Читать книгу Смысловая вертикаль жизни. Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х - Борис Дубин - Страница 11

Исследование Центра политических коммуникаций факультета журналистики Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова.

Вопрос «Куда идет Россия?» остается актуальным на протяжении двух последних десятилетий. Но неоднократные попытки сформулировать содержание проекта развития страны так и не стали полноценным ответом. Почему вопрос «Куда идет Россия?» становится похож на те, о которых Э. Хемингуэй сказал: «Только лучезарные дурачки задают вопросы, на которые нет ответов»?

Во-первых, важно понять, чей это был вопрос. Не думаю, что накануне распада СССР или в 1986 году, когда Горбачев впервые начал произносить слова, новые для российской политической авансцены, бо́льшая часть советского населения задавалась этим вопросом. Не думаю, что им стала задаваться и бо́льшая часть российского населения после того, как Советский Союз распался и Россия волей-неволей стала отдельным государством. Все-таки этот вопрос был преимущественно вопросом прореформаторской, пролиберальной интеллигенции. Это небольшая группа (со своим более массовым слоем поддержки), она в тот период близка к власти и задается этим вопросом именно потому, что, как предполагает, у власти есть рычаги и возможности давать осмысленные ответы на этот вопрос и задавать движение вперед. Интеллигенция в какой-то мере сумела внушить этот вопрос и даже некоторую повестку дня, связанную с этим вопросом, главным людям государства. Сначала ее воплощал Горбачев, борясь со «староверами» в Центральном комитете, на Съезде депутатов, а потом Ельцин. На Ельцине и чеченской войне все и закончилось.

Во-вторых, этот вопрос очень старый и, похоже, возвращается все время в одинаковых ситуациях и заканчивается тоже очень похожим образом. Импульс перемен в России XX века всегда шел сверху. Не было такого, чтобы его поднимали народные движения или политические партии. Перемены происходили из-за раскола наверху. Раскалывались не просто фракции, чаще всего это было при смене поколений политических лидеров. Когда Хрущевым, Горбачевым, Ельциным привносились перемены, сами они осознавались как новые, «молодые». Если это так, то тогда Россия или те люди, которые задаются подобным вопросом, ходит по кругу. И каждое поколение (или через поколение) мы снова попадаем в проклятый круг этих вопросов.

В России традиционно друг другу противостоят население, интеллигенция и власть: население так или иначе принимает то, что происходит, интеллигенция пытается повлиять на ситуацию, по крайней мере вводя какие-то слова, понятия, лозунги, а власть использует это для своих проблем и интересов. В рамках такой композиции нет разнообразных, относительно самостоятельных, борющихся за авторитет и за признание элит, нет институтов, которые позволяли бы вести полемику, спор о том, что делать в первую очередь, что – во вторую, каковы ориентиры, вести этот спор в цивилизованной форме: через парламент, открытую печать, политические клубы. Из-за того, что всего этого нет, всегда и получается некоторое движение к «оттепели», быстрая – кто насколько успел – попытка воспользоваться ослаблением контроля со стороны власти и некоторым допущенным (неизвестно насколько, но всегда есть сознание, что на короткое время) разнообразием для решения некоторых проблем. У одних проблемы социального статуса, у других – свободы, у третьих – возможности выезжать, у четвертых – еще что-то. Но это время быстро кончается, занавес захлопывается, цемент застывает: опять наступает что-то вроде очередной зимы. Повторяется этот ход, но не повторяется реально сама ситуация, потому как что-то успевает измениться. Я не могу сказать, что наша страна, население, российские власти, силовики, массмедиа живут в той же ситуации, что и в позднесоветские, брежневские, например, времена. Ситуация изменилась и в экономическом, и в политическом, и в социальном плане. Изменился и состав людей, и отношения между ними, и отношения между Россией и Западом. Но единственный общий символ, о котором в такой ситуации можно говорить, – это путь России. Опять Россия мыслится как некоторое единое целое, причем целое, которое недостаточно признано или неправильно признано во всем мире, и Россия опять борется за то, как она выглядит в глазах всего мира. Одни хотят видеть ее современной, развитой, демократической страной, другие – сильной, вооруженной, внушающей страх. Но всегда есть большой мир – и есть целая Россия. Причем с одной стороны, она хранительница необыкновенных ценностей и ресурсов – человеческих, духовных, нефтяных и так далее, с другой стороны – пассивная величина, которая все время позволяет куда-то себя вести. Вопрос всегда о том, кто будет вести. Кто будет указывать (Путин или Медведев?) – опять становится самым горячим вопросом.

