Читать книгу Социальная история двух удовольствий - Аркадий Недель, Елена Николаевна Фанайлова - Страница 4

В одной из школ Пхеньяна, которую посетил Ким Чен Ын, в специальном зале под стеклом хранятся два стула, на которых посидел «любимый и уважаемый руководитель» (официальный титул Кима); на карте школы красными стрелками отмечена вся траектория его пути по школе, не говоря уже о куче его портретов на школьных стенах. Такого не было даже при Сталине. Кто-то скажет: это тоталитаризм в его наиболее чистом виде, тоталитаризм, доведенный до высокого искусства. Но я не уверен, что именно это слово подходит для описания ситуации в Северной Корее.

Ким Ир Сен – «пожизненный президент страны», его место не может занять никто, он сам является местом, откуда происходит или, говоря словами средневекового философа Плотина, эманирует власть. Можно сказать и по-другому: Ким Ир Сен в массовом сознании, точнее – в сознании той части населения страны, которая не подвергает все это сомнению, похож на знаменитую кошку Шредингера: он жив и мертв одновременно. С одной стороны, он лежит в мавзолее, люди кланяются его памятникам – от молодоженов и пенсионеров до трехлетних детей; с другой стороны, правильная точка зрения та, что Ким Ир Сен не умер, он продолжает находиться здесь и сейчас, вместе со всеми. Он не может умереть. Примерно такой же статус и Ким Чен Ира, он, среди прочего, «отец народа» (인민의 어버이), «солнце нации» (민족의 태양), «солнце социализма» (사회주의 태양), который, как правило, всегда изображается со своим отцом, его забальзамированное тело тоже разместили в мемориальном мавзолее «Кымсусан», рядом с телом отца. Ким Чен Ир – двуприроден, он принадлежит одновременно миру небесному и земному. Согласно официальной биографии, второй Ким родился на священной горе Пэктусан, а его появление на свет сопровождалось рядом чудесных явлений, как двойная радуга. После смерти первого и второго Кима массовая истерия скорби может быть сравнима только с ожиданием конца света в Европе в позднем Средневековье. Огромные толпы людей кидались на землю в плаче и реве, ревели дикторы телевидения в прямом эфире, плохо скорбящих наказывали. Похороны Сталина на этом фоне кажутся тихим семейным прощанием с любимым дедушкой.

Если проводить параллели (которые всегда чреваты неточностью), два Кима схожи с Отцом и Сыном в христианской традиции. Но вот проблема: третий, нынешний Ким Чен Ын, тоже обожествленный персонаж. Его появление на публике, в любом месте (пример со школой) вызывает религиозный экстаз, хотя этот последний Ким находится у власти не так давно. А стиль жизни, например, второго Кима был далек от христианского святого, как, впрочем, и любого другого. Он любил коньяк «Хеннеси», французские вина, чья огромная коллекция находилась в погребах его резиденций, черную икру, суп из акульих плавников, американские боевики, сладости, ночные попойки. К слову сказать, не случайно, что между третьим Кимом и Трампом, несмотря на предшествующий «трэш-ток», кажется, все же возникли определенные симпатии, пусть и эфемерные. У них, как ни странно, есть что-то общее даже на уровни эстетики – у обоих аляповатые прически, телесная грузность, открытый интерес к женщинам, известная кинематографичность в поведении.

Известный поворот Ким Чен Ына в сторону публичности и личной политической эстетики заметили во время его апрельской речи в 2012 году под названием «С энтузиазмом пойдем к полной победе, высоко держа знамя Сонгуна» (선군 의기치를더높이추켜들고최후승리를향하여 힘차게싸워나가자), приуроченной к столетию его деда. В этой речи третий Ким позиционировал себя уже не как тень Кима 2, а как человека со своим лицом, к которому следует побыстрее привыкнуть, и не только северокорейцам. Это лицо с ежиком отличалось от двух предыдущих тем, что устанавливало, кроме политической, эстетическую программу. Ким 3 – главный герой сериала «КНДР», где зрители и остальные актеры суть одно и то же. Когда Дональд Трамп пришел в Белый дом, то Ким Чен Ын, надо думать, увидел в нем не только коллегу, но и партнера по мировой съемочной площадке. Не исключено тоже, что северокорейский руководитель видит в Трампе отца, которого он бы хотел иметь, и по-сыновьи называет его «слабоумным стариком».

