Читать книгу Анатомия протеста - Ксения Собчак, Ольга Романова - Страница 1

(Впервые опубликовано – «Коммерсантъ-Online», 23.01.2012, Леонид Парфенов)

– Хотел вас назвать профессиональным политиком, потом подумал, что надо называть профессиональным революционером. Какой у вас получается суммарный срок отсидок на административных арестах?

– Надо называть профессиональным арестантом, уж если говорить про отсидки. На самом деле мне уже очень надоело говорить про все эти аресты, задержания. Мне кажется, власть специально мне формирует такой имидж. Человек, который постоянно сидит, постоянно у него проблемы с законом. Хотя, если разобраться, это на 99 % фальсификации, подлог и абсолютное нарушение моих прав.

– Ну сколько задержаний, больше ста?

– Больше сотни задержаний. Но власти перестарались. Они видимо, не ожидали, что пойдет такая волна возмущения выборами. Вся эта ситуация в стране… На этом фоне мой арест вызвал такую бурю возмущения, подключились самые разные люди, журналисты, политики, общественные деятели, представители интеллигенции. Я выходил, как будто Юрий Гагарин из космоса вернулся: «Вот Сергей Удальцов вышел на свободу».

– Вы такой пламенный несистемный оппозиционер, выражаясь нынешней нашей терминологией, при этом вы подписываете соглашение о сотрудничестве с крупнейшей партией системной оппозиции, с КПРФ, о совместных действиях. Зачем?

– Я очень не люблю штампы. Пламенный революционер…

– Не придирайтесь. Я говорю, как сейчас принято выражаться. С КПРФ зачем соглашение подписали?

– Эти штампы подразумевают, что если пламенный борец, то он будет лбом в стену биться, ни с кем ни на какие разговоры, переговоры, компромиссы не пойдет. Мы занимаемся реальной политической деятельностью, общественной деятельностью, в ней без каких-то договоров и компромиссов невозможно. Сегодня стоит одна общая задача: сделать Россию более свободной страной с нормальными выборами, с нормальной политической конкуренцией. В этом заинтересованы и «Левый фронт», и Сергей Удальцов, и, я надеюсь, Зюганов и КПРФ, и либеральные организации, и националистические.

– Зачем соглашение о совместных действиях?

– Сегодня мы готовы сотрудничать со всеми, кто на эту задачу работает. КПРФ – крупная партия, крупная сила, кто бы что ни говорил, системная. Да, они в последние годы слишком вросли в эту систему, слишком компромиссно себя вели. Но когда начинаются такие перемены, даже самые системные игроки порой начинают вести себя неожиданно. И мы вот этим договором с КПРФ стараемся и их немножко подтолкнуть к более активным действиям.

У нас сегодня есть вот узкий круг этих кандидатов. Да, площадь Болотная, проспект Сахарова требовали отменить выборы президента, перенести. Но пока власть не идет на это. Если рассуждать реалистично, то мы должны понимать, что вряд ли они на это пойдут. 4 марта для них уже выборы будут, так или иначе. У нас есть узкий круг. Да, они несовершенны, к ним масса претензий. Зюганов, Миронов, Явлинский, Прохоров, если их зарегистрируют. Жириновского я не трогаю, это для меня за гранью добра и зла. Надо дать им шанс. Пусть Зюганов попробует, пусть Миронов. Что мы теряем, в конце концов? Ребята, определяйтесь. Мое лично мнение: 4 февраля будет массовое шествие. Дай бог, власти не пойдут на репрессии и провокации, пусть все кандидаты, кто захочет, придут, и перед площадью выступят и дадут гарантии. Пусть клянутся, хоть кровью там клянутся, кто больше крови прольет, тому и больше веры. Образно говоря.

– Мне не очень верится в этот донорский пункт, где кровью клянутся Зюганов, Миронов, Прохоров, Явлинский… Ну хорошо: вы заговорили про 90-е годы, когда на заре туманной юности сразу стали политиком. Вы в 99-м на думских выборах, вам тогда 22 года было, прошли в Думу в составе сталинского блока «За СССР»…

– Я не приветствовал таких названий.

– Это что, ошибками молодости теперь считаете?