Ситуация мне видится так: некоторый рывок, быстро что-то делается разными группами, фракциями в разных интересах, и мы опять оказываемся в новой ситуации «заморозков». Но как будто бы единственная возможность осознать эту ситуацию и единственно общее, что объединяет интеллектуалов, власть и остальное население, – это повестка дня, где первым пунктом опять стоит вопрос: «Куда идти России?» А за ним всегда скрывается вопрос: «Кто поведет Россию?»

Развитие страны сегодня связывают с модернизацией. Инициатором модернизационного развития выступает власть. Очевидно, что условием достижения положительных результатов должна быть эффективная власть. Эффективность власти в этом случае проявляется в высокой компетентности в выборе стратегий модернизации. Как вы оцениваете предлагаемые сегодня стратегии?

Строго говоря, стратегий нет. Есть набор из обломков каких-то предложений прошлых лет, из фраз, лозунгов и риторики, которая уже давно износилась, к которой очень быстро присоединяются словесные кусочки, считающиеся чем-то чрезвычайно выигрышным, современным, тем, что будет российским козырем. Состав этой риторики все время меняется и зависит от того, кто подает эти слова главным людям, от соотношения сил за кулисами. А мы не видим, что там происходит.

Исследования элиты, которые наш центр проводил в 2005-м, 2006-м, 2007-м и последующих годах, показывают, что, во-первых, у тех людей, которые близки к власти и могут влиять на локальную или общефедеральную ситуацию, в принципе никакой программы модернизации нет: как барин решит, так и будет. Модернизация – это хорошо, но, хотелось бы, не нашими руками и лучше не при нас. Во-вторых, у этого главного человека, по мнению элиты, нет хорошей команды. Но те люди, которые могли бы предложить себя в эту команду, чаще всего оказываются предельно отстранены от рычагов реального воздействия и составляют группу маргиналов, «лузеров», людей, которые были во власти, но которых быстро оттуда выкинули.

Всякие возможности изменений в России всегда связываются с модернизацией. А модернизация в России всегда связывается с властью. Власть никогда не имеет ее программы, делает то, что считает нужным на данный момент, из чего иногда получается нечто, будто бы напоминающее модернизацию. Модернизировал ли Сталин страну? Конечно модернизировал. Но было ли это модернизацией в том смысле, в котором говорят о произошедшей и уже завершившейся (постмодерн!) модернизации в обществах модерна, «развитых» обществах? Модернизировал ли Россию Петр I? Да, в определенной мере. Но было ли это решением тех проблем, которые встали в Новое время перед несколькими странами Запада, перед их элитами, образованными слоями, массами населения, средствами массовой информации, экономическими, юридическими институтами? Нет, в России это было совсем другое, потому что исходило оно всегда сверху, чаще всего от одного человека или от узкой группы лиц, опиралось исключительно на их волю, проводилось жестким, репрессивным образом, не считаясь с человеческой, социальной, экономической ценой всего этого. В этом смысле вся проблематика модерна, проблематика культуры, проблематика современных институтов, проблематика универсальности, универсальных ценностей и норм (в первую очередь правовых) никогда не была в российской модернизации не то что главной, но и вообще хоть сколько-нибудь близкой к ее ядру. Главным всегда было другое: Россия должна показать всему миру, чего она стоит. А для этого не жалко ничего. Чаще всего средством был железный кулак. А уже по ходу создания этого железного кулака власть еще что-то была вынуждена сделать: поднять уровень образованности населения, потому что иначе люди не смогут работать на заводах, собирать танки, запускать самолеты и т. д.; поселить большую часть страны в города (они не очень похожи на города в строгом смысле слова, но какая-то урбанизации пошла); допустить некоторые средства массовой информации; допустить хоть какое-то проникновение со стороны Запада. Это не входило ни в какую программу, но власть, те или иные фракции или фигуры в ней вынуждены были это допускать.

У нынешней власти также нет единой концепции модернизации?

