Читать книгу Книга интервью. 2001–2021 - Александр Эткинд - Страница 2

Беседовал Дмитрий Быков

Новая газета. 2020. 1 февраля

Книга Александра Эткинда «Природа зла. Сырье и государство» стала одним из главных хитов года. Каждый новый текст Эткинда оказывается в центре внимания и образует вокруг себя вихри; о чем бы он ни писал, это всегда попадание в нерв и повод для яростной полемики. «Природа зла» – книга о сырье, о сырьевой экономике и связанной с ней политике. Здесь предложена новая парадигма для разговора о природе власти. Эткинд объясняет постсоветскую эволюцию России: в глобальных концепциях у него недостатка нет. Он приехал представлять книгу на выставку Non-fiction и был нарасхват, потому что разговаривает, как пишет, – увлекательно и ясно.

Мне показалось, что твои книги выстраиваются в четкую логическую цепь. Ты сам видишь внутренний сюжет, на который они нанизываются?

Такое обычно становится ясно задним числом. В моем случае «заднее число» еще не наступило. В повороте от филологии, от анализа текстов, от языка и дискурса, даже от институтов – к сырью нет ничего удивительного. Во-первых, приближается климатическая катастрофа, и это многое меняет. Во-вторых, я давно интересуюсь связью между эксплуатируемым сырьем и типом государства – например, между мехом и Москвой, коноплей и опричниной. Для меня этот «материальный поворот», как его уже назвали, – продолжение давно любимых мной идей Чаянова насчет моральной экономики.

Мне кажется, твоя главная идея – неприязнь к природе и ко всему природному, отход от данностей. Отсюда и любовь к модерну, к Серебряному веку с его эстетизмом, культом искусства и искусственного – и нелюбовь к сырью, расширению территорий, эксплуатации недр…

Зло, несомненно, коренится в природе, как и все вообще в ней коренится; но, как я пишу, она же его и ограничивает. Природное мне очень нравится, к природе у меня отношение скорее молитвенное. Помнишь, Базаров говорил: «Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник». Слишком красиво для Базарова, так мог бы сказать, например, Вольтер. Но я склонен думать, что природа именно храм и нечего ее разбирать по кусочкам. Сикстинская капелла. С одной стороны – какая капелла без человека? С другой – он должен ее созерцать, охранять, может быть копировать, а не взрывать, не приукрашивать, не делать на ней деньги.

Прямо ты Грета Тунберг от интеллигенции.

Я для этого не гожусь: она настолько же лучше меня, насколько младше. Но, как и ей, мне не нравится, что природа стала окружающей средой – источником сырья, местом для отбросов, средством обогащения. Всякая любовь бескорыстна, и любовь к природе тоже. А богатым я никогда не был и вряд ли стану.

Мне казалось, тебе должно нравиться Просвещение. С его преобразовательским пафосом.

Да, мне очень нравится Просвещение, но ведь оно началось с Лиссабонского землетрясения. Тогда и задумались, что если Бог попускает такое зло – он либо недобр, либо не всемогущ. Так и возникает идея моральной ответственности. Новым аналогом Просвещения сегодня должна стать идея самоограничения. Человечество уперлось в свои природные пределы. Если оно не начнет меньше потреблять и размножаться – уже в 2030 году его ждет климатическая катастрофа. Рацион должен стать рационален, в этом смысл нового Просвещения.

Ты сам пишешь: описывать катастрофы приятно и увлекательно.

А описывать прелести воздержания и самоограничения трудно, и это занятие непопулярное. Экономический рост – рост производства, потребления и загрязнения – остается фетишем, универсальным показателем успеха. Люди не готовы понять, что им придется жить в мире без роста – по крайней мере, без количественного.

Твоя книга в основном посвящена нефти…

Совсем нет. Нефть возникает в последней главе. Да, история человечества – если ее поставить с головы на ноги, что я пытаюсь делать, – в огромной степени история сырья, а она ведет к нефти. И в этом ничего хорошего нет. Нефть доводит эксплуатацию природы до абсурда.

Но, помилуй, как жить, если ее не качать?

Добыча всегда прекращалась, когда ее минусы оказывались больше плюсов. Нефть – это как водка: сначала все классно, но минусы потребления довольно скоро перевешивают, хотя не все это замечают. Я пишу, что нефть никогда не кончится, потому что первым закончится воздух. Но, конечно, когда нефть перестанет быть топливом, ее продолжат использовать: сейчас десятую часть добываемой нефти перерабатывают в пластик и прочее, но можно ее и есть, как у тебя в «ЖД». Как сахар, опиум или водка, нефть – своего рода наркотик: это такое сырье, которое чем больше потребляешь, тем больше хочется. Тебе нужна новая машина, которая потребляет все больше нефти; к машине прилагается все более дорогая женщина, к женщине – все более дорогая одежда, все больший дом… Это известный парадокс Гиффена – чем дороже товар, тем выше спрос. Тут вернее всего аналогия с сахаром: сахар и все, что из него делается, – алкоголь, в частности, – порождает зависимость, аддиктивное потребление. В моей книге большая глава про сахар и соль, это ведь виды сырья. Водки и сладкого хочется все больше, роскоши – тоже. Напротив, соли съедаешь столько, сколько надо, больше ее все равно не потребишь, сколько ее ни рекламируй. Нефть формирует аддикцию, как сахар; и оба – источники зла. В Москве я зашел в Пушкинский музей, там на выставке Гейнсборо висит прекрасный портрет – это, может, самый красивый мужчина в мировом искусстве: Томас Хибберт, плантатор, жесточайший эксплуататор, сахарный олигарх. Вся Британская империя поднялась на сахарном тростнике… пока немецкие ботаники не выдумали такую свеклу, которая была немного сахаристее и бесконечно дешевле. Сахар для человека – источник зла: он формирует зависимость, переедание ведет к болезням, из него делают алкоголь… С нефтью та же история. Она продолжает бить фонтаном, но аддикция приводит к вырождению.

