Tot ha de canviar!

CICLOGÈNESI 21 | RAIG VERD

Tot ha de canviar!

El món després de la Covid-19

Editat per Renata Ávila i Srećko Horvat

Primera edició, 1200 exemplars: març 2021

Títol original: Everything Must Change! The World After Covid-19

Publicada als Estats Units per OR Books LLC, Nova York.

© 2020 Renata Ávila i Srećko Horvat

© de cada assaig, el seu col·laborador

L’edició catalana publicada per Raig Verd Editorial s’ha acordat a través d’Oh! Books Literary Agency

© d’aquesta edició, Raig Verd Editorial, 2021

© de la traducció de l’anglès, Elena Ordeig Vila

Disseny de la coberta: Tono Cristòfol

Maquetació: Noemí Giner

Correcció: Abel Espinosa i Xantal Aubareda

Producció editorial: Xantal Aubareda i Sandra Balagué

Composició ePub: Pablo Barrio

Publicat per Raig Verd Editorial

Gran Via de les Corts Catalanes 514, 1r 7a, Barcelona 08015

www.raigverdeditorial.cat

@Raig_Verd RaigVerd

ISBN ePub: 978-84-17925-60-4

THEMA: JB, JBF, JBFF, GTQ

Raig Verd editorial forma part de l’Associació d’editorials independents

Per Srećko Horvat

«Des que els exèrcits entre els quals s’interposen milers de llegües es poden arribar els uns als altres, els amics han de demostrar que per a ells la distància no constitueix un obstacle més gran que per als enemics. Per tant, continuem llançant-nos els nostres projectils d’amistat de llarga distància per demostrar als que només fan servir l’enginy per destruir que nosaltres també som capaços d’anul·lar l’espai.»

De Günther Anders a Claude Eatherly, 1959

En la famosa novel·la de mitjan segle XX El Gattopardo, Giuseppe Tomasi di Lampedusa retrata la lluita de l’aristocràcia siciliana per sobreviure a la guerra civil i a la revolució que coneixem amb el nom de Risorgimento. Una de les frases més conegudes del llibre —posteriorment declamada per Alain Delon a l’adaptació cinematogràfica del llibre, dirigida per Luchino Visconti— diu: «Si volem que tot quedi com és, cal que tot canviï».1 D’una manera similar, i obligada per la crisi provocada per la Covid-19, la nostra classe dirigent contemporània és molt conscient que està tenint lloc una transformació profunda, i que l’única manera que tot quedi tal com és ara, és que sorgeixi un nou ordre social i polític que els pugui mantenir en el poder. ¿Quines altres proves necessitem de les greus tensions que assolen el capitalisme a part del vertiginós augment de tretze mil milions de dòlars en un sol dia de la fortuna de Jeff Bezos,2 mentre la crisi de la Covid-19 prioritza el moviment lliure de béns per sobre del moviment lliure de persones, i, mentrestant, els treballadors d’Amazon van morint de Covid-19 i protestant per les condicions inhumanes en què han de treballar? ¿I quines altres proves que Elon Musk, l’encarnació del somni expansionista capitalista, que, en ser interrogat per l’afirmació que el cop d’estat dels Estats Units contra Evo Morales s’havia perpetrat per permetre-li obtenir el liti de Bolívia, simplement va contestar: «Donarem un cop d’estat a qui vulguem! Accepteu-ho»?3 No és la primera vegada que la classe dirigent ha proclamat obertament que hi ha una guerra de classes. Recordeu, si no, la coneguda frase del també multimilionari Warren Buffett: «Esclar que encara hi ha lluita de classes, però és la meva classe, la dels rics, la que l’està fent, i l’estem guanyant». Abans de la crisi de la Covid-19, que està accentuant les desigualtats i optimitzant l’acumulació de guanys justament dels que estan conduint el planeta cap a l’extinció en massa, no havia estat mai tan tangible el fet que hi hagués en curs una despietada guerra de classes. I, un cop més, estan intentant guanyar.

«Si volem que tot quedi com és, cal que tot canviï», proclama una altra vegada la classe dominant, amb l’esperança que aconseguiran romandre en el poder i continuar amb el cercle viciós de l’explotació, l’extracció i l’expansió: les tres e del sistema mundial anomenat capitalisme. En lloc d’invertir en hospitals i escoles que ja feia dècades que eren víctimes de l’austeritat i de l’infrafinançament, tornen a rescatar les empreses responsables de la crisi climàtica i de la injustícia global. En lloc de protegir els drets dels treballadors i de fer servir la tecnologia per abolir l’explotació, amb la crisi de la Covid-19 el patiment dels treballadors als quals anomenem essencials (o a primera línia) no ha fet altra cosa que augmentar, mentre es continua explotant la situació en pro de l’expansió i l’acceleració del «capitalisme de vigilància». En lloc de protegir el clima, extreure encara més recursos naturals i destruir hàbitats està derivant en una era de pandèmies, amb virus encara més mortífers que el de la Covid-19 a tocar. En lloc de retirar el suport econòmic a la policia, aquesta ha donat resposta a la crisi de la Covid-19 com si fos una guerra gairebé a tot arreu, actuant pràcticament com si es tractés d’un exèrcit. Tal com un anunci del Front Nacional dels Estats Units afirmava recentment: «A vegades tenim la primera línia a casa nostra». Sembla que la famosa petició de Weather Underground «Bring the war home!» (porteu la guerra a casa!) de sobte s’ha fet realitat, amb la diferència que la causa no és un moviment social ni un partit revolucionari clandestí, sinó un virus. De Minneapolis a Portland, de Budapest a Istanbul, i de Santiago a Belgrad, la guerra capitalista s’ha convertit clarament en una guerra civil. «No puc respirar», frase repetida una i altra vegada per Eric Garner, George Floyd i tantes altres víctimes del racisme estructural, ha esdevingut la sensació predominant dels que han patit i han mort d’asfíxia a mans de la brutalitat policial, la contaminació de l’aire, els virus, la depressió, l’ansietat, la por i la infinitat d’altres símptomes de l’expansió del capital en la natura, els animals, els pulmons, les ments i les ànimes.

Mentre els virus del capitalisme i del racisme arrasen el món, aquest llibre és fruit d’un altre tipus de virus. Aquesta publicació no només no hauria vist la llum sense la Covid-19, sinó que és producte dels «virus» de la cooperació i l’internacionalisme que persegueixen precisament el virus d’un sistema mundial que ens condueix cap a l’extinció. L’abundància de veus crítiques que han sorgit de l’«autoaïllament» és una prova —adeu, Maggie Thatcher!— que la societat sí que existeix, tot i que sovint ens veiem obligats a comportar-nos i a morir com a éssers individuals. El projecte de documentar algunes d’aquestes veus, primer en converses en vídeo i després en aquest llibre, va néixer en una habitació de Viena en què vaig estar confinat i aïllat a mitjan març del 2020, mentre Europa es convertia en l’epicentre de la pandèmia de la Covid-19 i abans que fes estralls als Estats Units, Mèxic i tants altres llocs. En aquells primers dies, estats d’arreu d’Europa van declarar un «estat d’excepció», amb restriccions sense precedents en relació amb la mobilitat, cosa que va fer que no pogués tornar al meu país, Croàcia, durant dos mesos més. L’única manera que vaig trobar de no tornar-me boig i no caure en una absoluta desesperança va ser sortir a través de la informàtica del meu «autoaïllament» creant el que vam anomenar DiEM25 TV: The World After Coronavirus. Per als que formem part del Moviment Democràcia a Europa 2025, acostumats a viatjar sense descans per tot el món, conèixer gent i organitzar-nos sobre el terreny, l’aïllament va ser una situació nova, com va ser-ho per a qualsevol internacionalista de debò. De sobte, l’únic que ens quedava era el món digital. I fins i tot això va esdevenir aviat el que Naomi Klein va designar Screen New Deal (New Deal de les pantalles): la penetració del capitalisme de vigilància en els cervells i les ànimes, una explotació més intensa dels treballadors cognitius i l’extracció dels nostres afectes i fins i tot del nostre inconscient.4

I malgrat tot, durant el breu període des de mitjans de març fins a juliol del 2020, del qual ja sembla que hagin passat segles, vam aconseguir aprofitar una esquerda del Screen New Deal per llançar un canal de «televisió» en línia des de les nostres sales d’estar i espais d’autoaïllament. Molt més enllà que no pas només televisió, va suposar la creació d’un espai comú, lliure per a tothom i construït per centenars d’activistes i intel·lectuals de tot el món. Poques vegades tanta gent ha estat connectada a través d’un sol esdeveniment com amb la pandèmia de la Covid-19, amb milers de milions de persones d’arreu del món sotmeses a una forma o altra de quarantena. Poques vegades les persones d’aquest planeta s’han involucrat tant en la comunicació, i això malgrat el «distanciament social» generalitzat; i és que, tot i que sí que hi havia un distanciament físic, la part social va renéixer com no ho havia fet mai. Hem vist el pitjor dels temps i el millor dels temps: d’una banda, una situació de crisi sanitària sense precedents i, de l’altra, la necessitat de connectar i construir un món més enllà de la noció destructiva de «progrés» que domina la modernitat capitalista. Si l’eslògan del Fòrum Social Mundial va ser «Un altre món és possible», el nostre és el que apareix en un grafit de Minneapolis després del brutal assassinat de George Floyd: «Una altra fi del món és possible». Al llarg del 2020, ha quedat clar —fins i tot per als que abans ho negaven— que la fi del món tal com el coneixem és pertot arreu. La gent s’està asfixiant no només a causa d’un virus, sinó també per la brutalitat policial i per un sistema mundial basat en l’extracció, l’expansió i l’explotació. La crisi climàtica, l’amenaça nuclear, les pandèmies i el racisme: aquests són els quatre genets del capitalisme mundial i de la seva violència estructural contra la natura, els humans i el mateix futur. Si volem que això canviï, res no pot continuar igual.

Aquest llibre està pensat com un missatge col·lectiu que constata que la cooperació i la resistència transnacionals, precisament en època de confinaments globals i d’estats policials, no només continuen sent possibles, sinó que esdevenen necessàries. La llista de gent a qui donar les gràcies, incloses tant les persones les converses de les quals han estat publicades com les que no —exclusivament per motius de calendari i de limitacions de publicació— és llarga i incompleta. Si hi ha algú sense qui DiEM25 TV no hauria estat possible, aquest és Davide Castro: un brillant camarada portuguès que va portar el programa a la vida i al directe durant els primers mesos de quarantena. A continuació hi ha les ments extraordinàries de Yanis Varoufakis i Renata Ávila, que, amb la seva energia imparable i pensament crític, van liderar i organitzar moltes de les converses; Judith Meyer, una autèntica força motriu des de l’ombra; i els nostres germans i germanes de DiEM25: Ivana Nenadović, Erik Edman, Luis Martín, Mehran Khalili, Sissy Velissariou, Johannes Fehr, Simona Ferlini, Paweł Wargan, David Adler, Claudia Trapp, Jordi Ayala Roqueta. Vull enviar un agraïment enorme als nombrosos voluntaris de DiEM25: Andrea Chavez, Max Gede, Dilek Guncag, Esmé Flinders, Ioannis Theocharis, Jerome Bertrand, Julie Hamilton, Micah Jayne, Michael Giardino, Pim Schulte, Rodrigo Fiallega, Niels Wennekes, Matias Mulet, i tants d’altres.

I, finalment, en un món en què l’educació i el periodisme, l’edició i el pensament crític han esdevingut no només un privilegi, sinó actes subversius en si mateixos, són els editors valents —i els lectors!— els qui, contra rellotge, intenten preservar un arxiu davant d’un futur marcat per l’extinció en massa com a únic horitzó per a la humanitat i divulgar les eines per a una lluita comuna per assolir un món més enllà de l’expansió incessant del capitalisme i del feixisme. Gràcies a l’atrevit editor Colin Robinson i a la nostra diligent editora Catherine Cumming, aquestes converses s’han convertit realment en una mena de diari col·lectiu de les primeres setmanes i mesos de la Covid-19, un esforç comú que potser algun dia servirà per documentar que, per parafrasejar Bertolt Brecht, fins i tot en els temps foscos, també es cantarà. I les cançons no són només sobre els temps foscos, sinó també sobre amistat i amor, solidaritat i igualitarisme, ajuda mútua i resistència al món vell que es mor i ens segresta el futur. Si volem que res no quedi com és, tot ha de canviar.

No ha de quedar res de l’antic sistema, i s’ha de valorar la bellesa, la humilitat i la determinació de la lluita comuna —tan heterogènia i ambigua com pugui semblar— com una de les coses que l’antic sistema no serà mai capaç d’entendre. Cal entendre-la com un dels ingredients bàsics que enderrocarà el sistema. Alguns dels altres ingredients, com esperem que demostri aquest llibre, inclouen molta organització i introspecció simultànies; menys treball, més amor; menys monòleg, més diàleg; menys ego, més compassió; i, encara, una vegada i una altra: molta organització! Per parafrasejar Günther Anders, si ells tenen projectils que poden destruir països sencers a milers de llegües de distància, no deixem mai de llançar-nos els nostres projectils d’amistat de llarga distància els uns als altres per demostrar als que només fan servir l’enginy per destruir que nosaltres no volem anul·lar l’espai com fan ells, sinó que, per contra, som capaços de crear-ne de nous, d’espais, i de reinventar un futur en el qual valgui la pena viure.

Vijay Prashad i Srećko Horvat

Srećko: A partir d’avui, l’Índia i el Regne Unit entren en confinament. Els Jocs Olímpics que havien de tenir lloc a Tòquio s’han ajornat a l’any que ve. Hem vist com metges cubans anaven a Itàlia i com metges xinesos anaven a Sèrbia a lluitar contra la Covid-19. A banda de ser gestos bonics de solidaritat, aquests fets també plantegen preguntes sobre el futur de la geopolítica, algunes de les quals m’agradaria tractar en aquesta conversa, Vijay.

Vijay: Tal com dèieu, el govern de l’Índia ha demanat a mil quatre-cents milions de persones que s’autoaïllin, i és probable que gairebé mil milions no ho puguin fer. Aquest és un dels aspectes estranys d’aquesta època. Els que no viuen en barris marginals poden sentir la claustrofòbia d’entrar a casa seva i tancar la porta, però gran part del planeta està format per jornalers, per gent que depèn d’un sou diari i, llevat que canviem el sistema, no només serà el virus, el que eliminarà aquesta gent, sinó la gran quantitat de virus diferents que els asfixien.

Srećko: Quan miro Twitter, veig que hi ha moltíssimes persones a Europa que es queixen perquè estan reclosos a casa seva, però des de la perspectiva de molta població de l’Índia, de l’Àsia i de l’Amèrica Llatina, això és més aviat un luxe i un privilegi. Quan les autoritats ordenen a la gent que s’«autoaïlli», no diuen res sobre habitatge o sobre mesures que s’haurien d’implantar perquè autoaïllar-se fos possible per a certes persones.