Я бы и власть не представлял как нечто единое. Нынешний тандем – это вынесенное вовне символическое признание того, что никакого единства там нет, а есть разные группировки со своими представлениями о том, что им нужно, со своими аппетитами, со своими связями и готовностью пойти на более или менее резкие движения для воплощения того, что они считают правильным. Но консенсуса между этими группами нет, кроме того, что до крови доводить не надо. Или эта кровь должна быть где-то далеко: в Чечне, в Грузии, еще где-нибудь. Главное, чтобы между собой резни не было. Практически единственный опыт, который люди власти и приближенная к ним интеллигенция вынесли из сталинской эпохи, – что нельзя допускать ситуации, которая была при Сталине, когда все друг друга могут перерезать. А главный может просто зарезать всех. Этого допускать нельзя. А все остальное… Нужен будет лозунг модернизации – выдвинем лозунг модернизации.

Лозунги модернизации, которые сейчас выдвигаются, подразумевают системные преобразования или только внедрение технических инноваций?

Это упирается в технические, технологические преобразования. С одной стороны, это отражает кругозор людей, которые находятся во власти, причем наиболее продвинутых из них. Достаточно часто это люди, получившие техническое образование и имеющие опыт аппаратной интриги, для которых бюрократические ходы являются нормальным способом действия. Соединение технического разума с аппаратным интриганством, мне кажется, составляет особенность большинства группировок, которые сейчас приближены к власти. Причем даже наиболее разумные из них вынуждены принять этот язык, потому что это единственный язык, на котором можно говорить с разными группами, которые там, наверху, действуют (для масс «внизу» работает язык «великой России» или «нас опять обижают» – как у детей: «Пап, я уже большой» и «Мам, я первый дал ему сдачи»).

У Ю. А. Левады в период гласности вышла статья, которая называлась «Сталинские альтернативы». Там он сформулировал несколько вопросов, на которые, по его реконструкции, пытался ответить Сталин и люди, которых он к себе приближал, и которые он оставил неотвеченными в качестве некоторого наследия для следующего поколения политиков:

1. Как стране жить в мире с самой собой? Как отойти от модели гражданской войны, от резни?

2. Как вписаться в большой мир?

3. Как построить современные институты?

4. Как это все соединить с растущим год от года уровнем жизни населения, чтобы бо́льшая часть людей чувствовала какую-то пользу от такого социально-политического существования?

Мне кажется, что ни на один из этих вопросов нынешняя власть не имеет хороших ответов, и большого продвижения к ответам за двадцать лет я не вижу. Единственное, что нынешние власти не довели дело до большой резни. Но ведь если посмотреть внимательно, «маленькая» резня, вынесенная на окраины, все время на протяжении этих двадцати лет происходила. Мы пережили две чеченские войны, мы пережили «малую кавказскую войну» с Грузией. У нас очень тяжелые отношения с соседями в сторону Запада: с Прибалтикой, с Украиной, с Белоруссией, с Молдавией. Пока звучат исключительно угрозы без перехода к военным действиям, но ситуация Приднестровья, ситуация в Крыму, наличие очень большого количества русских в Прибалтике делает отношения достаточно напряженными. Сегодня они не меньше напряжены, чем в 1989 или 1991 году, и время от времени то здесь, то там вспыхивают. Поэтому весь этот набор вопросов остается актуальным и открытым.

Создается впечатление, что мы столкнулись с классической дилеммой: эффективная власть vs. гражданская активность? Как эффективность власти соотносится с демократией в нашей стране?