– Нет, это не ошибки, я считаю, каждый человек свои взгляды эволюционирует, это нормально. Кто с молодых лет не менялся во взглядах, это странно.

– Вы сейчас не подписываетесь за формулировку «Сталинский блок». А за СССР? Это осталось для вас идеалом?

– Я советский период оцениваю очень положительно. Это был проект, направленный изначально на прорыв, на другой уровень развития. И на весь мир все это повлияло сильнейшим образом. Все развитые страны сегодня говорят: «шведский социализм», «немецкий социализм», они должны нам по гроб жизни быть благодарны, что наш народ, вот этот советский проект…

– Согласились по поводу намерений, да. Но был же так называемый реальный социализм. Это был только термин, не тот, который когда-то кому-то брезжил из Цюрихского далека, а тот, что был на самом деле и что бесславно кончился в 1991 году. Вы, может быть, только за этот СССР? Он только таким был.

– Я поясняю. Из советского опыта, из советского проекта, надо взять на вооружение все позитивное. Отрицать, что там было, невозможно. Вот сегодня наше общество, я считаю, страдает от того, что нет никакой национальной идеи. Сколько об этом ни говорили, но ее нет. Идея только обогащения и зарабатывания денег, это очень низкая идея, которая нас всех приземляет.

– Как должно быть?

– Духовность ушла, стало все приземлено. И от этого во многом разрушился союз, потому что элита стала ориентироваться только на обогащение. И когда встал вопрос, а можно взять эту собственность и приватизировать, они с удовольствием на это пошли. Так союз и распался. Элита сгнила. А проблема была контроля. Эта проблема и сегодня остается. Почему выходят люди на митинги? Нет контроля граждан за властью, это из советского прошлого мы брать не будем. Тогда были советы номинально, но реально руководила всем партия, за ней граждане контроля не имели. Это очень плохо. Как ни крути, да, не было сверхбогатых. Не спорю – вопрос: а нужны ли они, это еще надо долго спорить. Сегодня ведь весь мир встал перед проблемой – истощаются ресурсы, проблемы экологии, ужасные миграционные конфликты, которые идут от того, что где-то бедность, где-то роскошь. Естественно, люди будут тянуться туда, где роскошь, и это остановить невозможно. Надо выравнивать уровень развития во всем мире. Как это сделать? Может, чьи-то запросы надо ограничить? Я считаю, что советский период – это период для изучения, надо взять оттуда все светлое и хорошее, ошибки надо не повторять. Террор, репрессии, сверхцентрализация экономики, отсутствие реального контроля за властью.

– К чему вы зовете? К шведскому социализму зовете?

– Современный социализм. На ближайшем этапе для России.

– Какой он? Когда СССР без одной партии? СССР нет без одной партии. Нельзя говорить «советский» и говорить, что будет советский без одной партии и многих репрессий.

– Я ни разу не сказал, что наша задача восстановить, скопировать СССР. Новая интеграция на постсоветском пространстве, я считаю, необходима. От разрушения Союза мы все пострадали. Вот у меня супруга, она с Восточной Украины, и я часто там бываю. Я вижу, как искусственно сейчас разрывают наши народы. Внедрение полное украинского языка, забвение русского языка. Но они все равно говорят по-русски, до сих пор.

– Левобережная Украина – это особая история, но Прибалтика точно этого не хочет, Закавказье точно не хочет, да и Казахстан, я думаю, хотя сильно русифицирован и ассимилирован, но тоже не захочет. Где это стремление во всех этих республиках, кроме левобережной Украины?

– Этот тезис новой интеграции даже нынешней власти Путин озвучивает. Евразийский союз – есть понимание даже у них, что это необходимо, экономически выгодно. Интеграция и культурно выгодна, и социально, и геополитически. Выгодна всем нам. Потому что сегодня нас искусственно растаскивают. Процесс должен быть добровольный, никто же не предлагает сейчас сесть на танки и въехать в Киев, потом в Минск, а потом в Астану. Ни в коем случае. Но если вектор внешней политики именно в эту сторону развернуть, есть средства дипломатии. Есть средства убеждения, есть средства экономические заинтересовать наших соседей инвестициями новыми, льготным налогообложением, льготными пошлинами и т. д.