В христианской традиции, на что обратил внимание историк Жак Ле Гофф, обожествление, канонизация человека при жизни была запрещена еще в средневековье. Основная причина заключалась в том, что никто при жизни не мог иметь абсолютного авторитета, живой человек не мог обладать сверхъестественными способностями, к которым Средневековье относилось всегда с определенным подозрением. Надо признать, что это было умное правило. В Северной Корее есть багровая бегония, которая называется «Кимченырия» и фиолетовая орхидея «Кимерсения» и, вероятно, скоро появятся и «Кимченыния». Обожествление властителей – отнюдь не новая практика, она существовала у многих народов и во многих царствах древности. Например, парфяне называли своих монархов «брат Солнца и Луны», что напоминает северокорейский солнеченый культ Кимов. Портреты двух Кимов висят повсюду, в большинстве пхеньянских квартир этот диптих играет роль своеобразного алтаря, особенно в домах социально успешных граждан.

Ким Чен Ир был большим любителем и теоретиком кино, которым он увлекся еще в ранней молодости. Он сам писал сценарии, непосредственно участвовал в съемочном процессе, патронировал актеров, которые ему нравились, написал книгу «Об искусстве кинематографа» (1973) и даже выкрал (по одной версии) южнокорейскую актрису Чой Ын Хи и ее мужа Син Сан Ока, которые в течение восьми лет работали на северокорейскую киноиндустрию. Сан Ок снял несколько фильмов, продюсером которых стал Ким Чен Ир, самый успешный из них – «Пульгасари» (1985), вариант корейской «Годзиллы», картина о чудовище, помогающим батракам. Ким Чен Ир сменил стиль правления своего отца в том плане, что его политика во многом стала напоминать съемки фильма, а страна – съемочную площадку. У хорошего режиссера в фильме не бывает случайных кадров, актеры не могут нести отсебятину, все просчитано до самых мелочей, то же происходило в Корее второго Кима. Актеров, не справлявшихся со своей ролью, снимали со съемочной площадки и отправляли постигать собственные ошибки, как это однажды произошло даже с Сан Оком.

Если верить интервью, которые брали западные журналисты у простых корейцев, самая большая их мечта – это увидеть «великого маршала (бойца)» (위대한 원수님) в жизни, лицезреть его присутствие. А когда это случается, особенно, если человек находится в толпе, с ним и со всей толпой случается экстаз, похожий на тот, который испытывали средневековые монашки, когда им удавалось визуализировать Христа, или добропорядочные немки времен нацизма, когда видели фюрера. В таком квазирелигиозном экстазе есть что-то очень женское: желание отдаться объекту своего культа. Тоталитаризм (если уж употребять это слово) в своей глубинной природе женственен. Воинственная маскулинность нацизма с его изображением атлетических тел, устрашающая символика СС, северокорейская военная эстетика с роботообразными солдатами, демонстрирующими мощь своей страны, и проч., все эти экстатические практики, весь этот эксгибиционизм имеет много общего (антропологически) с женским типом поведения, когда женщина, чтобы понравиться и спровоцировать мужчину на ее завоевание, показывает свою неприступность. В одном из павильонов, где проходила ежегодная национальная выставка цветов, одна из участниц сказала, что силу корейского оружия мы изобразили тысячами цветов.

Анна Квиринг

Огромные толпы людей кидались на землю в плаче и реве, ревели дикторы телевидения в прямом эфире, плохо скорбящих наказывали.

«плохо скорбящих наказывали» – не знаю, стоит ли искать другие причины «всенародной скорби», кроме этой.

Но вообще-то скорбеть в этом случае разумно: смерть вождя знаменует окончание уже известного зла; не будет ли новое зло тяжелее предыдущего? – разумное опасение в условиях, когда у тебя нет выбора, и придется принимать то, что есть. Пожалуй, можно и всплакнуть об окончании зла, к которому уже притерпелись. Настоящий оптимист всегда знает, что может быть еще хуже.

Аркадий Недель ➜ Анна Квиринг

Анна, спасибо за комментарий! Весь трагизм ситуации в том (трагизм, с нашей точки зрения), что большинство людей оплакивало умершего вполне искренне, не только из-за страха быть наказанным. Когда люди не знают ничего другого, кроме такой системы жизни, то смерть тирана пугает своей неизвестностью: «дальше может быть хуже». Примерно то же ощущение было у многих в Союзе после смерти Сталина. Зло бесконечно, поэтому и страх перед еще большим злом впереди всегда сопровождает человеческое существо, будь то кореец или русский или человек неолита.

Анна Квиринг ➜ Аркадий Недель

Страх перед еще большим злом впереди всегда сопровождает человеческое существо

– думаю, к живым диктаторам это тоже относится.

Почему народ не голосует иначе? Потому что знакомое зло лучше незнакомого. И нет никаких оснований предполагать, что новое избранное Нечто (Некто) не окажется злом.

Аркадий Недель ➜ Анна Квиринг

Относится, да, но парадокс в том, что каждый диктатор считает, что он вечен – так устроена метафизика диктатуры. На мой взгляд, кощунством было бы даже сравнивать Россию при Путине и Корею при Кимах. Можно, разумеется, по-разному относиться к Путину, но он не диктатор. Происходящее в России иного свойства.