Но что же, если не нефть? Что еще Россия может сейчас делать?

А что делает Норвегия? Она тоже разрабатывает нефтяные скважины, но эти деньги не потребляет. Если бы Россия в эти 20 лет дорогой нефти не тратила нефтяные деньги, мы имели бы сейчас другую страну. А теперь, чтобы слезть с иглы, понадобится новое смутное время. Но потом, я верю, все будет хорошо. Это одно-два поколения.

Один-два века.

Что ты, гораздо быстрее. Откуда такой пессимизм? Что, русские глупее или ленивее норвежцев? О лени у меня в книге есть отдельная глава, и никакой специальной породы лентяев не существует. Я из Питера, это Северная Европа, географически и климатически примерно как Копенгаген; уезжая в Скандинавию, русские вполне конкурентоспособны, мой кузен в Копенгагене – преуспевающий дизайнер. Да и во всем мире мы вполне успешны. Беда не в нашей лени и глупости, а в глупости и корысти правителей. Между нефтью и властью существует прямая связь – это одна из главных тем книги. Иное дело, что в Венесуэле или Иране на эту тему могли не рефлексировать, а в Кремле все прекрасно понимают. Так возникает паразитическое государство – раньше я не давал его строгого определения, но теперь вот оно. Паразитическим называется такое государство, которое обладает атрибутами государства, но не выполняет его функций.

Атрибуты – прежде всего карательные?

Почему, и декоративные тоже. Кремль, например, разве не атрибут власти?

Ну, положим, специальной российской лени не существует, но существует специальный толстовский взгляд на труд – что в Европе его превозносят, а между тем он только отвлекает человека от заботы о душе. Ты ведь не считаешь труд проклятием?

Природа труда двойственна, как и работа природы. Труд – это и долг, и благо. Безусловно долг – потому что, даже если один человек способен выжить на личном паразитизме, люди вокруг него будут страдать и гибнуть. Семья без труда немыслима, общество тоже. И толстовская забота о душе – да, кто спорит, прекрасная вещь, но ведь он сам учил, что в условиях праздности она лицемерна. Думающий о душе паразит – что может быть фальшивее?

Ты описал российскую внутреннюю политику как колонизацию, но ведь всякая колонизация заканчивается бунтом – почему его не видно?

Я не верю в цикличность российской истории, про которую и ты много говоришь, и вообще это сейчас общее место, – но русский бунт как раз цикличен, и сейчас для него самое время. Последним таким бунтом была перестройка, сейчас вертикаль снова идет вразнос. Сроки нам неизвестны, очевиден вектор. Сам процесс будет очень труден, тут никаких иллюзий у меня нет.

В цепи твоих книг для меня самое загадочное звено – «Кривое горе», книга о культуре скорби. Почему вдруг?

Ну, меня интересуют многие вещи, я, так сказать, полиаморен… Если попытаться все выстроить в систему, – я работал над этой книгой параллельно с темой колонизации. В России это дело было не хуже поставлено, чем в Европе, только здесь это была колонизация собственного населения. Это была масштабная дрессировка населения, чтобы не рыпалось. К чему это привело – это уже тема «Кривого горя»: массовое угнетение, массовые убийства и то, что происходит после этого с культурой.

А мне не кажется, что главной целью была дрессировка. Мне теперь кажется, что весь СССР был стартовая ступень ракеты, которая должна была выйти в стратосферу. Ракета вышла, а ступень отвалилась.

А зачем вышла?

Низачем, чтоб было. Для величия.

Это взгляд русского космиста, Федорова, например, или Володи Шарова, который космизмом так интересовался. А еще кому-то будет казаться, что главной целью освоения космоса была оборонка. А кому-то – что это чистая экспансия, которая в природе человека. А еще кто-то скажет, что просто отмывали бюджеты, чем дальше, тем больше. Мне с моей колокольни представляется, что вся космическая программа, от шарашек до космодромов, вела к той же цели – укрощение населения, под разными красивыми прикрытиями. У меня на обложке «Природы зла» картина Жана Гюбера – «Вольтер, укрощающий лошадь». Там он ее укрощает – и теряет при этом ботинок, и сам чуть не падает. С Просвещением примерно это и вышло.

Просто, понимаешь, альтернатива, по-моему… Либо 10% изобретают ракету, пусть в шарашках, а девяносто рабски трудятся на эту задачу, – либо рабски трудятся все сто.

Если мы не видели альтернативы, это не значит, что ее нет. Но мы ее видели. Никак не скажу, что твой или мой труд – рабский.

Напоследок, возвращаясь к теме твоих ранних работ: в России в 20‐х годах был несомненный интеллектуальный взрыв. И фрейдизм, и педагогические концепции, и экономика. Почему это выдохлось?

Моя главная максима: во всем виновна власть. Это она взялась делать общее счастье, она же и провалилась. Государственная система, настроенная на укрощение, начала войну с культурой и победила. Интеллектуальный взлет двадцатых – фрейдистский, технический, даже и литературный – сомнению не подлежит. В том или ином масштабе он еще повторится.

А секс – это эксплуатация сырья или труд?

Ну какое же тут сырье?

Физиология.

Нет, сырье – это картошка, тростник, это всегда средство, а не цель. Секс – это труд, конечно. Долг и благо.