– А с политической системой самой России вы что бы хотели делать? Как ее менять?

– Политическая система в нашем понимании должна быть максимально открытой демократичной и свободной. Должна быть реальная многопартийность, должны быть свободные выборы. Я сторонник постепенного перехода. Сейчас средства коммуникации, электронные технологии позволяют постепенно переходить к прямой демократии. Что это подразумевает? Внедрение такого института, как референдум. Не сразу, но поэтапно, хотя бы с низового уровня, районного самоуправления. Давайте мы будем гражданам давать все больше полномочий самим решать, даже не перекладывать на плечи депутатов, самим решать повседневные вопросы.

– Голосованием?

– Вот к чему я стремился бы. Интернет-голосование тоже одна из составляющих. В моем понимании каждый избиратель – технологически это сделать несложно – должен быть в перспективе снабжен карточкой избирателя. Вот у вас есть банковская карта условно, это будет карточка избирателя. Высокая степень защиты, и голосование можно упростить до минимума. И терминалы могут стоять. Вот вы сейчас за телефон платите, а также будет стоять терминал для голосования. И в перспективе это можно свести к тому, что основные законы, а на местном уровне все основные вопросы будут решать сами граждане. Я не хочу сказать, что это можно в один день, этому надо тоже учить. Вот в 90-е годы на нас свалилась демократия, и что получилось? Вы сами знаете.

Вот последнее, что хотел сказать в этом плане, из советского опыта, что можно взять. Была такая система тогда: комитеты народного контроля – не такая ведь плохая система. Если ее сейчас трансформировать, грамотно модернизировать, на нынешние условия перенести, это было бы очень здорово. У нас масса активных граждан. Наше движение помимо политических вопросов много занимается помощью в решении социальных проблем. Незаконные стройки, экология, проблемы в сфере ЖКХ. Мы видим, сколько активнейших людей. Давайте пробовать, я же не говорю, что сейчас во всей стране разом ввели контроль. Давайте эксперимент проведем. Давайте возьмем эксперимент проведем, какой-то регион отдельный или какой-то район. Бизнес надо контролировать. Но это никак не противоречит свободе частного предпринимательства, если это предпринимательство: пункт первый законно, пункт второй социально ответственно и решает общие, благие задачи. Паразитический бизнес, спекулятивный бизнес, который сегодня в основном и процветает, да, может быть, его надо и поменьше. Новый социализм. Это не тотальная плановая экономика. Это грамотное сочетание государственного присутствия в экономике и частного.

Вот к этому балансу, назовите его шведским социализмом, немецким, каким угодно, – вот это, мне кажется, тот вектор, который поддержит сегодня большинство населения. Потому что это в наших интересах. А сегодня то, что мы видим, это в интересах узкой элитной группы. Им хорошо, Абрамович $5 млн. на Новый год тратит, а кто-то недоедает у нас в стране. Это разве нормально? Это очевидные вещи, которые сегодня либерал будет разделять.

– А вы помните тот момент, когда вы стали таким левым радикалом? Я понимаю: традиции семьи, улица Удальцова (это ваш прадед, член РСДРП с 1905 года).

– Генетика есть какая-то.

– В генетике все дело?

– Отчасти есть, наверное, и генетика. Есть классическая фраза «Бытие определяет сознание». Я во многом с этим согласен. Вот жизнь моя так развивалась, я видел все эти этапы. В конце 80-х, 90-х я был такой, по сути, антисоветчик: рок-музыка, молодежная среда и так далее. Тогда никто не был за СССР и за КПСС, все хотели перемен. Цой пел: «Перемен требуют наши сердца». На эмоциях все это воспринималось. И до 1991–1992 годов я ни о каком левом радикализме и левых взглядах не помышлял. Но потом я своими глазами наблюдал, к чему все эти массовые демонстрации конца 80-х и начала 90-х под хорошими, правильными демократическими лозунгами привели. У меня в семье стало нечего порой покушать. Потому что у меня родители научные работники. Это, сами понимаете, бюджетная сфера, которая стала финансироваться просто катастрофически слабо. То есть раньше мы могли нормально питаться, одеваться, жить так средне, не купаясь в роскоши. На моих глазах просто обвал произошел. Я видел, как страдали мои родители, как страдали мои родные. Дальше 1993 год. Для меня это был перелом в моем самоопределении политическом. Когда в прямом эфире шел расстрел парламента. Не будем вдаваться в детали, может, обе стороны были не совсем правы и не идеально себя вели. Вот это, конечно, меня поразило до глубины души. И после этого я стал больше присматриваться клевой оппозиции при всех ее минусах, так постепенно, постепенно. Я ведь пришел в политику в 19–20 лет. Я шел к этому, то есть это эволюция. Эволюция сознания под влиянием реальных процессов.