Эдуард Гурвич ➜ Аркадий Недель

Да, Аркадий, кощунством можно называть и это сравнение, и «воинственную маскулинность нацизма» и сталинизма в устремлениях советского помпезного изобразительного искусства при изображении атлетических тел… Но в том-то и дело, что, как мне кажется, утешать себя тем, что Путин не диктатор, вредно и наивно. Хотя и практично. В известных же случаях это вопрос безопасности для тех, кто живет и трудится в России. Что понятно и извинительно…

Анна Квиринг ➜ Эдуард Гурвич

«Воинственную маскулинность нацизма» со сталинизмом

Ну вроде как сравнение сталинского «Большого стиля» и стилистики Третьего Рейха уже не то чтобы не кощунство, а скорее «общее место», я об этом читала еще в 2010 году, в Часкоре у Драгунского: «Помет валькирий». И, соответственно, результат вброса этого продукта на вентилятор.

Аркадий Недель ➜ Эдуард Гурвич

Поскольку Ваш комментарий схож с последним комментарием Анны (см. выше), я отвечу сразу на оба – Вам и Анне. Россия так сделана, что, в отличие от США или Италии, власть в ней завязана на одного человека, который у власти hic et nunc. Это было даже при самом демократическом Ельцине, то же было при «анти-сталинисте» Хрущеве, при самом «демократичном» царе Александре II и т.п. Тут дело не в конкретном лице во власти, а в ментальном восприятии власти в России. «Без царского слова ничего не делается», это не совсем так, Анна. Чаще эти слова элементарно игнорируются, сегодня, возможно, еще больше, чем в былые времена. Путин – не диктатор уже по той причине, что для наличия диктатуры необходима жесткая идеология, как для образования льда необходима минусовая температура. В современной России такой идеологии нет. Сегодня во Франции больше диктатуры, чем в России.

Анна Квиринг ➜ Аркадий Недель

Для наличия диктатуры необходима жесткая идеология – это определение?

Идеология принципиального отсутствия идеологий (строгая подчиненность шкурным интересам своей группы) годится?

Впрочем, многие, вероятно, припишут российской власти любовь к идеологии «Русского мира».

Кажется, большинство сегодня сходится в определении российского режима термином «мягкий авторитаризм».

Аркадий Недель ➜ Анна Квиринг

Нет, «шкурных интересов» мало для наличия идеологии. Идеология – это система аксиом, похожая на аксиоматику Гильберта (это для математиков), только вместо математических концептов – культурные. Только тогда это идеология. «Мягкий авторитаризм» – это, примерно, как «сладкая женщина», каждый это определяет по-своему.

Анна Квиринг ➜ Аркадий Недель

Идеология – это система аксиом, похожая на аксиоматику Гильберта, только вместо математических концептов – культурные.

– перечитывая разборку, зацепилась за этот момент.

В какой степени можно сравнивать гуманитарные концепты с естественнонаучными? …может быть, это слишком широкий вопрос. Возьмем применительно к случаю: какая «система аксиом» есть в какой-нибудь определенной идеологии, заслуживающей этого названия?

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

А как Вы объясняете существование «Южной Кореи»? Почему там народ вполне себя неплохо чувствует при демократии и защите прав на жизнь и собственность, не создает себе кумира в лице очередного главы государства (а наоборот, в тюрьму их садит за превышение, скажем мягко, полномочий). Или это 38-я параллель так повлияла на менталитет :)

Аркадий Недель ➜ Владимир Невейкин

Югу повезло. Как Вы знаете, конечно, в результате корейской войны и американской поддержки, а именно генерала Макартура, в ЮК был установлен относительно демократический режим. Сегодня это роскошная страна, правда, не без проблем внутри. Но у не есть своя идеология, в отличие от нашей страны сегодня. Хорошо это или плохо – другой вопрос.

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

Проблемы есть у всех стран, даже у Швейцарии с Монако… Мы говорили о менталитете народов и его роли в выборе, скажем, способа самоуправления. Типа, этот народ не видит себя без «национального лидера», а другой народ – на дух его не переносит. Менталитет штука такая, складывался как бы столетиями-тысячелетиями и не должен меняться «от сиюминутного везения», а уж тем более быть так легко переломленным «одним генералом», к тому же иностранным. Какая-то несерьезная «отмазка» для такого «важного фактора» (по Вашему мнению) в исторический судьбе народов.

Аркадий Недель ➜ Владимир Невейкин

Ну так а в чем несостыковка? В ФРГ и ГДР? Один народ, одной части повезло больше, чем другой. Я не сказал, что в КНДР как проекте есть что-то специфически корейское. Северу просто не повезло. Впрочем, любой народ можно свести до состояния рабов, если очень постараться. А в СК постарались.