Vijay: Sí, però no exagerem els privilegis dels europeus o dels nord-americans. L’any passat, la Reserva Federal dels Estats Units va fer una enquesta que demostrava que un quaranta per cent de les llars nord-americanes no podrien assumir una emergència que els costés quatre-cents dòlars o més.5 L’Eurostat va dur a terme una enquesta similar que va evidenciar que un de cada tres europeus no podia assumir una despesa d’emergència.6 Aquest confinament és, sens dubte, una despesa d’emergència. La gent no té diners per pagar els lloguers i les hipoteques, les proves del virus o el menjar de més per a uns quants dies o setmanes, segons el nombre de persones que convisquin a la llar. Estem enmig d’una crisi produïda pel capitalisme; i la conjuntura d’aquesta crisi és la Covid-19. En certa manera, el virus ha tombat un sistema que fa molt de temps que està malalt. I crec que això ha desconcertat molta gent. Una gran part de la població ha quedat sorpresa davant la incapacitat dels governs de tenir cura de les persones en un moment de crisi i han començat a qüestionar les promeses que els feien els polítics, els mitjans de comunicació privats i les institucions educatives. Ara aquestes promeses ens semblen tan buides…

Srećko: En molts països d’Europa, una dècada d’austeritat ha fet estralls en la infraestructura pública, tan necessària en aquesta situació de crisi. Però en lloc de limitar-nos a analitzar la situació i demostrar què és el que està malament, és important que també presentem algunes propostes sobre el que es pot fer per solucionar-ho. Vijay, vós heu treballat en aquest tema, amb els vostres companys i amb organitzacions diferents, amb l’objectiu d’idear setze punts molt concrets per orientar-nos sobre què es pot fer en aquesta pandèmia mundial. Ens ho podríeu explicar millor?

Vijay: Per entrar una mica en context, l’Assemblea Internacional dels Pobles és una plataforma que aplega aproximadament set-centes organitzacions de més de vuitanta països. I nosaltres, a l’Institut Tricontinental d’Investigació Social, vam treballar en col·laboració amb l’Assemblea per idear el que considerem que és un pla molt racional.7 Un dels motius pel qual vam elaborar el programa va ser per demostrar que no podem fer les coses de manera fragmentada, és a dir, amb un confinament aquí, una altra mesura allà, etc. A ningú li inspira confiança veure personatges bufonescos com ara Boris Johnson dient una cosa un dia i una cosa diferent l’endemà. Per això vam voler articular aquest pla de setze punts. El segon punt general que m’agradaria comentar abans d’entrar en detall és que una de les grans victòries del neoliberalisme, aquesta filosofia que fa gairebé cent anys que el capitalisme propugna, és el fet de suggerir que l’estat i els organismes estatals són autoritaris i problemàtics, i que és el sector privat, més que no pas l’estat, qui hauria d’actuar. Si l’estat realment hi està implicat, el sector privat n’hauria de ser un soci. L’austeritat que hem viscut és, de fet, el resultat d’un buit ideològic que intenta destruir no només les institucions de l’estat, sinó també el concepte d’estat. Segons això, és molt important tenir una força policial i un exèrcit, però no ho és tant tenir sistemes de salut pública. A Camí de servitud, el que Friedrich Hayek argumentava en essència és que el camí cap a la creació d’institucions estatals condueix al gulag. Contràriament, ara hem observat que són els països amb institucions públiques sòlides, ja sigui la Xina o Corea del Sud, els que han estat capaços de mitigar la Covid-19 de manera eficaç. Un altre exemple és l’estat de Kerala, a l’Índia, que té trenta-cinc milions d’habitants. Kerala ha creat i ha mantingut institucions estatals malgrat l’enorme pressió d’organismes com ara el Fons Monetari Internacional, que proclama: «Erradiquem l’estat!». En poques paraules, el segon aspecte general que volia deixar palès és que hem de crear un argument per defensar la importància de les institucions públiques, en diguem o no estat. La Covid-19 no és l’última pandèmia. És, de fet, el començament d’un nou període. No només hem de construir més salut pública, sinó que també hem de lluitar per augmentar el control públic de les companyies farmacèutiques, que, ara per ara, s’ocupen principalment dels malestars dels rics i no tenen cap incentiu per invertir en l’experimentació de problemes potencials de salut pública. En elaborar la llista de setze punts, vam debatre directament la necessitat de crear més institucions públiques i la necessitat que des de les bases s’exerceixi més pressió als governs. Ara els titulars diuen que Espanya està nacionalitzant hospitals, però no crec que estiguin nacionalitzant res; és una falsedat. La pregunta més important, però, és la següent: si els països poden nacionalitzar hospitals i implantar polítiques suposadament socialistes en moments d’emergència, per què no fer-ho en èpoques de «normalitat»? Això és part del que la gent ha de demanar des de les bases. L’altre punt que voldria deixar palès té a veure amb la qüestió dels ingressos. En el transcurs dels últims trenta anys, a causa de l’elevat augment de la productivitat i del desplaçament de la producció a països amb sous baixos, hem observat una desocupació i una subocupació o ocupació «precària» estructural i a gran escala. A escala global, quantitats cada cop més grans de persones, centenars de milions, són incapaces de trobar feines adequades a temps complet. Fa molt temps que hi ha la noció d’una renda bàsica universal sobre la taula, segons la qual el govern proporciona a les estructures familiars certa quantitat de diners. Aquesta idea, i també altres demandes com ara el sou base i programes d’ocupació patrocinats pel govern, tornen a formar part de les llistes de prioritats. Tot i així, el que sol passar en una crisi és que la classe capitalista utilitza la situació per treure’n avantatge i, mentrestant, els moviments socials acaben quedant enrere. Reconec que això es deu en part al fet que aquests moviments no són prou forts. Cal que tornem a posar les nostres demandes sobre la taula i que centrem la feina dels nostres moviments. Les classes capitalistes utilitzen el concepte de la renda bàsica universal, per exemple, d’una manera molt distorsionada. Més que proporcionar una previsió social o de gastar diners en escoles, educació, salut, parcs i transports públics, el que proposen és fer un pagament d’efectiu a les persones i després privatitzar tots aquests serveis perquè la gent els hagi de pagar. La renda bàsica universal no hauria de substituir els serveis públics, sinó ser-ne un complement. Pot ser que la gent es pregunti: i com ho finançareu? Mireu, [des del 2016] s’estima que hi ha uns trenta-sis bilions de dòlars en paradisos fiscals.8 Un altre aspecte a tenir en compte, per tant, són els controls de capital que obliguen les persones a mantenir el capital dins la seva jurisdicció fiscal. I hem de tenir un impost sobre la riquesa. Més que agrair a Bill Gates les seves donacions per a la investigació de la Covid-19, hauríem d’exigir-li els impostos. No és la filantropia, el que necessitem dels multimilionaris, sinó els seus impostos. Ja hi ha suficients recursos en les nostres societats: bilions gastats en defensa, bilions en paradisos fiscals. Els hem d’ajuntar per produir una societat decent i social, no aquest tipus de societat criminal en què un virus és capaç de paralitzar-nos.

Srećko: Deixeu-me que torni al tema de l’estat i del paper de les institucions financeres avui dia, al voltant del qual heu desenvolupat una proposta concreta molt interessant. La pandèmia actual està fent que fins i tot els partidaris del neoliberalisme s’adonin de la importància de l’estat. Aquest tipus de situació evidencia que necessitem cooperació transnacional i projectes massius d’infraestructura, i m’agradaria compartir amb vós una idea que fa uns anys semblava un disbarat: parlo de la proposta de Fredric Jameson a An American Utopia, que consisteix a utilitzar l’exèrcit dels Estats Units com a institució emancipadora que ajudi la població en comptes de dedicar-se a fer la guerra pel petroli.

Vijay: Ja tenim l’exemple d’un exèrcit que no va a la guerra sinó que va a curar. És el cas de l’exèrcit cubà. Cuba va formar un exèrcit de metges, personal d’infermeria i personal sanitari sense el qual no s’hauria pogut contenir l’Ebola. El govern dels Estats Units s’atribueix el mèrit d’haver enviat recursos, però van ser els cubans els que, juntament amb els metges africans, van tenir un paper crucial en la lluita contra l’Ebola. Avui dia, els metges cubans tornen a ser a primera línia. Quan Jair Bolsonaro va arribar al poder al Brasil, una de les primeres coses que va fer va ser expulsar metges cubans, tal com havia fet Jeanine Áñez quan va arribar al poder després del cop d’estat a Bolívia. Ara els brasilers volen que els metges cubans tornin perquè s’han adonat que Cuba no ha fet servir els excedents per constituir un exèrcit immens que bombardeja gent; l’ha fet servir per crear un exèrcit de metges i personal sanitari. També hi ha un debat al voltant de si els xinesos van prendre mesures suficients quan va sorgir per primera vegada la Covid-19. He parlat amb gent de la Xina sobre la seqüència de fets que van tenir lloc abans que s’informés l’Organització Mundial de la Salut (OMS) i, des del meu punt de vista, no es va ocultar informació. Tot va passar amb una rapidesa extraordinària: el vint-i-set de desembre es va confirmar que una mostra d’un pacient contenia un nou tipus de coronavirus, i el tres de gener les autoritats van proporcionar la informació a l’OMS. L’administració Trump intenta utilitzar el fet que sembla que aquest virus comenci a Wuhan amb objectius geopolítics, però la veritat és que són els xinesos els que estan enviant material i assistència mèdica a altres països de tot el món, ja sigui a Itàlia, a Sèrbia o a Grècia. I són metges russos els que van anar a Veneçuela. Els veneçolans van demanar cinc mil milions de dòlars al Fons Monetari Internacional (FMI) per poder finançar l’adquisició de l’instrumental necessari per combatre la Covid-19, i l’FMI, que havia dit anteriorment que tenia un bilió de dòlars disponible per ajudar els seus membres, els va denegar la petició a l’acte.9 Això és Washington negant a Veneçuela els metges enviats pels russos. Ara som en un període diferent en què és possible veure qui és insensible i quins estats han fracassat i, per contra, qui intenta actuar decentment en l’escenari mundial.

Srećko: La Covid-19 també demostra de quina manera el món està canviant geopolíticament, en el sentit que els estats que van respondre de manera irresponsable a escala nacional també estan responent amb egoïsme en la conjuntura internacional. Nacions com ara l’Iran continuen rebent sancions, en lloc d’ajuda, per part dels Estats Units. I la resposta europea, que determinats països no ajudessin els seus veïns italians i espanyols, demostra clarament la manca de qualsevol tipus de visió geopolítica dins de la Unió Europea. Deixeu-me fer-vos una pregunta sobre un dels setze punts, el que té a veure amb la suspensió del dòlar com a divisa internacional. Podríeu explicar el pensament que hi ha darrere la petició perquè les Nacions Unides proposi una nova divisa internacional?

Vijay: És un tema molt complicat, però, en resum, hi ha dos motius. El problema no només té a veure amb el dòlar en si, sinó amb el sistema financer expressat en dòlars o el que anomenem «complex dòlar-Wall Street». Més de la meitat del comerç mundial es duu a terme en dòlars. Perquè un país com l’Iran pugui comerciar amb un altre país, per exemple, l’Índia, sovint ha d’expressar l’intercanvi en dòlars i utilitzar un sistema de transferència financera ubicat a la Unió Europea i conegut com a SWIFT. L’Iran no pot tenir una relació independent amb altres països: ha d’anar sempre a través dels Estats Units i d’Europa. En aquest sentit, no tenim un sistema financer internacional; el que tenim és un sistema financer dominat per l’Atlàntic Nord. Cal que anem més enllà i deixem enrere aquest sistema financer en què tot està expressat en relació amb el dòlar, perquè atorga un poder econòmic extraterritorial als Estats Units de manera immediata. Els Estats Units poden imprimir diner sense patir per la inflació perquè els diners es fan servir fora dels seus límits i de la seva jurisdicció. La rupia índia, per exemple, no es fa servir fora de l’Índia i, malgrat tot, el seu valor està subjecte al dòlar. La proposta que vam desenvolupar té l’objectiu de reprendre la qüestió de la divisa internacional, un debat que és molt antic. Per què Líbia, per exemple, ha de tenir dòlars al seu banc central? Per què no pot tenir-hi una divisa internacional? Si Líbia vol comerciar amb Itàlia, per què ha de convertir la seva moneda a dòlars i després a euros? Per què no pot comerciar-hi directament i expressar l’intercanvi en el seu propi idioma, en la seva pròpia divisa?

Srećko: Exacte; per què no? Just abans que Gaddafi fos enderrocat per la secretària d’estat nord-americana d’aleshores, Hillary Clinton, i per Nicolas Sarkozy, què és el que volia presentar? Una moneda panafricana. I això suposava un gran problema a causa del control exercit pel banc nacional francès a l’Àfrica occidental.

Vijay: Sí, la majoria de països francòfons encara utilitzen el franc, i Gaddafi va proposar una moneda africana, cosa que és una gran idea. Per què no hi poden haver monedes continentals? De fet, el moviment bolivarià d’Amèrica del Sud, liderat per Hugo Chávez, va concebre la idea de tenir una moneda per al continent, que es va produir inicialment com a moneda digital, de manera que els intercanvis entre Brasil i Veneçuela, per exemple, no s’haguessin d’expressar en dòlars. De fet, és una petició reduïda dins d’un debat molt més ampli que cal tenir sobre la naturalesa de la sobirania de diferents parts del món respecte del complex dòlar-Wall Street. L’Institut de Finances Internacionals ha informat que, des de finals de gener, gairebé seixanta-vuit mil milions de dòlars han sortit del sud global per anar cap al nord. A mesura que augmenta la incertesa, els suposats mercats emergents van perdent diners. La gent està preocupada pel que passarà a Wall Street i a la Borsa de Londres, però què passarà amb els països que s’enfronten a uns deutes desmesurats expressats en dòlars, uns deutes que no es perdonaran? Una de les nostres peticions principals ha de ser un «jubileu del deute», una condonació; que es cancel·lin tots els deutes ara mateix. Comencem per aquí.

Srećko: Històricament, tal com demostra David Graeber en relació amb els desastres d’Egipte, per exemple, els jubileus de deutes van ser un primer pas en una mena de reinici de la societat.10 Van proporcionar als pobres almenys l’oportunitat de participar altre cop en la vida social i econòmica. Però, com es poden implantar mesures com el jubileu del deute, els controls de capital, la suspensió del dòlar o els impostos sobre la riquesa si no tenim alguna mena de govern mundial que estigui disposat a fer-ho?

Vijay: Jo no estic a favor d’un govern mundial, en aquest moment; és impossible. Les Nacions Unides, per exemple, estan relativament paralitzades ara mateix. Ahir, el secretari general de l’ONU, amb molt bon criteri, va demanar un alto el foc en totes les guerres, atesa la pandèmia de la Covid-19 que estem vivint.11 És una declaració d’una importància cabdal, però ningú no se la pren seriosament. El que necessitem, molt a curt termini, és lluitar per aconseguir més sobirania per als països en relació amb les seves economies i més regionalisme. Per exemple, a mi m’agradaria veure que un país de l’Àfrica occidental com ara el Senegal tingués sobirania sobre la seva economia i no estigués subordinada al franc francès. I m’agradaria que la Unió Africana tingués un paper molt més important al continent. El primer suggeriment que faria als governs seria que implantessin controls de capital per aturar l’entrada i sortida de diner calent dels seus països. D’aquesta manera, els rics no es podrien escapar amb els diners i es podrien taxar. Una suposició molt estesa és que, si s’apliquen impostos a la riquesa, s’aturarà l’activitat econòmica. Deixeu-me fer-vos una pregunta: en aquestes últimes dues setmanes, des que tenen lloc totes aquestes quarantenes, s’ha aturat l’activitat econòmica, oi? I per què s’ha aturat? Perquè ha desaparegut la feina. Aquesta crisi confirma l’argument marxista que diu que és el treball el que genera valor; no els diners. Si el treball entra en una vaga general imposada per l’estat, tot el capitalisme s’estremeix i es para en sec. Això demostra que, si els estats implanten controls de capital i apliquen impostos sobre la riquesa, l’activitat econòmica no s’aturarà. Continuarà perquè continuarà el treball. Els diners obtinguts dels impostos sobre la riquesa es poden utilitzar productivament, per exemple, per construir institucions públiques en aquestes societats. No busquem un govern mundial sinó reforçar la sobirania de les regions. La Unió Africana i el projecte bolivarià a l’Amèrica del Sud haurien de poder créixer i hauria de fer-se realitat la unitat del sud de l’Àsia. Si teòricament Europa està a favor de la unitat, per què sempre ataca els intents d’unitat d’altres pobles? Quan els bolivarians van intentar crear un projecte a l’Amèrica del Sud, els europeus es van aliar amb els Estats Units per soscavar-lo, tal com havien soscavat el projecte de la Unió Africana. El que és bo per a uns hauria de ser bo per als altres.