– А какие вы видите перспективы? Варианты, версии дальнейшего развития событий, по-вашему, какие?

– Основных версий по большому счету две. Версия номер один – самая хорошая, самая красивая, не очень в нее верю, но надеяться никто не мешает: будут переговоры. Власть пойдет на переговоры с оппозицией, с гражданским движением. В лице кого, это уже детали. Мы найдем переговорщиков, и они, я думаю, найдут. И надо будет искать компромисс. Площадь выдвинула требование, у них есть свое видение. Я думаю, компромисс возможен. Как минимум это досрочные парламентские выборы и реформа политического избирательного законодательства. Вот если на это они пойдут, с президентскими выборами мы как-то можем договориться. Если будет нормальный парламент, если будет нормальное законодательство, решим.

– Вот тут подробнее, что значит договориться о президентских выборах?

– Ну, изначально было требование кардинальное отменить выборы. Перенести. Но если мы садимся за стол переговоров, я думаю, это может быть предмет для компромисса. Путин говорит: будут честные выборы. Давайте посмотрим. Но если при этом будут гарантии, что через год пройдут новые парламентские выборы, кто бы ни стал президентом. Путин станет, все равно он гарантирует, что будут новые парламентские выборы.

– Вы верите, что он пойдет на такое условие?

– Вы спрашиваете, какие сценарии. Я говорю, вот этот, этот, этот. Версия хорошая, идеальная.

– Вот это ключевой пункт, что даже Путин ожидает досрочно распустить и переизбрать Думу.

– А на чем достигнуть компромисса? Просто сесть и договориться: ребята, вы больше не шумите, а мы больше вас не сажаем? Это слишком слабо. Потому что, во-первых, верить нельзя, а во-вторых, это очень маленькие такие гарантии. Надо серьезно добиваться. Мы тоже готовы снизить накал требований.

– Это первый сценарий, а второй?

– Второй, более реалистичный, к сожалению, в том, что власти остаются глухи к требованиям народа. Переговоров нет, и Владимира Владимировича Путина протаскивают любой ценой на выборах президента уже в первом туре. Естественно, это не обойдется без фальсификаций, без новых нарушений, а сейчас люди еще не отошли от того возмущения декабрьского. Они хотят идти наблюдать. Они хотят контролировать выборы. И бесследно это сделать не получится.

Есть, конечно, еще и третий сценарий, но он совсем плохой. Это репрессивный сценарий. Пройдут выборы, протащат Путина и начнут закручивать гайки, сажать лидеров оппозиции уже не на 15 суток, а надолго. И зачищать поляну. Но мне кажется, это будет самоубийство для власти. Они, может, чего-то и добьются, но дальше будет такой взрыв, что просто их сметет без следа. Поэтому пока не поздно, я призываю власть садиться за стол переговоров. Без переговоров, без компромисса у вас нет перспектив. Народное возмущение уже, мне кажется, не остановить. И можно еще год протянуть, два, три, любой ценой цепляться за власть, но закончится все это плохо. Доводить до этого не стоит. Пока есть шанс выйти мирно из этого кризиса, надо его использовать. Мы со своей стороны готовы. «Левый фронт» готов. Практически все готовы на переговоры. Надо, чтобы та сторона проявила мудрость. Тогда и Путин, и Медведев смогут войти в историю как мудрые политики. В противном случае они войдут туда как черная страница нашей истории. Мне бы этого не очень хотелось. Надеюсь, им тоже.