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

Вот и славно. Рад, что Вы разделяете точку зрения, что не от менталитета народа зависит выбор, а от «везения и внешних обстоятельств». Поэтому говорить, что северные корейцы чуть ли не добровольно и по своей ментальной воле живут такой жизнью какую устроили им «солнцеликие» Кимы, это как утверждать, что люди находились в немецких или сталинских концлагерях «по своему выбору». Типа, им там нравилось… Хотя Ромену Роллану так тоже показалось при посещении сталинских «трудоармейцев» на Соловках.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Аркадий, Вы же сами в своем материале приводите массу исторических параллелей, из которых следует, что КНДР вовсе не ад (мы же не будем утверждать, что значительная часть наших предков прожили свои жизни в аду?) – тут даже не надо вспоминать парфян и нацистскую Германию, можно почитать например нашего Куприна – очень яркое описание чувств молодого военного при лицезрении Государя, а удивительный государственно-психологический реликт, сформировавшийся стечением обстоятельств в 20 и сохранившийся в 21 веке. Мне лично кажется, что существовать этому реликту осталось недолго и ужасно жаль, что его сейчас так трудно наблюдать и изучать специалистам – на самом деле изучение одного из последних реликтов нашего общего прошлого нмв также важно для понимания человеческой истории, психологии и эволюции государственности как допустим работы первых немецких этнографов конца 18, первой половины 19 века, которые еще застали практически нетронутые цивилизацией архаические общества…

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Все, что Вы пишите – верно, если бы не одно «но»: 22 мил. северокорейцев – не реликтовые насекомые, которых интересно изучать энтомологам. Это живые люди, которые уже 70 лет живут в режиме военного лагеря (это тем, кому везет) и несколько сотен тысяч в аду корейских концлагерей. В СК есть много детей, которые никогда не видели мира за пределами колючей проволоки. Эти дети расплачиваются за «грехи» своих родителей. В СК разрешены пытки над детьми. Так что это не «архаическое общество», которое было вполне нормальным обществом с многих точек зрения, а нечто совсем иное.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Разумеется, Аркадий, Вы правы. И «дикари», которых изучали немецкие этнографы, и которые на их глазах самым зверским образом убивали нарушивших племенное табу соплеменников и каменными ножами резали тела своих детей для всяческих ритуальных целей – были абсолютно живыми, думающими и чувствующими людьми. И да – Северная Корея это вовсе не древнее Парфянское государство, а нечто совсем иное, также как жившие в 18 веке первобытные племена не были кроманьонцами 40 века до нэ. Со всем этим я безусловно согласна. Но в чем посыл? Вы полагаете, что Северную Корею как она есть (а она все равно есть, одобряем мы это или не одобряем) и пока она существует, не надо и даже вредно (?) изучать? Но почему?

P.S. Любое (не только архаическое) общество нмв «нормально» только со своей собственной точки зрения. С точки зрения любого другого, существенно отличающегося от него, общества оно «ненормально». Римляне считали дикарями жителей Британии. Мусульмане-традиционалисты считают развратным современное западное общество. На мой взгляд, сегодня практически важно не кто кого кем считает, а что он (считающий) по этому поводу предпринимает – идет ли туда нести «правильную» веру, «правильные» порядки, «правильное» государственное устройство.

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Катерина, разве я где-то говорил или писал, что СК не надо изучать? Вопрос в том, что ее изучение затруднено, ну, примерно так, как затруднено изучение жителей сентинельского острова. Я против того, чтобы изучать или рассматривать СК как энтомологический объект (как это иногда делают).

Под «нормальностью» я имею в виду, конечно, устройство архаического социума с современной точки зрения. Мы уже отказались от изучения архаики как «дикарства», что было чертой исторической антропологии на ее заре.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Мы уже отказались от изучения архаики как «дикарства»

Правда? А у меня иногда складывается иное впечатление, когда я читаю нечто претендующее на анализ от «западников» про наше общество или от «наших» про общество, допустим, в Туркмении… Такие, знаете ли, там определения порой попадаются… Прямо начинаешь немного скучать по «энтомологичности» немецких этнографов, хотя они конечно тоже еще те фрукты были…

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Это верно, о России на Западе продолжают писать именно так, и они не собираются отказываться от этого. Причины этому далеко не научные.

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

Диктатура совсем не требует никакой идеологии (даже религии в ее системном виде). Идеологичность диктатур примета достаточно позднего времени. Какая идеология была у египетского фараона? Он просто объявлял себя богом. К чему другие оправдания! Кто сомневался – тому разного рода казни… Вот когда этого стало явно не хватать для легитимации своего исключительного положения, то тогда стали притягивать «идеологии». А можно и без них… От этого диктатор не перестает быть диктатором…

Анна Квиринг ➜ Владимир Невейкин

Диктатура совсем не требует никакой идеологии

– как я понимаю, здесь расхождение в определении «диктатуры». Как и расхождение в определении «идеологии». Мне вот представляется, что «шкурные интересы своей группы» – идеология, и весьма жесткая и полная…

Аркадий Недель ➜ Анна Квиринг

Это не так. Тому доказательство политическая история ХХ века, не говоря уже о более ранних периодах истории. «Диктатура» – это не эмоция, это четкий политический (антропологический) феномен, у которого есть свои основания, как у математики.