Srećko: Fa poc Hongria va rebre deu avions de mascaretes, guants i altres materials mèdics provinents de la Xina. Creieu que és un senyal, el fet que les connexions de Viktor Orbán amb la Xina hagin donat fruit allà on la Unió Europea ha fracassat?

Vijay: Això ho hauríem de preguntar a Orbán i al govern xinès, però ja hem vist que els xinesos s’han ofert a enviar subministraments a tot tipus de països; no els fan cap examen previ. És a dir, que no és que la Xina hagi preguntat a un país: «Com a país, sou proxinesos?», i segons la resposta els hagi ofert ajuda o no. La Xina ha dit obertament que oferirà ajuda a qualsevol país que la necessiti. La Xina i l’Índia, per exemple, no tenen una relació gaire estreta. La Xina ambiciona la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda (BRI), mentre que l’Índia s’ha unit als Estats Units en l’estratègia de l’indopacífic, desenvolupada per l’administració Trump per contrarestar la BRI. I, tot i així, el govern xinès s’ha ofert a enviar subministraments a l’Índia. No estic del tot convençut que aquestes accions no tinguin una motivació política. Podria ser perfectament que els xinesos ho veiessin com una oportunitat de «poder tou», però crec que no ho hauríem de reduir a això. No soc dels que creu que tot el que passa amaga una motivació cínica. Penso que la Xina reconeix que això és una pandèmia, i com que han estat capaços de gestionar la Covid-19 internament, ara s’ofereixen a enviar el material que els sobra a un altre lloc.

Srećko: Abans heu esmentat la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda, i diria que molta gent es pregunta què passarà amb aquesta «nova ruta de la seda». Com creieu que la pandèmia de la Covid-19 afectarà els projectes xinesos d’infraestructures a tot el món en les properes dècades?

Vijay: Aquesta pregunta és molt important. D’entrada, vull dir que penso que l’administració Trump és extremament racista quan qualifica la Covid-19 com a «virus xinès». És racista perquè amaga la naturalesa dels virus. La grip espanyola no va començar a Espanya. En diem així perquè era època de guerra i, a diferència d’altres països, a Espanya no hi havia censura, de manera que els mitjans de comunicació van informar sobre el brot de grip. Segons sembla, aquest tipus concret de grip va néixer a Kansas, en una base militar, per transmissió de pollastre a humà, però no en diem «grip nord-americana» ni diem que els Estats Units n’haurien de pagar les conseqüències. Del total de persones que van morir durant l’epidèmia de grip del 1918 i 1919, un seixanta per cent eren de l’Índia. En conseqüència, l’Índia hauria de reclamar indemnitzacions als Estats Units? És ridícul, això no funciona així. El còlera prové del meu estat natal, Bengala Occidental, a l’Índia, on va ser descobert el 1817. Aquell còlera va durar fins al 1923: un cicle de cent anys. En aquell moment se l’anomenava «còlera asiàtic», en el mateix to racista que Trump. A la dècada del 1830, els francesos van aprovar una resolució al parlament segons la qual el còlera no tindria cap efecte sobre ells perquè eren blancs i demòcrates, mentre que aquella malaltia era un problema autoritari i asiàtic. Per descomptat, va acabar fent estralls a París i va arrasar poblacions senceres. Els virus poden començar a qualsevol lloc i hauríem de ser-ne conscients d’una manera molt més humana. Sí que és cert, però, que aquest intent d’emmarcar la Covid-19 com a «virus xinès» probablement acabi perjudicant la Xina a curt termini. Quan la Xina digui: «Construirem una línia ferroviària d’alta velocitat que arribarà fins a Turquia», hi haurà qui digui: «Pensem-nos-ho bé; de debò que volem que els virus viatgin tan ràpid de la Xina a Itàlia un altre cop?». A curt termini, la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda es veurà perjudicada a conseqüència d’aquest torrent ideològic; però siguem sincers, és l’única opció possible. El motiu pel qual l’estratègia de l’indopacífic que impulsa el govern dels Estats Units està tan infrafinançada és que no hi ha fons estatals que puguin cobrir el desafiament americà a la BRI. Construint aquesta infraestructura, el que fa la Xina és buscar nous mercats. Es tracta d’un nou tipus d’ordre internacional, i evidentment que la Xina hi té un interès, però molts dels països en què està invertint no tenen la capacitat de recaptar fons per construir les seves pròpies infraestructures. És a dir, que sí, que hi haurà un efecte a curt termini sobre la BRI, però tard o d’hora tornaran a la càrrega.

Srećko: A més de la grip espanyola i del còlera, també hi ha, evidentment, la «mort negra», la pesta. En pensar en la pesta, trobo molt fructífera la vostra perspectiva a llarg termini de la teoria de sistemes. La pesta també «venia» de la Xina, a través de la ruta de la seda, i va tardar uns deu anys a arribar a Europa, Venècia i altres ciutats del Mediterrani, essencialment. Però en realitat no «venia» de la Xina, en el sentit que, si bé geogràficament es va originar allà, va ser una conseqüència del fet que l’imperi mongol hagués atacat la Xina uns anys enrere. Els mongols van posar les bases per a la propagació de la pesta. De la mateixa manera que la «nova ruta de la seda» està posant les bases per a la circulació del virus, en aquell moment, els guerrers i els comerciants mongols van portar la pesta a Europa. M’impressiona que, pel que sembla, i tal com va dir Hegel, si alguna cosa aprenem de la història és que no aprenem res de la història. Aquestes comparacions històriques ens demostren que cal adoptar una perspectiva a llarg termini quan mirem al futur. La situació actual és dolenta i empitjorarà en els propers mesos, però hem de començar ja, ara mateix, a construir el món després de la Covid-19, el món que arribarà d’aquí a un o dos anys. Insto a tothom a llegir els setze punts establerts per l’Institut Tricontinental i per l’Assemblea Internacional dels Pobles. I tornant al tema d’Europa, una pregunta que es fa molta gent és si Itàlia deixarà la Unió Europea o l’euro després de la pandèmia.

Vijay: Això ens porta un altre cop a la pregunta: «Què és la Unió Europea»? I amb això vull dir: què és la unió, per començar? Què és la col·lectivitat dels pobles? Si els països europeus no són capaços d’ajudar-se els uns als altres en una crisi, quin sentit té que estiguin en un marc conjunt? És una pregunta que potser Itàlia voldrà fer directament a Brussel·les. Grècia també ho podria haver preguntat després de la crisi econòmica del 2008, i Yanis Varoufakis ho va fer quan n’era el ministre d’economia. Si la Unió Europea no hi negocia d’una manera humana i solidària, quin sentit té que Grècia sigui a l’eurozona? Des del meu punt de vista, la pregunta que ens hem de plantejar de debò sobre qualsevol tipus d’unitat, ja sigui formar part d’un procés col·lectiu, d’una unió de nacions o d’una unitat dins d’una nació, és: «De què serveix, la nostra unió?». El que ens hem de preguntar en cada país és: «De què serveix, l’estat?». Si aquestes institucions no ens ajuden en èpoques de crisi, per què hi hauríem de pertànyer? Crec que aquesta pregunta és molt important. Pel que fa a països com Itàlia, la pregunta que realment haurien de fer a Europa és: «On éreu en temps de crisi?».

Srećko: Malauradament, ara veiem que el paper de moltes institucions en èpoques de crisi reflecteix el que Carl Schmitt va descriure com a «estat d’excepció». En tenim prou de fixar-nos en Hongria per veure com la situació és utilitzada per aquells per als quals aquesta crisi ha estat com un somni fet realitat. Aquest és un punt de vista, però n’hi ha un altre de més esperançador, que és el que estem intentant desenvolupar. Deixant de banda Europa un moment, seria interessant conèixer millor la situació a l’Índia. Què guanyarà potencialment el govern de Modi amb aquesta crisi, tenint en compte que ja reprimia les protestes massives que hi havia en contra seu fins i tot abans de la pandèmia de la Covid-19? I s’han mobilitzat gaire les estructures de cooperació a menor escala per lluitar contra la pandèmia?

Vijay: És difícil de dir què hi guanyarà, l’administració de Modi; però una cosa que cal recordar és que Modi és capaç de generar popularitat. Va tenir una idea absurda per al diumenge: que la gent sortís al carrer en públic i fes soroll per donar les gràcies al personal sanitari. Quin sentit té fer això si com a govern no proporciones al personal sanitari el material que necessiten? Trobo que és un estil molt perillós de política de demagògia. Els que estan a primera línia d’aquesta crisi necessiten el suport del govern; necessiten guants, mascaretes i tot tipus d’equipament. Cal que el govern deixi de fer bajanades i comenci a produir el que necessiten. Han de canviar les línies de producció, tal com va fer la Xina —és per això que ara tenen una quantitat tan elevada de mascaretes i en poden oferir a la resta. Segons el meu parer, el govern de Modi és inútil, però és capaç de manipular l’opinió pública d’una manera molt enginyosa. Pel que fa a la segona pregunta, amb el meu company Subin Dennis acabem de publicar un article sobre com el govern d’esquerres de Kerala ha donat resposta a la Covid-19.12 Han fomentat eslògans com ara «trenquem la cadena» i «aïllament físic però unitat social». L’acció pública ha estat de gran importància. El que hi ha en un estat com Kerala, amb trenta-cinc milions de persones, és una població molt organitzada, amb estudis i amb gairebé un cent per cent d’alfabetització, sindicats, organitzacions per a la dona i cooperatives molt consolidades. Hi ha una cooperativa de dones que es diu Kudumbashree que té quatre milions i mig de membres. La població ja està molt implicada i organitzada, i això significa que l’acció pública és immediata. Quan el govern va anunciar les mesures que adoptaria per frenar la propagació de la Covid-19, els sindicats es van mobilitzar a l’acte per anar a estacions d’autobusos i instal·lar-hi piques amb desinfectant per a mans. No va ser el govern qui va fer-ho; van ser els sindicats. La cooperativa Kudumbashree va començar a produir mascaretes a gran escala. El que vull destacar amb això és que, com a part de —i d’una manera similar a— l’evisceració de l’estat, hi ha hagut una evisceració relativa de les institucions socials als nostres països. En línies generals, s’han eliminat els sindicats. Ser part d’una organització és essencial per construir una societat humana, però les persones s’han individualitzat. Tal com heu esmentat abans, si anem a les xarxes socials veurem que la gent es queixa d’estar aïllada a casa seva. Si aquestes persones formessin part d’una organització social, trobarien una manera d’unir-se i de fer alguna cosa productiva en les seves societats. A Kerala una gran part dels habitants són jornalers. Com els fas arribar l’eslògan «trenquem la cadena»? Com els portes la higiene a les zones on viuen? Doncs construint piques a l’aire lliure, fent-los arribar desinfectant per a mans i fent una xerrada pública sobre la importància de mantenir la distància; i això ho poden fer perquè estan organitzats. L’acció pública és essencial, però no pot tenir lloc en una societat en què l’organització social està en ruïnes. Hem de construir institucions socials juntament amb les institucions estatals públiques.

Srećko: Jo soc del mateix parer pel que fa al paper de la tecnologia. El que ha demostrat la crisi de la Covid-19 és que, malgrat el distanciament social, tenim més cooperació social que mai. Ben segur, ja no és possible portar la nostra política als carrers, però és una oportunitat fantàstica perquè la gent s’uneixi a internet. Us agraeixo molt que ens oferiu una visió que no se centri en la perspectiva occidental; i, tornant al tema de l’internacionalisme cubà, m’encurioseix saber com respondríeu a un crític que argumentés que Cuba només envia metges a l’estranger per guanyar divises amb les quals comerciar.

Vijay: Deixeu-m’ho dir d’aquesta manera: em prendria seriosament la crítica si veiés metges de països com Alemanya, els Estats Units, el Canadà i el Regne Unit anant a llocs com, per exemple, Itàlia. Si veiéssim metges d’aquests països privilegiats viatjant, llavors podríem plantejar-nos preguntes com ara si Cuba només s’implica per l’intercanvi de moneda. És sorprenent fins i tot pensar-ho. Durant la crisi de l’Ebola, vam veure que metges cubans anaven a treballar a l’Àfrica occidental, Sierra Leone i altres llocs. Un dels metges va contraure l’Ebola, va tornar a Cuba, es va curar, va escriure sobre l’experiència i va tornar a l’Àfrica a treballar sobre el terreny. Considero molt deshonest acusar aquests metges de ser mers instruments de canvi. Als dretans que defensen aquests punts de vista, els diria: «I per què no aneu vosaltres a primera línia i intenteu ajudar la gent?». Com és que només veiem metges socialistes ajudant? Em penso que va ser a principis de febrer que el Partit Comunista xinès va dir que tots els membres del partit havien de treballar a primera línia durant la crisi de la Covid-19. Un elevadíssim nombre de metges membres del Partit Comunista van anar a treballar a Wuhan. Quan va córrer un vídeo de treballadors sanitaris que es treien la mascareta, s’hi podia veure que tots duien insígnies del Partit Comunista. Els van dir: «El motiu pel qual us vau unir al Partit Comunista és per servir el poble». No volien metges no comunistes a primera línia llevat que volguessin ser-hi. Per als del partit era obligatori, i em trec el barret davant d’aquest tipus de motivació. El que diria als dretans és: «M’agradaria veure els vostres metges viatjant a l’altra punta del món per ficar-se en barris marginals a vacunar gent». No els veig fent-ho i, per tant, no m’ho prendria seriosament.

Srećko: Penso que Cuba, a més de demostrar què és l’autèntica solidaritat, ha pres una decisió molt intel·ligent a l’hora d’enviar metges a fora perquè, un cop la Covid-19 assoli Cuba, tindran molta experiència sobre com tractar la malaltia. És una cosa que els estats i els metges d’Europa podrien haver fet. La responsabilitat rau en els estats, no en els metges en si. De fet, podem veure les terribles condicions a les quals metges de tot Europa han de fer front. A Espanya, molts dels metges s’han infectat, i a França la policia ha estat sufocant les protestes del personal sanitari. Durant anys, els governs europeus han suprimit les condicions laborals, han privatitzat els hospitals i han implantat mesures d’austeritat, i ara és el personal sanitari qui en pateix les conseqüències. Per mi, els herois són els metges, els escombriaires, els dependents de les botigues i tots els que estan a primera línia.