С эффективной властью не очень получается. Преобладающая часть населения не считает нынешнюю власть – ни федеральную, ни местную – эффективной. И не только ее конструкцию, но даже и первых лиц, к которым большинство вроде бы относятся чрезвычайно позитивно, создают им очень высокий рейтинг. Но когда мы разбираемся, что ставят в плюс Путину, что ставят в плюс Медведеву, эффективности мы не получаем. За все годы путинского президентства российское население делилось в его оценках на три примерно равные части: одни говорили, что Путин еще пока ничего не сделал, но должен сделать, и они очень этого от него ждут; вторые говорили, что, может, он ничего и не сделал, но выбирать все равно не из кого, нет у нас другого; третьи не очень на него надеялись, но говорили, что поддерживают его до той поры, пока он говорит, что Россия куда-то движется. В принципе, за исключением того, что при Путине закончилась чеченская война и удалось добиться если не победы, то хотя бы притушить этот пожар и замолчать цену потерь, а также укрепить позиции России на международной арене, то есть заставить считаться с собой, примерно так, как в позднесоветские времена, ничего из избирательной программы Путина как кандидата в президенты, с точки зрения населения, фактически не было выполнено. Ни подъема жизненного уровня, ни борьбы с коррупцией – ничего исполнено не было. Но эффективности нет, а высокие рейтинги есть. Население от власти не требует эффективности. Похоже, оно ждет, чтобы власть не слишком давила, позволяла делать то, что люди считают нужным, и чтобы она представляла Россию как целое, Россию для всего мира. Путин (сейчас это в какой-то мере переносится на Медведева) должен олицетворять Россию, служить арбитром в конфликтах на верхах и не должен выглядеть слишком агрессивным, «зубастым» и «усатым», как Сталин. Этого вполне достаточно, чтобы давать ему высокие рейтинги. Нужна ли демократия? В общем, да, бо́льшая часть населения не против. Но оно не знает, что такое демократия. Бо́льшая часть россиян считают, что демократия – это все хорошее, что есть, но прежде всего это забота власти о населении. Это советское представление о демократии, очень популистское, уравнительное, представление «снизу вверх»: власть все равно наверху, это не чиновники, которых мы за деньги наняли и можем уволить, а те, кто нам что-то подарит, даст, окажет, как в «Золушке» Шварца, знак внимания. Сказал Путин, чтобы женщины рожали побольше и что для этого их надо экономически стимулировать, – это был знак барского внимания в эту сторону; сказал что-то о развитии технологий, поехал в город N и что-то исправил – этого вполне достаточно. Всерьез о демократии, о ее цене, о ее институтах, о ее нормах и правовом обеспечении, о собственной ответственности за демократию население России не думает. Не думают и об эффективности власти в смысле того, что власть – это, по сути, менеджеры, и если они работают неэффективно, их надо менять. Бо́льшая часть населения России ни о том ни о другом не думает. Ее занятие не задавать ориентиры, не требовать чего-то от власти, а привыкать и адаптироваться к ситуации, которая возникает. Иногда ситуация бывает чуть лучше, как было в 2007 году, когда накануне выборов разным группам населения были выделены большие деньги. Иногда она бывает хуже, как случилось после начала экономического кризиса. Иногда России удается показать, что у нее есть этот железный кулак, когда она в три дня «побеждает» Грузию. А иногда победить не удается, как не удается победить Украину или даже Белоруссию. И население живет в этой ситуации, желая, с одной стороны, жить в сильной, могучей стране, которую боятся, а с другой стороны, жить с приличным уровнем жизни и, может быть, отказаться от имиджа большой, сильной страны. Но отказаться страшно: с чем тогда останемся? Непохоже, что власть может обеспечить населению достойный уровень жизни. А само население процентов на 70 считает, что оно своими собственными усилиями создать себе достойную жизнь не может. Это даже не назовешь тормозом. Это такое состояние социального вещества. И трудно сказать, как его можно изменить. Вряд ли усилиями одного человека или даже группы лиц в какие-то короткие сроки можно это поменять.

Эта черта, на ваш взгляд, в русском национальном характере?

Вряд ли с этим уже рождаются. Это итог того опыта, который получили несколько поколений советских людей, а потом и постсоветских. Кто видел, что бывает лучше, становится немножко другим, но не настолько другим, чтобы выступить лидером, всерьез взяться за изменение ситуации. Люди, которые за 1990-е и за 2000-е годы добились успеха для себя и своих близких, считают, что это достижение путинской эпохи, они связаны с президентом, обязаны ему этим. Они не уверены, что добились этого прочно и не потеряют это в один день. Они не знают, удастся ли это передать следующему поколению и станет ли это опорой, ниже которой уже нельзя упасть. Другого опыта, в общем, у них нет. Хотя за последние двадцать лет они что-то услышали, что-то увидели. Изменилось не так мало. Но сохранились конструкции базовых, модельных институтов – силовых институтов и власти – не демократия, не рынок, не суд, не парламент, а именно власть, репрессивные, иерархические институты. Почему? Есть три зоны одобрения со стороны масс: первое лицо (сейчас – тандем), армия и церковь. Это конструкции, не имеющие отношения к повседневному опыту этих людей, это инстанции, на которые они влиять не могут, это что-то далекое, но воплощающее представление о том, как должно быть. Все должно быть, как в армии, как в церкви, под началом одного человека.

Российский народ все-таки царистский?