Владимир Невейкин ➜ Анна Квиринг

Это и есть сущность всех диктатур. Все остальное лишь маскировка. Даже если сами «вожди» в нее искренне верят. Впрочем, это их и часто губит преждевременно. Нельзя верить собственной пропаганде…

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Тут дело не в конкретном лице во власти, а в ментальном восприятии власти в России.

Аркадий, а где, по-Вашему, хранится у человека информация, обеспечивающая его «ментальное восприятие»?

Катерина Мурашова ➜ Сергей Мурашов

На мой взгляд, «ментальное восприятие», о котором здесь идет речь, хранится в группе, а не в личности. Когда отдельная особь или даже личность попадает в другую систему «ментального восприятия власти», например, в страну с другим государственным устройством, она как правило вполне к ней приспосабливается. А вот если в эту же страну компактно попадает достаточно большая группа (например, беженцы из мусульманских стран в западные страны) носителей другого «ментального восприятия» – возможны варианты…

Сергей Мурашов ➜ Катерина Мурашова

На мой взгляд, «ментальное восприятие», о котором здесь идет речь, хранится в группе, а не в личности.

Конечно.

Но я вот о чем: это «ментальное восприятие» – довольно волатильное свойство, способное быстро улетучиваться без внешней подпитки, и сравнительно легко подверженное «переформатированию».

Эти самые «беженцы из мусульманских стран» – находясь в «достаточно большой группе», такую подпитку имеют и, следовательно, могут сохранять свои традиционные взгляды в течение неограниченно продолжительного времени. А те же северные корейцы попали под пресс государственной машины Кимов, которая отжала из них прежнее восприятие и заменила его новым…

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Технически Путин, конечно, не диктатор.

Но со стороны он запросто может им казаться – хотя отчасти это впечатление создается, видимо, не действиями самого Путина, а действиями других людей.

Сергей Мурашов ➜ Анна Квиринг

Почему народ не голосует иначе? Потому что знакомое зло лучше незнакомого.

Я бы сказал, что ситуация немного сложнее. Но этот аргумент тоже весьма популярен, несмотря на его очевидный недостаток: «да, наша лодка тонет, но я не буду пересаживаться на другую, про которую я ничего не знаю, – вдруг она потонет еще быстрее»…

Анна Квиринг ➜ Сергей Мурашов

Ситуация немного сложнее

– да, конечно, это только один из мотивов.

Возможно, более распространено убеждение о благодетельности нынешней власти, или хотя бы спектр оценок варьируется в широких пределах +/-. Но даже если оценка окажется строго отрицательной – никаких выводов, может быть, и не последует. Никто не кинется голосовать за «иное» зло, если говорить о голосовании.

Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов

На Ваш вопрос – «где находится менталитет?» – отвечу кратко: в сознании людей. Хочу повторить еще раз: северокорейский тоталитаризм – не вина корейцев, так сложились исторические условия, что часть этого народа стала заложником живодерского режима. Насчет Камбоджи: Вы ошибаетесь, число погибших уже давно в целом установлено многими экспертами без всяких бывших красных кхмеров, это число примерно 2 мил. человек из 8 мил. населения в этой стране на тот период, т.е. 4-ая часть всего народа. Далее, не знаю, откуда Вы взяли, что я считаю что-то «хуже» или «лучше»… если из моего сравнения красных кхмеров с нацистскими лагерями, то понятия «лучше»/ «хуже» здесь неприемлемы. Отвечая Владимиру Невейкину, я настаивал на том, что опыт Камбоджи (по числу убитых людей) самый ужасающий в ХХ веке в послевоенный период. Ни в какой стране мира власти не сумели уничтожить четверть населения страны. Тот факт, что этих убийц практически не судили, – Пол Пот сдох сам, а остальные «братья» спокойно доживали свой век, – для меня это – преступление западных стран. Если уже цивилизованный мир вмешался в кхмерские дела, то кажбоджийский Нюренберг должен был иметь место.

По поводу замечания Бориса Цейтлина об идеологии: никакой особой энигмы в этом нет. Идеология – аксиоматическая система, содержащая некий набор культурных ценностей и политических идей (сейчас не важно, хороших или плохих). В отличие от религии, у идеологии нет трансцендентного начала, она прежде всего имеет дело с миром здесь и сейчас. От политики идеология отличается тем, что она более стабильна и не меняется в зависимости от конкретной исторической ситуации. Существуют гибридные формы идеологии, как, например, коммунизм, где есть много религиозных элементов.