Vijay: En l’últim butlletí de l’Institut Tricontinental hi havia un text que deia: «Preferiria un planeta d’infermers que un planeta de banquers». Es tracta d’una batalla d’idees, i m’agradaria convidar la gent a llegir-ne les propostes al web de l’Institut Tricontinental. No es tracta simplement d’establir una plataforma i mirar-la. Volem construir una campanya, mantenir la pressió i aprofundir els nostres coneixements. Volem tornar a plantejar la pregunta: «Quin és el programa d’acció d’un país?». Em va alegrar molt veure que ahir, enmig de la crueltat que estan patint —i en especial últimament, després que el Fons Monetari Internacional els denegués la petició de fons—, el govern veneçolà anunciés que es pagaran tots els sous fins al desembre del 2020. Van dir que es mantindria tota l’assistència sanitària i que es perdonarien els lloguers i les factures de serveis. Parlem d’una economia que es troba immersa en una greu crisi i, tot i així, el govern decideix posar les persones pel davant del benestar de l’economia. Això és part de la batalla d’idees i tenim molt per aprendre’n, d’aquests exemples.

Conversa del 24 de març del 2020.

Larry Charles i Srećko Horvat

Srećko: L’altre dia amb Larry Charles fèiem broma i dèiem que aquesta sèrie de converses hauria de dur el nom de «La llum enmig del túnel», perquè, tal com va dir el dramaturg alemany Bertolt Brecht: «En els temps foscos també es cantarà? Sí, també es cantarà. Sobre els temps foscos».13 Potser sí que estem en temps foscos, però no hi ha ningú millor que tu, Larry, per explicar-nos per què els acudits i l’humor són tan importants en un moment com l’actual.

Larry: El primer que vaig pensar quan vas dir això va ser: «Quan n’hi ha hagut, en realitat, de bons temps?». Observo la història de la civilització i em costa pensar en algun moment que hagi estat bo. Fins i tot quan pensem en eres que sovint s’han caracteritzat per ser positives, com ara el Renaixement o l’Amèrica posterior a la Segona Guerra Mundial, ens adonem que sempre hi va haver gent oprimida, els que estaven malalts, eren pobres o estaven desatesos, i sempre hi va haver desigualtat de poder. Els humans sovint se submergeixen en temps foscos en els quals podrien haver fet alguna cosa i no ho van fer, i aquí estem, un altre cop en una època fosca. L’humor és un antídot humà natural contra la desolació, una manera de sobreviure que, des del meu punt de vista, és tan important com l’aigua i el menjar. Si perds el sentit de l’humor, perds la humanitat i la capacitat de sentir compassió pels altres.

Srećko: Deixa’m explicar-te un acudit de Zagreb, Croàcia. Aquest diumenge a Zagreb ja estaven confinats, com en la majoria de ciutats del món, i va passar una cosa tràgica. El pitjor terratrèmol en cent quaranta anys va assolar la ciutat. Just en el moment en què les autoritats demanen a la gent que es quedi a casa, un terratrèmol d’intensitat 5,3 els desperta a les sis del matí i s’ordena a la població: «Ràpid, tothom al carrer! Però mantingueu les distàncies socials!». Aquesta és la complexa situació en què ens trobem. Un bon amic de Bòsnia em va dir: «Imagina’t que estàs mirant una pel·lícula sobre una pandèmia mundial i de sobte hi ha un terratrèmol: tindria el pitjor índex d’audiència de la història!». Però la gent de Zagreb, tal com suggeries, sí que dona la mateixa importància als acudits que al menjar i a l’aigua. De manera que el meu amic va pensar: «D’acord, hi ha hagut una pandèmia, després un terratrèmol… Què serà el següent?». I tot seguit algú va organitzar un «esperant Godzilla» virtual per a l’endemà a Zagreb!

Larry: És ben bé com una pel·lícula de monstres. Normalment, en els primers dos actes de la pel·lícula, el monstre fa molt de mal i després, quan n’han passat més o menys dos terços, els científics esbrinen la seva debilitat, per exemple, que a Godzilla no li agrada l’electricitat, i la resta de la pel·lícula consisteix a descobrir com atacar la feblesa del monstre per destruir-lo. De vegades tenim la falsa sensació de seguretat que les coses aniran bé, que tenim cert control sobre l’entorn i el destí, però aleshores arriben desastres com ara tsunamis sobre els quals no tenim cap control, i ens deixen en evidència, fan que els humans ens adonem que no hi ha cap garantia, que pot ser que hi hagi una pandèmia i un terratrèmol alhora i no voldrà dir que no pugui passar res més. I aquí és on intervé l’humor, per esmorteir la sensació de desolació i desesperança. Quan comences a veure una imatge més completa de la realitat i és aclaparadora, una percepció humorística et pot ajudar a superar-ho.

Srećko: És ben cert. Als noranta, molts amics meus i jo mateix ens vam aficionar a la sèrie Seinfeld després de la caiguda de Iugoslàvia. Quan m’ho miro en retrospectiva, trobo que és interessant que Seinfeld —i també Curb Your Enthusiasm— toquessin alguns dels fenòmens més interessants de la crisi de la Covid-19: rentar-se les mans i el paper de vàter. Encara recordo l’episodi en què en Jerry Seinfeld és al lavabo d’un restaurant i hi entra un home, pixa i no es renta les mans. En Jerry torna a taula i resulta que el cambrer que arriba per oferir-los pizza és el mateix home del lavabo. Llavors en Jerry pensa que no es pot menjar la pizza perquè recorda que el cambrer no s’ha rentat les mans.

Larry: Sí, podries fer un «supermuntatge pandèmic» de Seinfeld, perquè en Larry David i en Jerry Seinfeld eren gent amb fòbia als gèrmens molt abans que es posés de moda, i per això hi ha tantes històries amb el paper de vàter i rentar-se les mans, sobre la netedat i l’higiene.

Srećko: Un altre episodi famós és el del «No me’n sobra cap tros», en què l’Elaine no vol donar paper de vàter.

Larry: Sí, de fet, aquell episodi el vaig escriure jo! La idea que algú no volgués compartir el paper de vàter em va semblar divertida, però ara veiem que la gent és molt possessiva amb el paper, fins al punt que, als supermercats, la gent l’acapara i es baralla per aconseguir-ne.

Srećko: Com t’ho expliques, que el paper de vàter sigui avui dia el bé més preuat? És perquè es caga molt? O potser és que la gent imita el que fan els altres? O és que el paper de vàter és de debò tan valuós?

Larry: Estàs entrant en un terreny molt interessant. Durant els viatges que vaig fer per al documental Larry Charles’ Dangerous World of Comedy, vaig arribar a la conclusió que el paper és un bé molt valuós en la major part del món. En certs llocs pots anar a un hotel i et donaran un mocador de paper, que se suposa que et servirà de tovalló, de paper de vàter i per a qualsevol altra cosa que necessitis. A l’Amèrica del Nord ens hem tornat molt consentits i autocomplaents. Vas al supermercat i hi trobes quaranta-dues marques diferents de paper de vàter, i totes són còmodes i suaus, i fins i tot hi tenen loció, si en vols. Tenen tot el que vulguis! Però ho donem per fet i no ho valorem, el que costa que aquest paper ens arribi al cul. Potser aquesta pandèmia i l’habilitat que té de treure a la llum coses com aquesta ens farà més conscients de com fem servir i gastem les coses, i potser també ens farà canviar el comportament. Aleshores aquest episodi de Seinfeld es convertirà en una mena d’artefacte curiós d’una època passada.

Srećko: El pànic que hem observat als supermercats també posa en relleu el nostre consumisme imparable. Hem vist fotos de prestatgeries buides a supermercats de Veneçuela i de països de l’Amèrica Llatina amb títols com ara: «Aquesta és la prova que el socialisme no funciona»; però què passa amb el capitalisme? Hi ha tantes prestatgeries buides ara mateix, que em pregunto: com pot ser que el capitalisme no produeixi suficient paper higiènic? I d’on prové aquest desig dels humans pel paper de vàter?

Larry: Es converteix en una metàfora, oi? És gairebé com si ens intentéssim salvar el cul. Tenim molta por i el cul és la nostra part més vulnerable, per dir-ho d’alguna manera, per tant tothom retrocedeix cap a aquesta por més primitiva, que cobra vida encarnada en aquest acaparament de paper de vàter i en la por de no tenir la possibilitat d’eixugar-nos el cul. Com ja deus saber, el paper de vàter és un fenomen relativament recent. Durant la major part de la civilització, la gent no feia servir paper higiènic i, tot i així, avui dia no ens podem imaginar a nosaltres mateixos vivint sense. És interessant perquè —qui sap?— potser algun dia, en el futur, haurem de viure sense paper de vàter.

Srećko: A moltes parts del món, la gent encara viu sense paper higiènic, i probablement són molt més higiènics que l’anomenat «món occidental».

Larry: Sí, perquè els nord-americans són uns mandrosos, de manera que fan servir paper de vàter en lloc de dur a terme la tasca feixuga que és rentar-se el cul.

Srećko: Quan et sento, se’m fa impossible no pensar en un cert filòsof, un que no apreciava Seinfeld. Parlo de Jacques Derrida. El 2002, un periodista va preguntar a Derrida: «Què en penseu, de les comèdies de situació? Creieu que Seinfeld és una mena de deconstrucció?». I Derrida va dir, bàsicament: «Si voleu fer una deconstrucció, no mireu comèdies de situació; llegiu llibres i feu els deures». I et confesso que aquesta afirmació de Jacques Derrida em va decebre molt, perquè jo sí que trobava que Seinfeld era precisament una mena de deconstrucció. Hi ha una escena, per exemple, amb en Kramer, en George i en Jerry, en la qual aquest últim està parlant de les seves mans i es fa un comentari irònic cap a si mateix: «No tinc unes mans manuals».

Larry: Totalment d’acord; em podria haver pensat que era la sèrie de televisió preferida de Derrida, perquè va de deconstruir cada aspecte en si mateix a partir de l’estructura de la sèrie i de l’estructura de les comèdies de situació a la qual tant ens hem avesat. Els mateixos personatges són conscients de si mateixos i estan cohibits d’una manera que va ser força nova, i després hi ha els diàlegs, que es desmunten constantment i es tornen a muntar de maneres diferents per experimentar amb el llenguatge.

Srećko: M’agradaria passar a parlar del teu projecte més recent, Larry Charles’ Dangerous World of Comedy, en relació amb la crisi actual de la Covid-19. Vas viatjar a països de tot el món molt perillosos i devastats per la guerra, com ara Somàlia, i en la majoria de llocs que vas visitar vas descobrir-hi acudits i humor fosc en la manera com la gent afrontava les situacions. En comparació amb les experiències que vas viure en aquests països, com veus la crisi de la Covid-19 a la qual ara ens enfrontem? Es tracta d’un fet històric sense precedents? Ja veus venir acudits al respecte? És possible fer-ne broma?

Larry: Una de les coses que més em va cridar l’atenció és que vaig haver de posar-me diverses vacunes per anar a tots aquests països, per exemple a Libèria o a Somàlia, i ni tan sols em vaig refredar. És aquí, en canvi, ara que soc a casa meva, a Los Angeles, que puc acabar agafant alguna cosa i que aquesta cosa m’acabi matant. I el més important és que vaig ser a Libèria en el període post-Ebola, i tots els còmics i els actors que vaig conèixer allà em van dir que la indústria de la comèdia, la de Libèria, havia sorgit arran de la crisi de l’Ebola. En aquell moment, en el seu punt més baix com a societat, amb la crisi de l’Ebola fent estralls, l’humor va ser un dels pals del vaixell a mig enfonsar al qual la gent es va aferrar. Van descobrir l’humor que tenien dins quan s’enfrontaven a un futur desolador. Tothom a qui vaig conèixer abans de la crisi de l’Ebola s’espavilava com podia, però després van començar a agafar els telèfons i les càmeres i a gravar vídeos i a fer servir les xarxes socials per parlar els uns amb els altres. Es va convertir en un veritable bot salvavides de la societat. No es pot subestimar mai, el poder de l’humor.

Srećko: Quines són les coses més ridícules i absurdes que has vist durant la crisi de la Covid-19?

Larry: Una que em ve al cap perquè es tracta d’un esdeveniment diari és la conferència de premsa de Trump. Les rodes de premsa diàries de Trump són com «els tres guillats» d’una pandèmia: són paorosament ineptes, sociòpates, excèntricament incòmodes; són tot el que se suposa que no han de ser, fins al punt que creuen la línia de l’absurditat, malgrat que tinguin lloc mentre es va morint la gent. Hem arribat a acceptar les rodes de premsa de Trump i les hem normalitzat, però si t’escoltes el que diu i la manera com ho diu, i fins i tot la seva presentació, és completament al·lucinant que una persona així estigui al càrrec d’alguna cosa. Exposar-se cada dia a això és gairebé com mirar una mena de comèdia de situació apocalíptica.

Srećko: Quan em vaig deixar de preocupar —per parafrasejar Kubrick— i vaig començar a apreciar el coronavirus, va ser el moment en què em vaig adonar que la Covid-19 està desemmascarant els líders populistes que ens enganyen constantment. Trump n’és un; un altre és, sens dubte, Bolsonaro, al Brasil; i un altre és Vučić, a Sèrbia, que al principi deia: «Ah, això no és res, no és més perillós que una grip». En un moment donat, fins i tot va suggerir a la gent sèrbia que beguessin rakia, una cosa que als Balcans ens encanta fer. Et pots imaginar un líder fent un suggeriment com aquest enmig d’una crisi sanitària mundial? Una cosa bona que n’ha sortit, però, és que potser, més que mai, estem començant a escoltar els científics i metges, que cada cop apareixen més als mitjans de comunicació —tot i que també és cert que els mateixos mitjans de comunicació són els còmplices de l’auge dels populistes. Hem canviat el focus d’atenció perquè ara tots creiem que la nostra vida corre perill i, si ens escoltem Trump, Bolsonaro i Orbán, per exemple, pot ser que acabem perdent la vida. I tu què en penses? Veus la crisi de la Covid-19 com una oportunitat perquè hi hagi polítiques més progressistes?

Larry: I tant, que sí; però, per afegir una mica d’humor a la conversa, les enquestes d’avui mostren que, de fet, la popularitat de Trump ha augmentat aquí. Això indica que hi ha una fissura encara més grossa entre la gent que anhela la veritat, la ciència i la medicina, i la gent que el que necessita és màgia. No subestimis mai la quantitat de població que vol creure en la màgia, ja sigui en Jesús o en la resurrecció; ara Trump intenta combinar la Pasqua amb el final d’aquest virus, per cert, i no es tracta d’una casualitat sinó que el que vol és aprofitar-se de les pors, les angoixes i les falses esperances de la gent. Hi ha persones com tu i com jo, i la majoria de gent que coneixem, que busquen respostes, i després hi ha d’altres que simplement volen aferrar-se a les solucions màgiques de Trump —com ara injectar-se desinfectant o introduir-se la llum solar «a dins del cos»— o de qui sigui que està fent aquestes promeses forassenyades i completament il·lògiques. I el que fa més por de tot és que hi ha milions de persones que s’ho creuen.

Srećko: I com podem fer que l’humor en aquest moment de crisi sigui accessible i unificador, i que no tingui classe social?