Ну, в большинстве, если говорить метафорически, да. Первое лицо может называться не царем, а президентом. Но та конструкция социального мира, то представление о власти, тот минимум политического, что есть умах большинства, – он архаичен, и это не столько национальный характер, сколько политическая культура. А она сложилась под воздействием исторических, «тектонических» процессов: войн, террора, переселения, несвободы, прописки, железного занавеса, незнания языков (и нежелания их знать, включая языки ближайших соседей) и так далее.

В СМИ часто употребляют слово «модернизация», что говорит о стремлении сформировать положительное отношение граждан к политическому тренду. Предполагается, что общество должно поддержать курс на модернизацию. Но что знает общество о смыслах модернизации? Известны ли риски и издержки, которые с ней сопряжены?

В общем, нет. За исключением более образованных, продвинутых групп, кружков идеологов, политтехнологов, людей, обслуживающих власть или пытающихся оппонировать власти. За исключением этих узких, закрытых зон, бо́льшая часть населения мало понимает в том, что такое модернизация, что такое модерн вообще, что такое быть современным, чем это может быть обеспечено, чего это требует от человека, что человек при этом теряет, какова цена современных развитых обществ, которые не только обеспечивают высокий уровень жизни своего населения, но служат некоторыми лидерами, «застрельщиками» в мировой политической жизни и берут на себя ответственность за мировую политическую атмосферу, вынуждены вступать в войны, посылать свои армии, становиться мишенью для международных террористов. Сознательно к судьбе страны, сделавшей выбор в пользу модернизации, Россия сегодня явно не готова. Хотя на словах, тем более когда их произносит президент или бывший президент, вроде бы никто не против. За все хорошее выпить всегда рады. Но как делать это хорошее и чего это требует от меня, как мне изменить свои отноше-ния с другими, чтобы мы вместе могли это делать, – вот проблема. Люди хочешь не хочешь живут кучей, но что-то делать вместе, по-моему, и раньше не очень умели, а за последние двадцать лет точно разучились. Поэтому уровень недоверия к другим людям чудовищный, уровень недоверия к основным институтам, кроме первого лица, армии и церкви, чудовищный: к милиции, которая, казалось бы, должна обеспечивать порядок, к журналистам, к суду, к профсоюзам, которые вообще не существуют, к партиям. И как быть модерным обществом, если все модерные институты и черты модерного политического и экономического порядка большинством населения не понимаются, не принимаются, воспринимаются с недоверием и чаще всего с враждебностью?

Как вы оцениваете усилия СМИ в разъяснении смыслов модернизации?

В наших средствах массовой коммуникации нет собственно коммуникации – связей между разными группами, а есть связанный с властью публичный церемониал. Население приучают к тому, что словам и поступкам первых лиц и близким к ним людям придается особое символическое значение. И население говорит: «Да, вроде бы действительно модернизация, но что это?» А большинство не знает, что это такое. Но кажется, что это что-то хорошее, потому что и один и другой вождь с утра до вечера соревнуются в частоте произнесения этого слова. Речь идет, конечно, не обо всех, а о 85–90 % средствах массовой информации. Есть все-таки и какие-то реальные источники информации, которые дают разные мнения, взвешивают разные позиции, говорят о перспективах, о цене, о возможностях выбора пути, но это в лучшем случае 10–15 % эфира, не более того. И скорее эфира радийного и печатного, чем телевизионного. И скорее не федеральной, а местной печати, на которую бо́льшая часть российского населения перешла. Но связывает всю страну в нечто, очень условно, единое именно телевидение. Все свободное время, то есть три-четыре часа, которые остаются после работы, магазинов и прочего, отдается телевидению. И бо́льшая часть населения ориентируется лишь на два-три основных канала.

Какие задачи стоят перед СМИ, когда речь идет о выработке курса развития страны и его реализации?