Эдуард Гурвич ➜ Аркадий Недель

Замечу лишь то, о чем написал в своем комментарии Сергей Кондрашов: «случай Камбоджи беспрецедентен в первую очередь тем, что был расследован иностранными оккупантами и международными организациями». Считать же «преступлением западных стран», что они не устраивают «нюрнберги» над происходящим в странах с коммунистическими иллюзиями – это странно… Как и попытки сопоставления числа жертв Холокоста, устроенного нацистами, и количества погибших в Камбодже Пол Пота… Подобные сопоставления кажутся мне нелепыми в принципе.

Аркадий Недель ➜ Эдуард Гурвич

Если Запад, как минимум после войны, и в частности США, взяли на себя миссию нести «демократические ценности» всему миру и т.п., то суд над убийцами четверти своего народа – это дело не «коммунистических иллюзий», а общечеловеческой справедливости. Следуя Вашей логике, тогда незачем было устраивать и Нюрнберг над «разделявшими нацистские иллюзии»… То, что Пол Поту и его подельникам дали уйти от международного суда – безусловно преступление. Если Запад держит нейтралитет и не вмешивается в дела «плохих стран», тогда почему судили Милошевича, человека, даже рядом не стоящего с Пол Потом? Список можно продолжить. Я, кажется, ясно написал: выяснение, что «лучше» или «хуже», нацизм или красные кхмеры, – нерелевантно.

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

То, что Пол Поту и его подельникам дали уйти от международного суда – безусловно преступление.

Все же это фактически не совсем так. Суд над основными организаторами геноцида в Камбодже был, он имел ряд характеристик именно международного суда, и лидеры камбоджийских коммунистов получили свои приговоры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чрезвычайные_палаты_в_судах_Камбоджи

То, что не судили Пол Пота, так он умер к тому моменту, когда повстанцы начали массово сдаваться. Гитлера тоже не судили. По той же причине.

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

В отличие от Гитлера, Пол Пот прожил еще 20 лет после своего поражения в 1979 году. США (ООН) знали о его местонахождении (он продолжал вялое сопротивление еще много лет), уже после образования демократического правительства. Никто и не подумал его арестовать, хотя это было несложно, и предать суду как военного преступника. Кроме того, никто из главных «братьев» красных кхмеров так же не был судим международным трибуналом. Почти все дожили до глубокой старости.

К слову, похожая история с Иди Амином (Уганда), который занимался каннибализмом своих оппонентов. Амин, конечно, не Пол Пот, но он тоже довел Уганду до крайней нищеты и массовых убийств. И ему дали скоротать свой век в Саудовской Аравии, его тоже никто не судил. Давайте будем откровенны: международные суды сегодня не для настоящих преступников, а для невыгодных преступников, как Мелошевич.

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Пол Пот – преступник масштаба Кампучии, не уверен, что при нем убили хотя бы одного американца, даже принц Сианук, личный друг американских президентов, не пострадал. С какой бы стати США (ООН) ловить камбоджийского подданного на территории Камбоджи? Это дело Камбоджи, и если это не нужно камбоджийцам, то зачем это кому-то еще?

И, наверное, Вы не слишком хорошо знаете, что такое настоящие джунгли: я как-то раз потерял килограмм шесть, пройдя вниз по склону горы несколько километров, и потратив на это несколько часов… Конечно, если организовать экспедицию, оснащенную всем необходимым, можно найти кого угодно и где угодно, но в диких джунглях это совсем не так просто, как в населенном пункте.

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

Если Запад держит нейтралитет и не вмешивается в дела «плохих стран», тогда почему судили Милошевича,

«Запад» не является субъектом права. «Запад» никого не судит и ни во что не вмешивается. Вмешательство осуществляют конкретные страны. А уж подсудность зависит от воли местных властей. В каких-то случаях они предпочитают переложить ответственность на международный суд – Босния, Сербия, Хорватия, Руанда. В других считают суд и расправу необходимым элементом суверенитета – Ирак. В третьих – стараются найти промежуточный вариант. Так было в Камбодже.

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

«Запад» в данном моем высказывании означает «конкретные страны». Вы так шутите? Ирак – это пример «суверенитета»?! Не говоря уже о том, что вся кампания была изначально построена на полной лжи. В Ираке и близко не было никакого хим. оружия, но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой «патронаж». Были и субъективные причины: Буш мл. хотел довести до конца то, что не сделал его отец. Саддам, разумеется, был убийцей. Но почему бравые ребята из Белого дома и Пентагона его не свергли, когда он травил десятки тысяч курдов? Вы не задумывались…

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

Не могу согласиться практически ни с одним из Ваших тезисов. По поводу Ирака не надо «задумываться», достаточно прочитать одну или, лучше, несколько монографий, посвященных событиям того периода. История вопроса хорошо изучена. Никаких тайн там нет.