Larry: Jo penso que no en té; considero que l’humor és un acte que no entén de classes. L’humor transcendeix els sistemes polítics, les ideologies i les economies, i justament això és el que el fa tan universal. Hi ha comèdia arreu del món, des dels països més pobres fins als més rics. El problema és que el capitalisme necessita posseir, apropiar-se i mercantilitzar; i s’ha fet seva la comèdia i l’ha convertit en un producte que es pot vendre —i amb molt d’èxit— a tot el món. El capitalisme necessita la comèdia perquè és rendible, però la comèdia no necessita el capitalisme i sobreviurà molt de temps després que el capitalisme desaparegui.

Srećko: Abans has esmentat que segons les enquestes Trump està guanyant popularitat. Sembla que com més estúpid és, més popular es fa. Què n’opines, de la col·laboració entre l’establishment del Comitè Nacional Demòcrata (DNC) i els mitjans de comunicació per atacar Bernie Sanders?

Larry: Em repugna el comportament del DNC envers Bernie Sanders. L’han tornat a boicotejar d’una manera claríssima des del seu propi partit. Deixant de banda la pandèmia, per part del Partit Demòcrata, de l’establishment demòcrata i dels seus donants que l’impulsen de debò, hi havia una necessitat desesperada d’impedir que Bernie Sanders fos el candidat del partit. Això es feia molt palès quan miraves la cobertura que se’n feia als mitjans; no parlo només de la manca de contingut sobre Sanders, sinó també de la manera com la narrativa l’emmarcava com una mena d’agitador, en comptes del senador dels Estats Units que fa quaranta anys que és. D’altra banda, Trump surt a la televisió absolutament cada dia, i aquest és el motiu, en la meva opinió, pel qual està pujant en les enquestes; vulguis o no, hi és, dues hores cada dia, a cada canal.

Srećko: L’esquerra no ha viscut gaires victòries, últimament. Però el que em sembla interessant és com de sobte la crisi de la Covid-19 fa que tot sembli possible. Quan m’he despertat aquest matí, Britney Spears estava parlant de la distribució de la riquesa i d’una vaga general! Ho has vist?

Larry: Aquí tens la definició de la comèdia en temps de coronavirus: ara Britney Spears és socialista.

Srećko: Hi ha un altre moment del qual m’agradaria fer esment que s’endinsa una mica més en l’economia política del capitalisme global. Quan el Partit Laborista de Jeremy Corbyn es va presentar a les eleccions del Regne Unit el desembre del 2019, defensava la nacionalització dels ferrocarrils. L’establishment afirmava que es tractava d’un socialisme radical perillós, etc., i llavors va arribar la Covid-19, i Boris Johnson va anunciar la nacionalització temporal dels ferrocarrils. No és el mateix, per descomptat, però demostra que és possible. De la mateixa manera, ara Trump anuncia una mena de renda bàsica universal mentre que, fa només unes quantes setmanes, Andrew Yang ho va suggerir i tothom se’n va riure. De sobte, el que sembla impossible es converteix en possible. Creus que hi ha esperança, amb tot això? Que pot ser que fem servir aquest moment?

Larry: Soc força optimista per naturalesa i crec que la gent pot aprofitar aquesta mena de cignes negres i convertir-los en una cosa molt positiva per a les nostres societats. La meva por és que sempre que Trump i la resta continuïn fent córrer la xerrameca al voltant d’aquestes mesures, la gent serà complaent i acceptarà solucions ràpides en lloc d’exigir un canvi estructural. Persones com Boris Johnson i Trump volen que les coses tornin a la «normalitat» tan aviat com sigui possible. El que és important és que els canvis positius que s’han implantat es mantinguin i que enfoquem la vida d’una manera fonamentalment diferent. El que em fa por és que la gent no estigui disposada a fer la feina difícil, que acceptin la màgia en lloc de la realitat i, un cop això s’acabi, tinguem amnèsia social i les coses tornin a ser de seguida com eren abans, i que el proper cop hàgim de fer front a alguna cosa encara pitjor. Passa com a humor, això que et dic?

Srećko: Molt esperançador, trobo! Creus que hi ha el perill que l’excés d’humor faci que ens prenguem les coses menys seriosament? Per exemple, les polítiques que tenen una repercussió en la nostra vida?

Larry: Sí, diria que aquest perill hi és. De fet, he vist que això passa als Estats Units i a altres països. Hi ha dos tipus d’humor: el que et fa venir ganes d’oblidar i el que et fa venir ganes de recordar. En moltes societats, incloses les feixistes i les totalitàries, es fa servir l’humor per amansir les masses. Sempre hi és, aquest perill. Hi ha certs factors, com ara qui parla, quanta llibertat té la gent i quanta censura hi ha en la cultura, que dictaran el grau de prominència d’aquest tipus d’humor. Però en molts llocs del món, la veu de la dissidència humorística i còmica continua sent molt forta.

Srećko: Si situéssim en Kramer en la crisi de la Covid-19, quina seria la seva filosofia? Com reaccionaria? T’ho pots imaginar?

Larry: En Kramer hauria tingut molt clar que arribaria una crisi i faria anys que s’estaria fornint de provisions! I si finalment anessis al seu pis, veuries que el té ple de capses: estaria preparat, tindria el pis llest per convertir-lo en búnquer.

Srećko: Sí, recordo un episodi de Seinfeld en què en Kramer és al carrer amb el cotxe ple de coses i arriba en Jerry i li pregunta: «Què és tot això?». I resulta que en Kramer ha estat comprant per pànic. I d’això ja fa trenta anys!

Larry: Sí, és un survivalista de cap a peus.

Srećko: Un altre personatge amb el qual tens una connexió, naturalment, és en Borat. Què faria en Borat en aquesta situació?

Larry: Em penso que en Borat ni tan sols s’adonaria que hi ha un virus. Faria petons a la gent i tocaria coses i horroritzaria a tothom pel carrer perquè no s’ho creuria. No t’oblidis que les religions dominants al Kazakhstan creuen en una mena de déu falcó. Tenen creences molt relacionades amb la màgia. En Borat probablement culparia els jueus del virus i es pensaria que és un frau, ho tocaria tot i esveraria el personal. De fet, probablement destruiria la civilització ell sol.

Srećko: En Borat seria el millor amic del coronavirus.

Larry: La persona amb menys capacitat de distanciament social que ens puguem imaginar.

Srećko: Espero que aquesta conversa sigui reconfortant per a alguna gent. Des de diumenge, quan el terratrèmol va assolar Zagreb, m’he sentit impotent. Ara mateix soc fora de Croàcia i no hi puc tornar perquè les fronteres estan tancades. La meva família sí que hi és i el meu pare, que té setanta-un anys, té problemes de salut, de manera que és considerat població de risc. Sincerament, aquestes converses en què connectem, compartim idees i ens organitzem em donen un motiu per llevar-me al matí. Quan no les tenia, em feia l’efecte que tot s’havia aturat, fins i tot la meva vida psicològica tenia una espècie de trastorn per estrès posttraumàtic. Considero que aquests tipus d’espais són necessaris.

Larry: Entenc el que dius. Ens sentim desesperats i confosos i busquem alguna cosa que ens torni a la realitat. El millor que podem fer és aterrar la realitat en el moment present, sobre el qual sí que tenim una mica de control, perquè la resta de coses estan fora del nostre abast, però el nostre moment actual sí que el podrem controlar tant bé com sapiguem. Em sap greu veure’t tan desanimat perquè, quan penso en tu, penso en el teu llibre, Poetry from the Future, i això és el que ets: una persona que creu en la poesia per al futur. Em recorda Stanley Kubrick, a qui abans has esmentat. Quan va fer The Shining, va dir que era una pel·lícula optimista i la gent li va dir: «Com podeu dir que The Shining és una pel·lícula optimista?». Ell va contestar que era perquè hi havia fantasmes i, per tant, alguna cosa després de la vida, i que això era un escenari optimista. De la mateixa manera, et veig a tu com una persona d’un optimisme fosc. No et rendeixis! Compto amb tu! Sé que és molt difícil. Els meus pares van morir no fa gaire i en vaig parlar amb el meu germà. Curiosament, els dos vam estar d’acord que agraíem que haguessin mort abans d’haver hagut d’anar a una residència. No suporto la idea d’alegrar-me que els meus pares hagin mort perquè així han evitat mals pitjors. Aquests són els tipus de coses en què pensem ara i que abans ni ens passaven pel cap.

Srećko: Això em preocupa quan penso en el meu pare, perquè si aquesta crisi s’allarga i va a pitjor potser arribarem a la situació d’Itàlia, en què s’estan cancel·lant els enterraments i no es poden visitar els malalts. Així que entenc el que sents respecte dels teus pares. Tot i que, sincerament, al meu pare sembla que no li importi gaire, la pandèmia. L’altre dia li vaig trucar i vaig sentir que era pel carrer. Li vaig preguntar: «On ets?», i em va dir: «Vaig al supermercat!». Vaig pensar: Pare, no! Això és exactament el que no hauries de fer. La gent gran no escolta, i penso que, en part, és perquè han sobreviscut a tantes coses que estan farts que els diguin el que han de fer.

Larry: Amb això entres al terreny de la nostra percepció de la mort i com l’afrontem. Persones com el teu pare i el meu, que va ser soldat a la Segona Guerra Mundial i que va perdre la família per culpa de l’Holocaust, han vist coses horribles al llarg de la vida. Potser arribes a un punt en què saps que moriràs, que hi ha un final, i ja t’està bé. L’ego dels nord-americans no ens permet reconèixer seriosament la mort. Hi ha com una mena de creença que hi haurà «una sortida». Crec que la pandèmia actual forçarà que les persones siguin més honestes amb si mateixes, amb les seves angoixes respecte de la mort i amb el fet d’acceptar que cada vida humana té un final. Si d’alguna manera poguéssim adoptar una filosofia de la mort, tal com han fet els budistes —o potser tal com ha fet el teu pare—, això suposaria un canvi positiu en la societat.

Srećko: Hi estic del tot d’acord. Hi ha un conegut assaig de Michel de Montaigne que descriu una tradició dels egipcis en el moment de la mort que consisteix a portar una calavera a una gran festa de celebració, i aquest és l’origen del memento mori. Els millors moments de la vida són quan recordes que ets mortal; per desgràcia, però, em temo que Trump, Bolsonaro, Orbán i la resta encara no ho han descobert: es pensen que són immortals.

Larry: Pot ser que Trump, una persona que no ha patit mai cap adversitat a la vida, es trobi entre les últimes persones que tenen la falsa il·lusió de ser immortals. I tornant al tema de la deconstrucció, és possible que el concepte d’immortalitat, que arrosseguem des del principi dels temps, finalment es fragmenti i desmitifiqui de debò, i diria que això és el que necessitem per avançar cap a un futur millor i més realista.

Conversa del 25 de març del 2020.

Noam Chomsky i Srećko Horvat

Srećko: Noam Chomsky, un heroi per a moltes generacions, va néixer el 1928 i va escriure el seu primer assaig quan només tenia deu anys. L’assaig tractava de la Guerra Civil espanyola i el va escriure just després de la caiguda de Barcelona, cosa que ens queda molt lluny, almenys a la meva generació. Noam, heu estat testimoni de la Segona Guerra Mundial, del bombardeig d’Hiroshima i de molts altres esdeveniments històrics d’una importància cabdal, com ara la guerra del Vietnam, la crisi del petroli del 1973, Txernòbil, la caiguda del mur de Berlín, els atemptats de l’onze de setembre i, no fa tant, la crisi econòmica del 2007-2008. Pel que fa als vostres antecedents com a testimoni i protagonista d’importants processos històrics, com veieu la crisi actual de la Covid-19? Es tracta d’un fet històric sense precedents? Us ha sorprès d’alguna manera?

Noam: Els meus primers records, que ara tornen per perseguir-me, són dels anys trenta. L’article que abans heu esmentat sobre la caiguda de Barcelona parlava sobretot del que semblava una propagació imparable de la plaga del feixisme a Europa. Molt més endavant, quan van sortir a la llum documents interns, vaig descobrir que, en aquell moment i en els anys següents, el que esperaven alguns analistes del govern dels Estats Units era que la guerra acabés amb el món dividit en una regió dominada pels Estats Units i una altra dominada per Alemanya. De manera que les meves pors d’infantesa no estaven tan fora de lloc. Últimament aquests records m’han estat turmentant. Recordo els mítings de Nuremberg de Hitler a la ràdio quan era petit. Tot i que no n’entenia les paraules, era fàcil percebre l’estat d’ànim i l’amenaça, i he de dir que ara, quan sento els discursos de Trump, d’alguna manera em recorden als de Hitler. No és que sigui feixista —de fet, no té una ideologia clara, simplement és un sociòpata, algú que només es preocupa per si mateix—, però el temperament i la por són similars, i m’escandalitza la idea que el destí del país i del món estigui a les mans d’un pallasso sociòpata com ell. La situació de la Covid-19 ja és prou greu, però val la pena recordar que s’apropa alguna cosa encara pitjor. Ens dirigim ràpidament cap al desastre, un desastre molt pitjor del que hi ha hagut mai en la història de la humanitat, i Trump i els seus sequaços són els que lideren aquesta cursa cap a l’abisme. De fet, ara mateix ens enfrontem a dues amenaces colossals. Una és l’amenaça creixent de guerra nuclear, que encara s’ha agreujat més pel desmantellament del que quedava del règim de control d’armes, i l’altra és, per descomptat, l’amenaça creixent de l’escalfament global. Encara podem fer front a les dues amenaces, però no tenim gaire temps per fer-ho. Tot i que la Covid-19 és terrible i pot comportar conseqüències espantoses, hi haurà una recuperació. Pel que fa a les altres amenaces, però, no n’hi haurà, de recuperació. Si no hi fem front, estem acabats. I per això els records d’infantesa tornen per turmentar-me, però des d’una dimensió diferent. En el cas de l’amenaça de guerra nuclear, ens podem fer una idea de la situació del món mirant el rellotge de la fi del món del Butlletí de Científics Atòmics, en què cada any se situa la minutera a una certa distància de la mitjanit, que simbolitza la fi del món. Des que Trump va arribar al poder, la minutera s’ha anat apropant més i més a la mitjanit. L’any passat era a dos minuts de la mitjanit. Aquest any els analistes van descartar els minuts i van passar directament als segons. Ara falten cent segons per a la mitjanit, i la distància per arribar-hi és més curta que mai. Segons els científics, això es deu a tres motius: l’amenaça d’una guerra nuclear, l’amenaça de l’escalfament global i el deteriorament de la democràcia, que, d’entrada, no sembla que encaixi amb les altres dues. De totes maneres, t’acabes adonant que, de fet, sí que hi encaixa, perquè la principal esperança per superar les crisis a les quals ens enfrontem és disposar d’un públic informat que prengui les regnes del seu destí. Si això no passa, estem condemnats al fracàs. Si deixem el destí a mans de pallassos sociòpates, hem begut oli. Trump és el pitjor que ens ha pogut passar, però això és culpa del poder dels Estats Units, que és aclaparador. S’especula sobre el declivi dels Estats Units, però si ens fixem en la resta del món, ens adonem que en realitat aquest declivi no existeix. Els Estats Units són l’únic país que es pot permetre imposar sancions —letals i devastadores, per una altra part. Tota la resta l’ha d’obeir. És probable que a altres països no els agradin —Europa, per exemple, no és partidària de les sancions contra l’Iran— però han de seguir el líder o els expulsaran del sistema financer internacional. En el cas d’Europa, no és una llei natural sinó una decisió, el fet d’estar subordinats al líder de Washington. Altres països ni tan sols poden triar. I per tornar al tema de la Covid-19, un dels aspectes més escandalosos i cruels de la situació és l’ús de sancions per part del poder per maximitzar el dolor dels altres, i el fet de ser del tot conscients d’estar-ho fent. L’Iran té problemes interns gravíssims, però aquests problemes encara van a pitjor per l’escanyament que suposa l’enduriment de les sancions, que estan concebudes per fer-los patir d’una manera encara més amarga. Cuba ha patit els efectes de les sancions des del moment en què va obtenir la independència. És increïble que hagin sobreviscut i que siguin resilients, i un dels elements més irònics del virus actual és que Cuba està ajudant Europa. És tan sorprenent que no sabem ni com descriure-ho: estem en una situació en què Alemanya no pot ajudar Grècia, però Cuba pot ajudar els països europeus. Si ho pensem amb deteniment ens quedem sense arguments; és com quan no tenim paraules per explicar que milers de persones moren al Mediterrani, persones que fugen de països que Europa assola des de fa anys. En aquest moment és devastador pensar en la crisi de la civilització d’Occident, i tornen els records d’infantesa de sentir per la ràdio Hitler delirant i cridant a multituds sorolloses als mítings de Nuremberg. Tot plegat fa que ens preguntem com pot ser viable la nostra espècie.