Обеспечивать разнообразие (групповое разнообразие, разнообразие точек зрения и подходов), обеспечивать площадку для коммуникации между носителями этого разнообразия, и если уж приучать к чему-то людей, то не к телодвижениям власти, а к идеям сложности, трудности, связанных с модернизацией, и к идее ответственности за этот выбор. Если нет доверия, значит, нет и ответственности. Если нет доверия и ответственности, нет эффективной власти. И тогда она может только демонстрировать свои телодвижения и приучать к ним народ. Или добиваться этого оружием, агрессией, ГУЛАГом, железным занавесом. Но вроде бы нынешняя власть этого не хочет. Поэтому она проводит некий церемониал. Подыгрывать ему – дело денежное, дает доходы, статусы, но не подвигает к тому, чтобы Россия когда-нибудь стала современной, развитой и привлекательной для кого-то страной. Мы видим потоки людей, которые устремляются в Америку, в Германию, во Францию. Но мы не видим потоков людей, кроме русских беженцев из бывших республик или сравнительно небольшого потока гастарбайтеров, которые устремлялись бы в Россию. Они же устремляются не затем, чтобы получить здесь высокое образование и добиться Нобелевской премии, а затем, чтобы найти хоть какую-то работу и хоть какие-то деньги. Это совершенно другая эмиграция, по сравнению с теми китайцами, вьетнамцами и другими народами, которые стремятся в Америку или, скажем, в Германию.

Какую модернизацию примет общество?

Ту, которая принесет хоть какое-то улучшение, не требуя от нас слишком многого. Это примерная модель хорошей власти, которая дает нам что-то время от времени, не требуя от нас многого взамен. Это та модель модернизации, которая не будет противна большей части населения. При этом не ставится вопрос: «А я что буду делать, чтобы это реализовать?» Нет идей-ориентиров, идей-маяков, идей-стимулов, да они большинству, кажется, и не нужны. За современными западными обществами стоят идеалистические проекты: будь это американская мечта, или протестантская этика, или дух солидарности, который описал Эмиль Дюркгейм на примере Франции времен становления гражданского общества. Это всегда очень идеалистический проект, вынесенный в будущее. В России сегодня 70 % населения говорит, что оно не может ничего планировать за пределами нескольких месяцев. Поэтому будущее – то, какое укажет верховный вождь. «Правь нами, батюшка, только не заведи нас в болото и не наказывай особенно сильно». Более молодые группы с большими ресурсами и притязаниями могут быть не очень удовлетворены нынешней ситуацией, но их неудовлетворенность пока не приобретает никаких оппозиционных форм гражданского противостояния.

Готово ли общество нести ответственность за согласие на курс модернизации?

Ответственность нести не согласно и не готово. Думаю, или не подозревает о ней, или не хочет о ней думать, отталкивает саму мысль, что надо за что-то отвечать.

Трудно не согласиться с теми интеллектуалами, которые считают, что успех модернизации зависит от ценностей, заложенных в основу этого процесса. На ваш взгляд, какие ценности предлагает власть или элита, декларируя курс на модернизацию?

Пока это рассматривается как патриотический проект, проект с условным названием «Наше» или «Мы». Мы должны что-то сделать, им показать, с другой стороны, с ними не смешаться, сохранить свою идентичность. Вопрос: в чем она состоит? В чем особый путь или особый характер российского человека? Оказывается, что он, с одной стороны, не похож на других, а с другой – у нас особые отношения между народом и властью. Народ ждет от власти, что она будет о нем заботиться, а власть воспринимает народ как еще не подросших людей, которых не всюду можно допускать. В этом смысле любые сегодняшние ценностные заявления и флажки несут окраску российского трехцветного флага. Это должно быть «Наше». Борхес к очередному юбилею аргентинской революции, которая привела к независимости Аргентины и других стран континента от Испанской империи, сказал по поводу аргентинцев: «150 лет назад мы решились стать другими». Пока о России этого сказать нельзя, Россия не решилась стать другой. С другой стороны, кто-то из поляков сказал пафосные слова, что история трех последних веков Польши – это история борьбы за свободу. Я думаю, о России и этого нельзя сказать. Три последних века российской истории не были борьбой за свободу. За что же шла вся эта борьба? С одной стороны, за нас, как за образ чего-то большого и грозного, с другой стороны, снизу пытались как-то так сделать, чтобы людям дали дышать, приспособиться к ситуации и не гнали в лагерь. Таким образом, выживающее большинство, с одной стороны, и патриотические идеи особого пути, с другой, – собственно, это и есть изнанка и лицо нашей «общественной», хоть в чем-то общей жизни. Так или иначе, именно этот патриотический отпечаток будет сегодня на любых лозунгах, идеях, ценностях, которые вынесет власть или люди, близкие к власти, в качестве модернизационных призывов.