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

Задумываться, Сергей, надо всегда, если Вы не хотите походить на хорошего северокорейского гражданина. Что касается книг об иракской войне, то я достаточно информирован, поскольку читал не только английские, но и арабские источники.

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой «патронаж».

Эм…

Надеюсь, Вы не имели в виду, что американцы просто желали разжиться иракской нефтью, как принято думать в определенных российских кругах.

Заявленная американцами идея состояла в том, что Саддам, при практически неограниченных ресурсах, обеспеченных запасами нефти, был фактором критической нестабильности в регионе, и, как по мне, с этим невозможно спорить. Вот поэтому и была предпринята военная кампания, а вовсе не для «обогащения» за счет иракской нефти, и не из-за страдающих иракских курдов.

Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов

Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет. Пример: Ирак был «фактором критической нестабильности в регионе…». Это хороший эвфемизм, позволяющий делать что угодно и когда угодно. Резонный вопрос: кто определяет эту «критическую нестабильность»? Буш мл., который едва ли знает, где находится Ирак? Рамсфельд, который горячо пожимал Саддаму руку, а потом первый ратовал за его устранение? Пол Вулфовиц, один из основных идеологов «американской гегемонии», который и придумал иракскую кампанию…? Кто такие эти люди, чтобы доверять их оценке «критической нестабильности»? Если мы (я, например) не доверяли Брежневу и Андропову, почему мы должны доверять им?

Почему, когда Саддам травил газом курдов, все было «стабильно», и гарант демократии в мире плевать хотел на десятки тысяч смертей? А вдруг, после 9/11, словно рояль в кустах, возникает «критическая нестабильность»…

С разведкой все, думаю, было в порядке. Если бы хим. оружие у Ирака было, его бы нашли. Это не иголка, а Ирак – не СССР, и спрятать его так, чтобы не было и следа – очень маловероятно. Ирак стал козлом отпущения после в целом проигранной кампании в Афганистане.

Что касается лжи: https://www.dw.com/en/the-iraq-war-in-the-beginning-was-the-lie/a-43301338

Таких публикаций масса. Прочтите на эту тему книги независимых журналистов и экспертов.

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет.

Аркадий, надеюсь, что Вы не хотели, чтобы я Вам здесь изложил все свои мысли по поводу Ирака, вкупе с аргументацией и анализом разных источников? А без этого любой краткий ответ можно обозвать хоть «клише», хоть еще как, если есть желание обзываться.

Что же до «лжи», то «ложь» – это намеренное предоставление ложной информации, т.е., чтобы «лгать» человек должен знать правду, но говорить другое. В статье по Вашей ссылке имеется пример – беженец из Ирака, долгое время кормивший немецкую разведку сказками про вымышленные им иракские объекты, – вот это – ложь, без кавычек. И этот человек вряд ли был один.

Решение начать войну строилось на информации от разных разведок – в т.ч. американской, британской, немецкой. Что же, все эти разведки нарочно лгали? И все прекрасно понимали, что в Ираке никакого ОМП найдено не будет? Как хотите, а «независимые журналисты и эксперты» должны бы осторожнее обращаться со словом «ложь».

Я понимаю людей, принимавших решения: угроза была слишком серьезна, хим. оружие у Саддама прежде было, и он не раз его применял против курдов, и оснований верить в то, что он его продолжал иметь, было достаточно.

А люди – всего лишь люди, все ошибаются – и я, и Вы, и президенты, и генералы, и рядовые эксперты, и опытные советники. Как по мне, то, что ОМП в Ираке не нашли, означает лишь это – что его не нашли, а то, что «его не было» – избыточное утверждение, не опирающееся на факты: если кто-то не нашел в лесу грибов, а на своей кухне тараканов, означает лишь то, что он их не нашел, и ничего больше.

Вы спрашиваете, «кто определяет критическую нестабильность». Ну давайте мы с Вами попробуем определить. Саддам Хуссейн начал две большие войны, одну – против Ирана, и вторую – против Кувейта. Саддам неоднократно применял химическое оружие. Саддам проводил исследования для создания ОМП. Саддам, благодаря нефти и полному контролю над страной, имел достаточно средств для создания ОМП и его применения против, например, Израиля (во время войны в Заливе Саддам уже направлял на Израиль 39 баллистических ракет).

Вы после всего этого сможете настаивать, что Ирак Саддама не «угрожал критически стабильности»? Правда что ли?