Srećko: Abans heu parlat una mica de la crisi de la democràcia. Ara mateix ens trobem, en molts sentits, en una situació històrica sense precedents. Gairebé dos mil milions de persones estan confinades a casa d’una manera o d’una altra. I alhora molts països europeus han tancat les fronteres. L’estat d’excepció s’ha estès arreu d’Europa i a països com França, Sèrbia, Itàlia i Espanya s’ha imposat el toc de queda nocturn. En altres estats l’exèrcit és al carrer. I també us volia preguntar a vós, com a lingüista, pel llenguatge que s’està fent servir. Certes figures polítiques com ara Trump i Macron no paren de fer servir un llenguatge bèl·lic. I als mitjans de comunicació també diuen que els metges són «al front» i es parla del virus com si fos l’enemic. Aquest discurs em recorda un llibre que va escriure Victor Klemperer durant l’escalada del nazisme, Lingua tertii imperii, que parla del llenguatge utilitzat pel Tercer Reich i de la seva eficàcia per a la construcció de la ideologia nazi. Des del vostre punt de vista, què ens diu el discurs de «guerra» actual? I per què se’ns presenta el virus com l’enemic? És simplement per legitimar el nou estat d’excepció o hi ha un aspecte més profund en tot això?

Noam: En aquest cas no crec que el llenguatge sigui exagerat; té un significat. Ens diu que, si volem fer front a la crisi, hem d’aplicar una cosa semblant a la mobilització en temps de guerra. Si ens fixem en un país ric, com ara els Estats Units, veurem que té els recursos suficients per superar els problemes econòmics immediats. La mobilització de la Segona Guerra Mundial va dur el país a un deute molt més elevat del que es planteja avui dia, i la mobilització va ser molt reeixida: gairebé va quadruplicar la fabricació als Estats Units i va posar fi a la Gran Depressió. Va deixar el país amb un deute elevadíssim però amb capacitat per créixer. En l’actualitat no ens enfrontem a una guerra mundial i probablement no cal mobilitzar recursos a aquesta escala. No obstant això, necessitem la mentalitat d’una mobilització social per intentar superar la crisi a curt termini, una crisi que és greu. En aquest sentit, també podem fer esment de l’epidèmia de grip porcina del 2009, que va començar als Estats Units i durant el primer any de la qual van morir al voltant de dues-centes mil persones. I, per descomptat, la situació és molt pitjor als països pobres. Què passa quan s’aïlla una persona índia que viu amb una mà al davant i l’altra al darrere? Que es mor de gana. En un món civilitzat els països rics haurien d’ajudar els necessitats, en lloc d’asfixiar-los com estan fent ara, especialment a l’Índia. Hem de tenir en compte que, en el cas que persisteixin les tendències climàtiques actuals, d’aquí a no gaires dècades ja no es podrà viure al sud de l’Àsia. A Rajasthan, aquest estiu van arribar als cinquanta graus, i la temperatura continua pujant. S’està acabant l’aigua, i anirà a pitjor. Hi ha dues potències nuclears i es barallaran per restringir els subministraments reduïts d’aigua. La crisi de la Covid-19 és molt greu i no podem subestimar-la, però hem de recordar que és una petita fracció de crisis més greus que han d’arribar i que ens alteraran la vida fins al punt que, en un futur no gaire llunyà, l’espècie no podrà sobreviure. Hi ha molts problemes als quals hem de fer cara; alguns d’immediats, com ara la Covid-19, i d’altres de molt pitjors i que són imminents: una crisi de la civilització. Una cosa bona que possiblement ens deixarà la crisi de la Covid-19 és que ens porti a pensar quin tipus de món volem. Volem un món que ens condueixi a tot això? Hauríem de pensar en els orígens de la pandèmia i en per què va sorgir. Es tracta d’un fracàs colossal del mercat que es remunta a la mateixa essència dels mercats, agreujat per la salvatge intensificació neoliberal dels profunds problemes socioeconòmics. Ja sabíem, des de molt abans del brot actual, que era molt probable que sorgissin pandèmies i, encara pitjor, que era molt probable que aquestes pandèmies fossin de coronavirus, lleugeres modificacions de l’epidèmia del SARS de fa quinze anys. Aleshores el virus es va superar: es va identificar, es va seqüenciar i es van crear vacunes. En tot aquest temps, laboratoris d’arreu del planeta han treballat per desenvolupar proteccions per a una pandèmia de coronavirus potencial. Per què no se n’han sortit? Els senyals del mercat eren erronis. Hem lliurat el nostre destí a tirans del sector privat, a grans empreses multinacionals que no donen explicacions al públic: les grans companyies farmacèutiques. Per a ells, fabricar noves cremes corporals és més rendible que no pas trobar una vacuna per protegir la gent de la destrucció total. El govern hi hauria pogut intervenir. Per exemple, recordo molt bé que la pòlio era una amenaça terrible i es va posar fi a la malaltia gràcies al descobriment de la vacuna Salk per part d’una institució governamental impulsada per l’administració de Roosevelt. No hi va haver patents per a la vacuna: es va posar a disposició de tothom. Aquest cop, la plaga neoliberal ha impedit als governs intervenir-hi. Vivim segons una ideologia —que els economistes s’han esforçat a legitimar— que ve del sector privat. Això ho va tipificar Ronald Reagan, amb el seu somriure daurat, quan, llegint el guió que li havien lliurat els seus amos del sector empresarial, va dir: «El govern és el problema; desfem-nos del govern». Evidentment, el que això vol dir és: «Posem les nostres decisions en mans de tirans del sector privat que no donen cap explicació al públic». A l’altra banda de l’Atlàntic, Thatcher ens deia que la societat com a tal no existeix, que només hi ha individus llançats al mercat per sobreviure-hi d’alguna manera i que, a sobre, no hi ha cap alternativa possible. Fa molts anys que el món pateix sota aquesta ideologia i, ara que estem en un punt en què es podrien dur a terme diverses accions, com una possible intervenció directa del govern, a imatge de la intervenció de la vacuna Salk, la plaga neoliberal els ho impedeix. El que vull dir és que la pandèmia actual de coronavirus es podria haver evitat. Ja hi havia informació disponible al respecte l’octubre del 2019, quan als Estats Units es va dur a terme una simulació d’alt nivell d’una pandèmia amb l’objectiu d’avaluar-ne l’impacte. Aquesta simulació va demostrar que la propera pandèmia greu causaria una quantitat increïble de morts i desencadenaria conseqüències molt importants a escala econòmica i social. No es va adoptar cap mesura al respecte. El 31 de desembre la Xina va informar l’Organització Mundial de la Salut d’un cas de símptomes similars a la pneumònia i d’etiologia desconeguda. Una setmana després, científics xinesos van identificar el cas com a coronavirus, el van seqüenciar i van proporcionar aquesta informació a tot el món. En aquella etapa, els viròlegs i qualsevol persona que es va prendre la molèstia de llegir els informes de l’OMS sabia que hi havia un coronavirus i sabia com combatre’l. Van fer alguna cosa al respecte? Alguns sí. A la Xina, a Corea del Sud, a Taiwan i a Singapur van començar a actuar i, pel que sembla, han aconseguit contenir almenys el primer brot de la malaltia. Fins a un cert punt, a Europa va passar el mateix. Alemanya, que acaba de salvar el sistema hospitalari del neoliberalisme, tenia una capacitat extra de diagnosi i va ser capaç d’actuar d’una manera molt egoista en garantir una contenció raonable del brot dins les seves fronteres. Altres països simplement van obviar la informació i, entre aquests, un dels que ho va fer pitjor va ser el Regne Unit. Però el pitjor de tots és els Estats Units, on resulta que qui porta el timó és un llunàtic irresponsable que un dia diu que no hi ha crisi, que només és una grip, l’endemà afirma que hi ha una crisi terrible i que ell ja s’ho ensumava, i el dia següent, que hem de tornar a treballar perquè ell ha de guanyar les eleccions. El fet que el món estigui a les seves mans és un escàndol. Però, tornant al tema, la qüestió és que la pandèmia va començar amb un fracàs estrepitós del mercat que assenyala els problemes fonamentals de l’ordre socioeconòmic, agreujats per la plaga neoliberal, i continua per culpa de la decadència dels tipus d’estructures institucionals que hi podrien fer front. Són temes que ens hauríem de prendre molt seriosament, ja que plantegen la pregunta sobre el tipus de món en què volem viure. Si d’alguna manera acabem superant aquesta pandèmia, hi haurà diverses opcions que poden anar des de la instauració d’estats molt autoritaris fins a una reconstrucció radical de la societat sobre la base de les necessitats humanes, no del benefici privat. Hem de tenir en compte que els estats autoritaris i viciosos són força compatibles amb el neoliberalisme. De fet, els gurus del neoliberalisme, des de Ludwig von Mises fins a Friedrich Hayek, entre d’altres, estaven en sintonia amb la violència massiva per part de l’estat, sempre que donés suport al que ells anomenaven economia sòlida. No hauríem d’oblidar que el neoliberalisme té els seus orígens en un seminari de Von Mises a Viena als anys vint, en què amb prou feines va poder contenir la seva satisfacció quan els protofeixistes de l’estat austríac van aixafar els sindicats i la democràcia social austríaca i es van unir al primer govern protofeixista. En realitat, elogiava el feixisme perquè protegia l’economia sòlida. Quan Pinochet va instaurar una dictadura sanguinària i brutal a Xile, Von Mises, Hayek i Friedman van trobar que era una excel·lent idea que ajudaria a materialitzar el meravellós miracle que era portar l’economia sòlida a Xile, que a la vegada generaria grans beneficis per als interessos estrangers i una petita part de la població. No és tan estrany pensar que avui dia els autoproclamats llibertaris restableixin un sistema neoliberal salvatge mitjançant una poderosa violència estatal. És un malson que podria arribar a fer-se realitat. Però també hi ha la possibilitat que la gent s’organitzi, es comprometi, com molts estan fent, i aconsegueixin un món molt millor que també pugui fer front a les grans amenaces de guerra nuclear i de catàstrofe mediambiental, de les quals no hi ha recuperació possible. Es tracta d’un moment crític de la història de la humanitat, i no només per la Covid-19, tot i que la situació causada pel virus ens hauria de portar a prendre consciència dels defectes colossals i de les disfuncions del nostre sistema socioeconòmic, que ha de canviar dràsticament si en el futur volem sobreviure.

Srećko: Molts dels que des de fa dècades participem en moviments i organitzacions socials, en què la proximitat física i social entre les persones és essencial, ara ens estem acostumant al que anomenen «distància social» i «aïllament» a casa. Què creieu que ens depara el futur pel que fa a la resistència social en aquests temps de distanciament social, que duraran almenys uns quants mesos més, si no anys? Quin consell donaríeu als progressistes de tot el món —activistes, intel·lectuals, estudiants i treballadors— sobre com organitzar-se en aquesta situació? I potser ens podríeu dir si teniu l’esperança que, en comptes de portar-nos encara més autoritarisme, aquesta situació oberta pugui vaticinar una transformació radical que faci el món més verd, equitatiu, just i construït sobre la base de la solidaritat?

Noam: D’entrada, hauríem de tenir en compte que abans de la pandèmia ja hi havia formes d’aïllament social molt perjudicials. Si aneu a un McDonald’s i doneu una ullada a un grup d’adolescents menjant hamburgueses en una taula, veureu que mantenen dues converses. Una sol ser una conversa força superficial de grup i l’altra és la que cadascú manté amb el mòbil amb algú a distància. Això ha atomitzat i aïllat la gent d’una manera increïble. El principi de Thatcher que la societat com a tal no existeix s’ha intensificat amb el mal ús que es fa de les xarxes socials, que ha transformat les persones en éssers molt aïllats. Als Estats Units, de fet, hi ha plaques als camins dels campus universitaris en què s’hi pot llegir «Mira endavant», perquè els estudiants caminen per la universitat enganxats al mòbil. I aquesta és una forma d’aïllament social autoinduït que és molt perjudicial. Ara ens trobem en una situació d’aïllament social imposat des de fora que s’ha de superar recreant els vincles socials de la manera que puguem: ajudant gent que ho necessiti, desenvolupant organitzacions, fent que les que ja existeixen siguin funcionals, planejant el futur i ajuntant-nos per internet per fer-nos preguntes els uns als altres, per deliberar i per trobar respostes als problemes als quals volem fer front. La comunicació cara a cara és essencial per als éssers humans, però si ens n’han de privar durant un temps, podem trobar altres maneres de continuar i, de fet, ampliar i dur les nostres activitats més enllà. No serà fàcil, però els humans hem superat problemes pitjors en el passat.

Srećko: Pot ser que acabi de sentir un lloro en algun lloc de casa vostra mentre parlàveu?

Noam: Sí, un lloro bilingüe. Sap dir «Sobirania per a tot el poble» en portuguès. És més sensat que el que sentim a Washington.

Conversa del 25 de març del 2020.

John Shipton i Srećko Horvat

Srećko: L’última vegada que ens vam veure amb John Shipton va ser a Londres, quan vam agafar junts el tren per anar a veure Julian Assange. Ens podries explicar, John, quan va ser l’última vegada que vas veure en Julian i com està el tema de la presó ara mateix?

John: Vaig veure en Julian fa un parell de setmanes. Em va demanar que prengués precaucions extres per no agafar la Covid-19 i, quan ens vam separar, tots dos sabíem que no ens veuríem ben bé durant un mes, mentre es propagués el virus. Ara ja no es poden fer visites socials a la presó. Amb les circumstàncies actuals, encara continuen portant en Julian a la sala de reunions de la presó amb tota una sèrie de moviments controlats. El traslladen de la seva cel·la a una cel·la de detenció, on s’ha d’esperar fins que tots els passadissos que porten a la sala de reunions siguin buits per tal que no es trobi a ningú quan hi vagi. Per entrar a la sala de reunions com a visitant, has de passar per quatre portals dobles: un portal en què t’ensuma un gos, un portal en què et prenen les empremtes digitals, un portal de raigs X i un altre portal on et tornen a prendre les empremtes digitals. T’inspeccionen la roba, et fan treure el cinturó i les sabates i et fan buidar les butxaques. Entrar en aquella presó monstruosa és tota una odissea. Aleshores et donen una targeta d’identificació i et permeten entrar-hi vint lliures, que pots fer servir per pagar una tassa de cafè a en Julian. Un cop a la sala de reunions, enregistren la conversa amb càmeres d’alta definició i sistemes de so d’alta fidelitat.