Насчет доверия разным людям. Да, доверять не стоит, наверное, никому, у людей слишком много для этого разных недостатков… Но то, что Ирак Саддама был реальной угрозой миру – это просто факт, легко демонстрируемый на пальцах. То, что у американцев получилось далеко не все, и не так, как задумывалось – это тоже факт. Но мы теперь уже никогда не узнаем – лучше бы было, если б Ирак оставался под Саддамом, или хуже. Мне кажется, что лучше, как сейчас. Кому-то может казаться иначе. Но спорить тут вряд ли есть о чем.

Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов

Давайте проясним ситуацию (поскольку наш диалог, как я понимаю, касается более общих политических проблем): как Вы, наверное, поняли, я – не поклонник Саддама. Моя критика иракской войны, точнее американской политики в этом регионе, состоит в следующем: во-первых, почему Саддама убрали только после 9/11? Американцы прекрасно знали, кто он и что от него можно ждать. Если они считали, что у него есть хим. оружие, почему не были предприняты меры ранее? Израиль уничтожил иранский ядерный реактор за один день, когда увидел в этом реальную угрозу. То же самое могли сделать с Ираком. Во-вторых, нападение на Кувейт было спровоцировано, и Саддам, думается, понимал, что это для него самоубийство. Как пишут некоторые арабские источники, он пошел на это из-за определенных внутриполитических причин. В-третьих, все выпущенные ракеты по Израилю в 1991- м (их было больше, чем 39) оказались пустышками. Как раз в это время я был в Израиле и хорошо помню панику вокруг этих обстрелов и всеобщую раздачу противогазов. Если бы у Саддама на самом деле было что-то более серьезное, вряд ли бы он стрелял холостыми патронами. Мы с Вами можем использовать только открытые источники, но я считаю, что история с ОМП у Ирака как причина войны была именно сознательной ложью. Американцы слишком давно и тесно сотрудничали с Саддамом, чтобы не проверить этого парня вдоль и поперек. Что касается «людей, принимавших решения», то главный мотив этих людей, Сергей, – упрочение своей власти, что в принципе понятно. Любые другие мотивы – театральная декорация, не более того. Правда сказать, эти люди по сути никогда и не скрывали этого. Ирак – одна из клеток «шахматной доски» – метафора Бжезинского, – который, к слову, вообще считал, что править миром должны такие люди, как он.

Изменить мир? А почему бы и нет? Мир меняют идеи, а не оружие и даже не деньги (это только средство). Природа власти такова, что при отсутствии критического интеллектуального сопротивления она всегда, хотим мы этого или нет, даже в такой свободной стране, как США, становится тоталитарной. Пример: Home Land Security при Буше мл. Кто бы мог подумать, что в США за кратчайшее время можно создать институт политической полиции и сделать из любого американца потенциального террориста?!

Сергей Любимов ➜ Аркадий Недель

Деньги тоже важны. Дик Чейни, который в качестве министра обороны руководил «Бурей в пустыне», перед назначением вице-президентом США пять лет был главным исполнительным директором нефтесервисной компании «Халлибертон». Именно она первой получила огромные подряды после завершения второй войны в Ираке. Кстати, он же «руководил» событиями 9-11, пока Буш-младший читал детям у брата-губера во Флориде книжки, а потом прятался. И конечно удар по Саддаму сразу после 9-11, в котором его даже не обвиняли, был чрезвычайно логичен.

Эдуард Гурвич ➜ Аркадий Недель

Аркадий, Вы утверждаете, что «опыт Камбоджи (по числу убитых людей) самый ужасающий в ХХ веке в послевоенный период. Ни в какой стране мира власти не сумели уничтожить четверть населения страны». Любой непредвзятый стилист обратит внимание на слово «самый». А это уже сравнение, согласитесь. И второе. Мне очень трудно принять Ваш максимализм, когда речь заходит о Западе. Тут Вы видите и «преступление западных стран», и нейтралитет и невмешательство в дела «плохих стран». Но никакого такого максимализма в оценках режима Автократии в России у Вас нет.

Аркадий Недель ➜ Эдуард Гурвич

Эдуард, что касается Запада: все верно, я живу и во Франции и в России, однако тот факт, что я во многом «западный» человек, как минимум, по образованию, не означает, что Запад – вне критики, как жена цезаря. Позволю Вам также заметить, что Англия, в которой Вы живете, самая, наверное, по-настоящему свободная страна даже по сравнению с Францией или Германией. Но дело даже не в этом. Будучи думающим человеком, Вы же прекрасно знаете, что европейская политика всегда руководствовалась своими интересами (что, впрочем, естественно), и при всей декламированной демократии, западные страны делают ту политику, которая выгодна им на данный момент. Мы, интеллектуалы, не должны расслабляться в неге «подаренной» нам демократии, а пытаться сохранять острый взгляд на ситуацию. К обсуждению российского контекста, если позволите, мы вернемся чуть позже, после моей публикации на эту тему.