Srećko: D’alguna manera, doncs, va ser una sort que tant tu com els advocats d’en Julian i altres visitants poguéssiu almenys veure’l, però ara la situació ha canviat. Segons apunten diverses fonts, ara mateix hi ha prop d’onze milions de persones a la presó arreu del món. L’Oficina de l’Alt Comissariat de les Nacions Unides per als Drets Humans i l’Organització Mundial de la Salut no deixen d’insistir als governs que protegeixin els presoners, fins i tot, si cal, alliberant-los. Ens podries explicar què va passar ahir amb la justícia britànica i per què han denegat a en Julian l’opció de llibertat sota fiança?

John: L’opressió del poder judicial dels Estats Units és contínua i ha quedat demostrada en les set compareixences d’en Julian als tribunals. Espero que tant els magistrats del tribunal d’extradició com el mateix Regne Unit s’adonin que els estan utilitzant i manipulant per tal de desatendre totes les obligacions humanitàries que tenen i per tal de servir el segrest judicial d’en Julian als Estats Units. La sessió judicial d’ahir era per sol·licitar la llibertat sota fiança perquè en Julian vingués a viure amb mi i la seva companya o només amb un de nosaltres. La situació és segura ja que en Julian no pot anar enlloc, amb tots els aeroports tancats, però de totes maneres li van denegar la petició. La fiscalia dels Estats Units va dir que les obligacions del Regne Unit en matèria de drets humans no eren aplicables a en Julian. No són aplicables a un pres preventiu que no ha comès cap delicte al Regne Unit i que corre el risc d’agafar la Covid-19 en una presó de màxima seguretat. És una vergonya.

Srećko: És escandalós. És tan evident, que és una degradació de la democràcia i dels drets humans… És clarament un intent d’aïllar i silenciar encara més en Julian. Vaig estar investigant sobre diversos virus a WikiLeaks i em va sorprendre la quantitat de material que WikiLeaks havia publicat sobre la grip porcina, l’Ebola i la grip aviària, amb la qual el govern polonès va infectar persones sense sostre per provar la vacuna. En la situació actual, si es troba a faltar alguna veu és la d’en Julian. Potser ens podries explicar com estava quan el vas veure per última vegada.

John: El Consell d’Europa va emetre una sol·licitud perquè alliberessin en Julian i perquè aturessin l’extradició, i l’ONU, sota els auspicis del relator sobre la tortura i el Grup de Treball sobre la Detenció Arbitrària, ha declarat diverses vegades que s’ha d’aturar l’extradició amb l’aval de dades factuals.14 Dels deu anys que fa que en Julian és víctima d’una detenció arbitrària, set dels quals els va passar a l’ambaixada de l’Equador. Des de fa onze mesos és en una presó de màxima seguretat. En Julian no ha comès cap delicte. El cas de Suècia el van tancar tres vegades. Pel que fa al cas del Regne Unit, hi va haver una conspiració documentada entre el Servei de la Fiscalia de la Corona i l’autoritat fiscal sueca.15 Es tracta d’una injustícia contínua que ha cobert de vergonya i deshonra la justícia britànica i sueca. Els pobles anglesos van fer un gran regal a la civilització mundial quan, fa set-cents noranta anys, van establir un escut [la llei] entre el poble i el rei. Aquest escut, que funciona en ambdós sentits, s’ha anat abandonant progressivament en el cas de Julian Assange. És una tragèdia.

Srećko: El que està passant a en Julian és una autèntica conspiració i una injustícia. Pel que fa a la decisió judicial d’ahir, què ens pots revelar sobre els propers passos? L’equip legal apel·larà? Es portarà a un tribunal superior? Què passarà amb l’audiència prevista per finals de maig o juny? El que és evident és que els testimonis dels Estats Units ara no poden venir al Regne Unit.

John: Suposo que hi haurà una apel·lació a través d’una revisió judicial al Tribunal Superior, que hauria de ser més conscient del que és just, humà i apropiat. El Tribunal Superior té l’autoritat necessària per fer valdre els drets de la justícia sense haver de témer que el contradigui un tribunal superior. Espero que en Julian pugui venir a casa amb la seva família i pugui estar amb tu i amb mi, sempre que seiem a dos metres de distància, és clar.

Srećko: No paro de pensar que en Julian pateix de manera continuada l’aïllament que ara experimentem nosaltres, però d’una manera molt pitjor. Quan era a l’ambaixada de l’Equador no podia ni anar a fer una volta. El primer cop que vaig conèixer la tecnologia que ara fem servir, Zoom, va ser gràcies a ell. Feia servir Zoom des de la situació d’aïllament per actuar i influir en el món exterior. Potser ens podries explicar què és el que va donar forma a la seva comprensió de la tecnologia i la geopolítica, des que era a Austràlia fins que es va mudar a Europa, i com va acabar fundant WikiLeaks.

John: Sincerament, no ho sé. Un dia em va trucar i em va dir que volia començar WikiLeaks, fent servir Tor per protegir l’anonimat de la gent si volien fer filtracions. Sempre parlàvem de la situació i de l’estat del món, però no teníem accés al tipus d’informació que hi havia als telegrames. Aquella informació va donar a tothom una visió del món geopolític i de la manera com se subornava, s’intimidava i se seduïa els que en formaven part per servir els interessos dels Estats Units. Però en la seva època de hacker, en Julian va descobrir alguns procediments per determinar objectius militars que feien servir els generals de l’exèrcit dels Estats Units, com ara la frase «El poble iraquià ha de sentir la pressió de la guerra». En el cas de Bagdad, això significava l’explosió d’un refugi en què 365 dones i nens van perdre la vida. En Julian tenia un sentit molt profund de la justícia al món, i la seva determinació va fer possible la justícia per a molta gent. En són un exemple els habitants de les illes Maurici que, amb l’ajuda dels telegrames, van guanyar un cas contra el Regne Unit al tribunal de justícia internacional per la despossessió dels seus habitatges.16 Un altre exemple és l’abocament de residus tòxics a la costa africana per part de Trafigura, que va arruïnar la vida dels habitants de la zona.17 En Julian i WikiLeaks van fer sortir a la llum aquestes informacions i van fer possible la persecució dels responsables d’aquests delictes. La cruel ironia de tot plegat és, per descomptat, que amb en Julian no se n’hagi fet, de justícia.

Srećko: Vaig trobar un document del 2009 a WikiLeaks que explica que els Estats Units van voler importar els genomes de virus com l’Ebola i el Marburg.18 Tal com va comentar fa poc Slavoj Žižek, el que necessitem ara mateix és un Julian Assange xinès que pugui filtrar informació del que està passant realment amb la Covid-19, qui està explotant la situació actual i amb quin objectiu. Què en penses, del paper de la propaganda pel que fa a la pandèmia de la Covid-19?

John: Sembla que la Covid-19 ens ha dut a comunicar-nos i a llegir d’una manera voraç per internet per distingir el que és creïble del que és bàsicament propaganda. Cada dia llegeixo diversos informes a internet per intentar trobar una lògica sobre què és millor que fem, si és bo que ens trobem amb gent, que ens rentem les mans o que ens procurem una reserva de cloroquina. Em fa l’efecte que començarem a deixar encara més de banda els mitjans de comunicació tradicionals.

Srećko: Un cop, a l’ambaixada de l’Equador, quan encara era possible visitar en Julian, em va explicar que, quan vivia a la gran Austràlia, se sentia aïllat intel·lectualment i la manera que va trobar per sortir-ne va ser el hackeig per internet. Això va ser als vuitanta: en Julian va entendre molt d’hora internet com a eina de possible emancipació. A les seves memòries, publicades no fa gaire, Edward Snowden parla d’una manera similar sobre el fet que en els primers anys d’internet tot semblava possible. Creus que ara en podríem redescobrir les potencialitats?

John: Internet és una meravella increïble d’enginyeria i ha facilitat els mitjans a partir dels quals gent de tot el món pot intercanviar idees. Ara bé, l’administració de les empreses de xarxes socials ha estat deficient. A Austràlia hi ha proteccions de privacitat, però no les apliquen, i Google hi recull quantitats descomunals de dades. L’administració d’internet és una deficiència del nostre govern que es pot rectificar d’una manera molt simple: només hem d’insistir en el fet que les dades són nostres. A Israel i a Singapur es fan servir els mòbils per rastrejar la ubicació de les persones i les infeccions de coronavirus. Aquestes regulacions administratives permeten a l’estat obtenir uns coneixements excepcionals del que fem i deixem de fer. Cada pas que fem i cada relació que tenim queda registrada en el temps i l’espai, i l’estat pot fer servir aquesta informació de la manera que vulgui. Cada cop és més habitual, fins i tot per a les empreses de relacions públiques, recollir dades per tal de conèixer els hàbits de les persones i estimular-les cap a una certa direcció. Aquests són els problemes que haurem d’afrontar en el futur. La meva feina actual, en realitat, és molt limitada: fer tot el possible perquè en Julian vingui a casa. Per poder fer la meva feina, he acumulat un coneixement que afirma que els Estats Units tenen tres vies d’acció. La primera és l’opressió i la intimidació dels editors, de les publicacions i dels periodistes. La segona és el segrest judicial de persones que tenen capacitats tècniques que els Estats Units desitgen; per exemple, Meng Wanzhou, de Huawei, Ola Bini, de l’Equador, i Michael Lynch, del Regne Unit. La tercera via, per dir-ho d’una manera clara, és l’execució extrajudicial de persones. L’últim gran exemple d’aquesta via és el general Soleimani, però no és un cas aïllat. Durant els vuit anys del mandat d’Obama, es van assassinar extrajudicialment quatre-centes persones de la llista de la mort dels Estats Units.19 La meva feina és assenyalar als europeus que els convé unir-se contra la intimidació de les editorials i els periodistes, insistir contra el saqueig del seu coneixement tècnic i garantir que s’aturin les execucions extrajudicials. Els aspectes tècnics dels moviments d’internet a l’hora de donar forma a la societat queden fora de la meva competència, però vull dir que defenso l’anàlisi de Heidegger sobre la repercussió de la tècnica en la societat, segons la qual es generen manifestacions socials patològiques i converses mediades i distanciades en detriment de l’escalf i el sentiment de les persones que es troben cara a cara. La meva obligació és recordar a les persones que en Julian està engarjolat a la força i que això és una injustícia; que el seu propi interès és que en Julian estigui en llibertat i que cap altre periodista hagi de patir el mateix que ell.

Srećko: A l’última entrevista de Heidegger, publicada a l’Spiegel quan ja era mort, li van preguntar si l’individu encara podia influir en la tecnologia, entesa com una xarxa de necessitats inevitables, i ell va respondre: «Només un déu encara ens pot salvar».20 Avui dia, hi ha molts seguidors d’en Julian que volen saber com poden ajudar des d’un punt de vista pràctic.

John: Cal parlar els uns amb els altres, ja sigui en persona o a través de fòrums, i llegir molt per ser capaços d’analitzar i entendre la situació actual. Les donacions són molt importants. Hi ha més d’un centenar d’advocats i cent mil persones arreu del món que hi treballen, en quatre jurisdiccions diferents. Si us plau, feu donacions; són un gran ajut. Doneu suport a la campanya DEA (Don’t Extradite Assange), a Anglaterra, i a l’Assange Campaign a Austràlia, que, entre altres coses, escriu cartes als parlamentaris. Fins ara, s’han enviat deu mil correus electrònics individuals a la ministra d’Afers Estrangers australiana, Marise Payne. Sembla una cosa senzilla, però no ho és; de mica en mica s’omple la pica.

Srećko: Per què creus que en el passat la premsa ha fallat tant a l’hora de defensar Julian Assange i la seva llibertat?

John: Els governs del Regne Unit, Suècia, els Estats Units i, fins a un cert punt, Austràlia van dur a terme una campanya. Els diaris generalment tenen dues funcions. Una és obtenir la unitat del públic per donar validesa a les posicions polítiques. Aquest és un aspecte molt important de l’administració dels governs. Si la gent no aprova la política, es redueix la capacitat d’organització de l’estat. Els diaris obeeixen, en certa manera, el que volen els governs; i el que volien era l’eliminació de Julian Assange. I ho van aconseguir per mitjà de calúmnies i mentides, fins al punt que The Guardian, del Regne Unit, va publicar invencions en primera plana.21 De totes maneres, periodistes de tot el món ara s’adonen que poden ser segrestats de manera no legal, i en aquest sentit en Julian és una icona. Si protegeixen en Julian, es protegeixen a si mateixos; si no poden fer-ho, es converteixen en uns no ningú. Jo ho veig així.

Srećko: Aquests últims anys s’ha observat un canvi en el suport a en Julian. Moltes més persones han pres consciència de la lluita i s’hi han unit. No havia vist mai tanta gent al carrer donant suport a en Julian com en l’última gran protesta que hi va haver a Londres; hi havia milers de persones. Algunes institucions globals molt respectades, com ara Amnistia Internacional i Reporters Sense Fronteres, s’han unit a la causa de la seva defensa. Tot i que ens trobem en aquesta situació nova i complexa, en què no podem viatjar i ens hem d’aïllar a casa, la xarxa de suport és més extensa que mai. És el moment perfecte per endinsar-se a WikiLeaks, per indagar la campanya DEA i la fundació Courage.

John: La defensa d’en Julian ha suposat un despertar meravellós de les masses, una constatació històrica que es tracta d’una injustícia monumental. Si som sincers i es continua demostrant la veritat de les nostres observacions, podrem expressar clarament el suport creixent a en Julian a tot Europa, a totes i cada una de les persones, i també a parlamentaris, periodistes i funcionaris. Tenim força i crec que ho aconseguirem.

Conversa del 26 de març del 2020.

Saskia Sassen i Srećko Horvat

Saskia: Començaré dient que, per mi, el que estem experimentant no és només un virus, sinó una crida a estar alerta. Ha ocorregut una cosa relacionada amb els fonaments; només parcialment, sí, però el que ha passat té relació amb els fonaments en el sentit que realment redueix el pes del poder. Sabem que els que tenen poder superaran la crisi millor que els pobres, però alhora els poderosos també en pateixen les conseqüències; la situació no només afecta els pobres desfavorits. Trobo que el fenomen del coronavirus és un fenomen revelador. Entra en escena en un moment en què ja hem patit força turbulències. El segon aspecte que m’agradaria assenyalar és que, a Occident, hem espatllat moltes de les nostres pròpies iniciatives. El canvi climàtic, al voltant del qual s’estan mobilitzant moltes generacions més joves, és un tema que nosaltres, la gent més gran, no ens hem pres mai gaire seriosament, però ara ens hi veiem arrossegats perquè ens adonem que ha canviat alguna cosa. I una manera d’entendre el fet que hagi canviat alguna cosa és que hem superat els límits d’un sistema. Hem posat un peu fora del límit, i això significa anar massa lluny. Estem parlant d’estructures sistemàtiques que no es poden narrar a si mateixes, ja siguin persones o fets. M’ho vull prendre seriosament, que ja no som només nosaltres, les persones. Vull veure aquest microbi com una invitació a seure i pensar. Aquest microbi invisible que no fa ni olor, ni soroll, ens convida a fer-ho: és un toc d’atenció perquè parem compte a coses que no havíem advertit. Ens enfrontem contínuament a grans esdeveniments, a grans sorolls, a grans iniciatives, i ara ens arriba aquesta cosa invisible —en grans quantitats, això és evident— que va creant un nou paisatge a mesura que es mou i a mesura que nosaltres deixem de moure’ns. Travessa totes les barreres que tenim. Controls de passaport…? Res de tot això. Es mou a un altre nivell. No és que m’entusiasmi ni que m’intrigui, ni que hi hagi molt per dir sobre el microbi, però des del meu punt de vista és interessant plasmar-ne aquesta perspectiva. Pot moure’s més enllà de tot el que hem creat, té les seves pròpies modalitats i capacitats, no demana res de nosaltres —llevat d’una mica de sang, de tant en tant, o el que sigui que menja—, no li cal amenaçar-nos i, a la seva manera, té molt de poder. Pot entrar a qualsevol lloc —a casa nostra, al nostre nas— i té una certa fluïdesa al món que és interessant respecte de les moltes situacions que se’ns presenten. No miro d’invocar l’internacionalisme o el globalisme, sinó només la capacitat de moviment de les malalties —o de les tempestes, per exemple; no parlo només d’aquest microbi concret. Des del meu punt de vista, cal elaborar un relat col·lectiu a partir de tot plegat que digui: «Què en podem aprendre?». No podem simplement parlar del microbi en si, sinó de quin relat faríem servir per narrar aquesta experiència si fóssim més grans o d’una altra època i espai. La Covid-19 ha afectat a tothom en major o menor mesura. Això és força particular, ja que no estem parlant de l’exèrcit dels Estats Units, que ha fet estralls a tants llocs del món. El segon tema que vull abordar és més mundà, no tan abstracte, i té a veure amb com hem construït les nostres economies i els sistemes que ens protegeixen i ens alimenten i amb les capacitats que s’hi relacionen. Hi ha molta gent que passa gana al món, molts pobles que han estat destruïts en nom de la «modernització». Hem destruït arreu del món representacions tangibles d’alguna cosa productiva i útil: pobles en els quals era la gent autòctona qui treballava la terra i la cultivava, persones que sabien quan arribaven les temporades de pluges i quan s’acabaven. Hem entrat a aquests llocs amb assentaments i mineria i hem destruït una gran quantitat de coneixement local. Al cap i a la fi, aquest món nostre tan gran no és res més que un conjunt de localitats. Necessitem els coneixements locals, i els estem perdent. Aquest és un segon tema important que la Covid-19 inevitablement ens recorda. Em puc imaginar una obra en què el virus fa el paper de senyal, no només d’inconvenient. No és l’enemic. Els humans potser sí que el som, l’enemic. Si m’allunyo d’aquests temes tan imminents cap a d’altres més familiars, m’interessa la qüestió de com és possible, amb totes les mobilitzacions que hi ha hagut durant més d’un segle, que sigui tan difícil aconseguir, ni que sigui en un nivell molt baix, justícia social per als que estan en situació de desavantatge, maltractats, són víctimes d’abusos i de patiments, i no tenen mai oportunitats; parlem probablement de la meitat de la població mundial, si no més. Tenim el coneixement, les capacitats i la tecnologia necessàries, però no ens en sortim, i la meva pregunta és: per què? No crec que la solució ragui en un sol agent que ho arregli tot, sinó en diferents localitats. En certa manera, aquestes diverses localitats es troben a gran part d’Europa, que ha localitzat la producció de menjar i béns de primera necessitat. Als Estats Units, sovint el menjar ens arriba de llocs com Austràlia. És del tot innecessari. Necessitem amb urgència abordar la producció i la distribució d’aliments, però com tornem a localitzar el que ha estat internacionalitzat?

Srećko: M’encanta el lirisme amb què descriviu el vostre punt de vista. De fet, sembla que en efecte necessitem alguna forma de poesia per entendre la pandèmia de la Covid-19, perquè va més enllà de la nostra comprensió i experiència immediata. Quins creieu que seran els resultats d’aquesta pandèmia? Consolidarà una versió encara pitjor del capitalisme global o impulsarà canvis més profunds que donin lloc a societats amb més empatia, solidaritat i igualtat?

Saskia: No soc gens religiosa, però una manera d’interpretar aquest fet és evocant imatges i possibilitats que no formen part de la vida diària. Ens enfrontem a una cosa per a la qual no estem preparats. Se suposa que tenim un munt de màquines, capacitats i gent brillant, però el virus, invisible i inodor, ha guanyat. És el virus qui ha guanyat. Això ens dona a entendre un parell de coses. La primera és que amb la nostra cultura d’egoisme, consum i acumulació, d’alguna manera hem oblidat alguna cosa pel camí. Encara no he decidit com anomenar aquest virus o què representa per a la vida quotidiana. En podem dir «el virus», però, amb independència d’això, és un agent que té un impacte en les nostres vides. És un virus, però també ha actuat d’una manera molt particular. Si hagués arribat fa tres-cents anys, no hauria actuat de la mateixa manera. La nostra manera de tractar-lo —amagar-nos-en, apartar-nos del seu camí, eliminar-lo— és molt particular. En segon lloc, el virus no només és a un lloc: és a tot arreu. És simplement un ésser superior. Nosaltres no ho som. Quan veus com la gent comença a cuidar els altres, pots veure que el virus és un nou tipus de déu, tal com dirien a l’antiga Grècia. No és un déu en el sentit d’ésser totpoderós, sinó en el sentit que té la capacitat d’alterar la situació. El virus ens ensenya alguna cosa, ens permet reconèixer les nostres debilitats i la pobresa dels nostres esforços. Vist d’aquesta manera, és una alerta. Hi haurà moltes versions d’això en el futur, i aquestes versions no tindran a veure només amb el significat reduït de la Covid-19, sinó que seran relats com els que hi ha hagut històricament en què hi havia déus bons i déus dolents que ens van ensenyar alguna cosa. Puc imaginar-me un projecte col·lectiu que sorgeixi d’això i que analitzi si, en cas que el virus hagués trobat un altre mode de societat i producció humana, hauria tingut un impacte diferent en nosaltres. Si haguéssim tractat la mare terra d’una altra manera, aquest virus també seria diferent? Tot això és especulatiu; són maneres de trobar la nostra versió de la història.

Srećko: Crec que l’aspecte més insòlit d’aquest organisme minúscul és justament que és asimptomàtic, és a dir, que pots tenir-lo sense saber que el tens, el pots contagiar a algú sense saber que l’hi has contagiat, i et desafia a redefinir de cap a peus no només la vida quotidiana, sinó el futur. Pel que fa al relat, encara em costa d’entendre per què no es fa gaire referència a la grip espanyola en la literatura, per exemple, a diferència de la pesta negra. La grip espanyola va afectar Walter Benjamin, Franz Kafka i molts altres escriptors històrics famosos, però no en van escriure gran cosa. Avui dia, la pregunta és com podem crear un relat més progressiu que, d’una banda, sigui molt localitzat, en el sentit que tenim aquestes microformes de solidaritat, com ara ajudar altres persones a fer les compres al supermercat, però que, d’altra banda, sigui internacionalista. Ja s’està formant una mena de relat, un relat hegemònic, que no admet que l’economia política imperant hagi fracassat estrepitosament.

Saskia: Sí, tota una sèrie d’experts estan treballant de valent per mantenir el virus sota control i salvar vides, i de sobte descobreixen que no hi ha suficients mascaretes, per exemple, i que els falta tota una sèrie de petites coses que necessitaven. No són grans coses sinó molt simples, i no són suficients. Aleshores això mobilitza un gran nombre de persones, i tot seguit moltes dones grans comencen a produir mascaretes per a les seves comunitats. Gairebé es podria dir que aquesta situació és un indicador de la nostra arrogància: no havíem ni tan sols considerat mai que aquestes coses minúscules poguessin ser importants o necessàries. I aquestes són les lliçons mínimes que podem aprendre de la situació actual, aquestes juxtaposicions d’agents amb tant de poder amb les petites coses que aquests mateixos agents no tenien, perquè no havien tingut en compte que hi podria haver una pandèmia. Hi ha tota una varietat de juxtaposicions d’aquest estil que trobo que són molt iròniques. Em paro a pensar i dic: «Com pot ser que, a Occident, ens perdéssim tantes d’aquestes petites coses? Què li passa, a la nostra cultura, que no les veu?». Per descomptat, ningú no va veure a venir la crisi, però el fet que no tinguéssim prou mascaretes és una imatge amb què ens agrada jugar i titllar de tragèdia. Aquest virus motiva un retorn als elements, i amb això em refereixo a coses i habilitats que tenen importància, diguéssim, més enllà d’una professió. Aquí s’inclouen aspectes que abans no hauríem anomenat elements o actius. Una mascareta que pot cosir una àvia: ara és un element, un actiu que té importància, però no ens n’havíem adonat mai. Aquest virus minúscul que no podem veure i que és inodor ha mobilitzat totes aquestes materialitats que havíem oblidat. Realment ens fa treballar de valent, fins i tot si no ens afecta directament, perquè ens convida a pensar en les petites coses que donem per fet i en les persones que les fan. Vull registrar aquests elements: crec que composen un relat.

Srećko: Abans heu parlat de la importància dels coneixements locals. Com podem recopilar tots els coneixements que es produeixen —també els que es produeixen a internet— i fer-los tangibles?

Saskia: Bé, això és clarament un projecte col·lectiu en el sentit de múltiples col·lectivitats. No es pot tractar d’una sola col·lectivitat, com és el cas actual, en què ens pensem que sabem, més o menys, tot el que ens cal saber. Hem de reconèixer que hi ha tants coneixements, inclosos els que hi ha a l’Àfrica i a parts de l’Àsia, que són coneixements molt diferents del nostre coneixement occidental. Alguns d’aquests coneixements actuals són crítics amb nosaltres mateixos però hem destruït coneixements més antics en el procés de construir-los. Quan era petita i m’anava fent gran a l’Amèrica Llatina, les àvies tenien coneixements que la generació dels meus pares no posseïa, perquè ja s’havien modernitzat massa. Sempre penso en el fet que en alguns països d’Europa les farmàcies tenen una àmplia varietat de medecines naturals mentre que als Estats Units tot és més o menys químic. Hem de tornar a aquestes medecines naturals, i podem fer-ho perquè els coneixements encara hi són. Aquests en són només alguns exemples. I canviant de tema, part del que necessitem pensar i afrontar són les relacions entre les grans potències. A l’hora de donar resposta a la Covid-19, la Xina es va comportar d’una manera molt més seriosa i adulta que Donald Trump, que no deixava d’anomenar-lo «virus xinès». No podem tenir classes polítiques tan estúpides i infantils com Trump. Espero que de tot això aprenguem la importància de qui siguin les nostres classes polítiques i que necessitem un coneixement concret per ser-hi presents, fins i tot si això vol dir canviar la noció que qualsevol persona pot optar a la presidència. Necessitem expertesa, i la gamma d’aquesta expertesa que necessitem s’està ampliant molt. Però això és només en un nivell. Al meu parer, el nivell de les persones és molt més significatiu. Són les persones les que poden generar un canvi i innovar, i això ha quedat demostrat al llarg dels segles. Hi ha persones que són creatives i innovadores, però el més important és com col·laborar. Totes les ciutats tenen una xarxa de coneixements que en part provenen d’altres parts del món. Cal que la funció del coneixement sigui part del relat que fem servir per parlar de la Covid-19. El fet que morís tanta gent les primeres setmanes del virus va ser provocat en part per una manca de reconeixement del poder d’una cosa invisible, en un context en què nosaltres (Occident) ens pensem que tenim el coneixement mèdic més avançat. Vull veure un discurs que sorgeixi de moltes veus diferents sobre aquests fragments de realitat que s’han bastit, realitats que ja hi eren però que nosaltres, a Occident, no vèiem.

Srećko: Jo també ho veig així. Seguir de prop la pandèmia, cosa que jo he fet des de mitjans de gener, t’ofereix una mena de possibilitat de comparació. Estàs atrapat en un país i pots veure el que altres països fan o deixen de fer i com d’afectats estan els seus sistemes sanitaris. I observes les diferències en coses molt petites, com dieu. El supermercat local on acostumo a comprar aquí a Viena no té restriccions d’accés, de manera que gairebé s’ha convertit en una discoteca, en un lloc on fer vida social. D’altra banda, els meus pares, que són a Zagreb, m’han explicat que allà només hi pot haver cinc persones alhora al supermercat. Quan la gent comparteix aquest tipus d’informació s’adona de la competència o de la incompetència de certs governs nacionals. I això és aplicable a molts nivells de la societat que ara s’estan, per dir-ho d’alguna manera, desemmascarant.

Saskia: Exactament. El virus ens convida a replantejar-nos les coses, a reconèixer, sentir, escoltar, parar atenció i voler debatre amb els altres. Em penso que té aquesta qualitat perquè és tan invisible i tan poderós que aquestes dues qualitats simplement no encaixen.

Srećko: Un tema que tracteu en diversos llibres és l’espai públic. Amb la pandèmia de la Covid-19 veiem com llocs privats esdevenen públics, ja que la gent s’ha de quedar a casa per treballar i comunicar-se. Creieu que aquest fenomen té el potencial de revertir la privatització del que és públic?

Saskia: Aquesta pregunta requereix una mica de «descodificació», però en resum, espero que es pugui produir aquest canvi. Quan parlem de l’espai suposadament públic, sabem que molt d’aquest espai que es presenta com a públic en realitat és un espai privat. Hi ha tanta manca de transparència en moltes de les situacions que afrontem en la nostra modernitat… Hi ha una modernitat marcada per representacions que sovint són il·lusions, no són reals, i la realitat és molt més cruel que les representacions. El petit virus invisible ens ha fet tornar a tocar de peus a terra i ens ha ensenyat que el menjar és important, que els veïns són importants. Ens convida a pensar.

Srećko: I alhora, precisament perquè és invisible, genera una por, no només entre els teòrics sinó també entre els ciutadans de carrer, de la idea que perdrem moltes llibertats civils i acabarem d’alguna manera normalitzant l’estat d’excepció. Tot i que en aquest moment sigui necessari anar amb compte i que hi hagi restriccions de mobilitat, les preguntes que tothom es fa són: «I si aquestes mesures es mantenen i fan realitat els somnis dels líders populistes? Quan s’hagi solucionat d’una manera o altra aquesta crisi —o si l’organisme minúscul decideix anar-se’n o viure amb nosaltres sense matar-nos—, quina forma adoptaran les mesures? Les autoritats tenen els mitjans per obligar la gent a tornar a la “normalitat” i encara pitjor: com ho podem aturar?».

Saskia: Sí. Als Estats Units, les grans empreses ja ens estan imposant tot un programa al qual Trump està molt obert. Aquesta és l’ambigüitat a la qual hem de fer front. Tota guerra genera possibilitats tant per al bé com per al mal. Els dolents, en aquest cas, tenen molt de poder i són molt llestos, saben el que volen i normalment se surten amb la seva. Hem d’estar en alerta màxima. De tota manera, vull tornar a destacar que aquest virus també ha generalitzat una cosa. A banda de l’arrogància dels que tenen poder, també hi ha la possibilitat dels que no en tenen de viure tot això com una obertura, un moment en què t’adones d’alguna cosa. Hi ha una certa gradació, i això permet una obertura. No tot els pertany a ells.

Conversa del 27 de març del 2020.

Текст предоставлен ООО «ЛитРес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на ЛитРес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.