Это не будет кодексом правозащитников, это не будет кодексом отцов-основателей американской демократии, это не будет идея американского призвания: «Мы пришли, чтобы эту пустыню сделать цветущей страной». Сегодня основные ориентиры и у власти, и у населения не в будущем, а в прошлом, хотя это, в общем-то, сконструированное прошлое, хорошо нарисованное прошлое. Если посмотреть данные нашего центра о том, какие характеристики в понимании конструкции идентичности (что такое Россия, российский народ, особый российский путь?) выросли в общественном мнении за последние двадцать лет, то это «наша земля» и «наше прошлое». Никакие другие. Самосознание таково, что российский народ – самый потерпевший от событий XX века. Если сказать, что поляки или евреи потерпели не меньше (и разве тут бывает больше или меньше?), найдется что вспомнить и у грузин, и у абхазов, и у прибалтов, то российского человека это, похоже, не проймет, потому что он считает: он – самый пострадавший. Эта способность терпеть и все-таки дожить до периода «оттепели» как будто является национальной чертой. Но принадлежит ли она людям реально? Скорее нет. И все же флажок, который выкинут, говорит о «русском терпении». Терпение, конечно, вещь хорошая, но оно никак не связано с модернизацией, с тем, что ты что-то делаешь, ставишь цели, и эти цели объединяют тебя с другими людьми, а связано со страданиями, свалившимися сверху. Наше «вместе» – это те, кто вместе претерпели, а не вместе что-то сделали. Таково российское «мы».

Качественная политика невозможна без взаимодействия власти и общества. Но в российском политическом пространстве невозможно найти наиболее удаленных друг от друга субъектов. Какие ценности, на ваш взгляд, способны сблизить общество и власть?

Власть за последние пятнадцать лет многое сделала, чтобы, с одной стороны, удалить хоть какое-то политическое многообразие, а с другой стороны, провести резкую черту между собой и населением. В этом смысле ни сегодняшняя власть, ни население не видят перспективы сближения. Такую перспективу, как план или проект, могут ставить перед собой оппозиционные силы, если они сформируются. И тогда единственная для них возможность получить кредит доверия – не ходить в Кремль и добиваться, чтобы что-то выделили из средств на выборы, а принять во внимание интересы каких-то частей общества и пытаться эти интересы артикулировать, сделать основой своей программы и заручиться поддержкой населения для реализации этих целей. Без соединения идей и интересов, как учили классики социологии, институты не рождаются, а без институтов модернизации не будет. Без ценностного посыла, без идеалистического проекта это невозможно. Поэтому нынешнюю ситуацию я оцениваю скептически, хотя и не совсем безнадежно. Сверху что-то может сдвинуться, внизу что-то делается, какие-то группы чего-то добиваются.

Какие ресурсы для прорыва вы видите?

Ну, вряд ли прорыв – скорее сдвиг, сдвиги. С одной стороны, молодежь. Она все-таки другая по сравнению с молодежью моего поколения, тем более – поколения моих родителей. В чем-то она больше привыкла к готовому, что-то досталось ей даром, но она другая, реально. С другой стороны, страна, хочешь не хочешь, вынуждена считаться с тем, что происходит не только в Америке, но и в Литве, в Грузии, других маленьких странах. Нынешняя власть считается не только с Китаем и Соединенными Штатами, но и с Польшей. Это тоже влияет на ситуацию. Но никакого проекта модернизации здесь нет, эти процессы носят общецивилизационный характер. Что-то просачивается, какое-то вещество другой жизни, других ценностей, других типов поведения, даже другого внешнего облика. Но это просачивается так, как дождь просачивается в землю. Пока это не очень направленные, осознанные, принятые процессы. Если дело пойдет так, то это будет очень долго. Ни одно поколение не может про себя сказать, что оно реализовало что-то из тех целей, которые перед собой ставило. Мераб Мамардашвили говорил, что советских людей отличает то, что никто из них никогда не сталкивался с последствиями своих поступков. Поэтому что-то может произойти, но это произойдет через два поколения, и ты даже и не знаешь, что это ответ на какой-то прошлый импульс. Очень важно, чтобы что-то произошло уже при этом поколении, чтобы оно увидело плоды своих трудов, реализацию своих идей. Это в корне меняет отношение человека к делу. Пока у большинства в России нет позитивного опыта достижения успеха в преследовании своих целей. А именно на этом строится модернизация, это ее путь, а не лозунги власти.

Согласны ли вы с утверждением А. С. Панарина, что в России народ остался без элиты? Возможно, по этой причине трудно увидеть базовые для модернизации группы?

Что значит «остался»? Как будто она когда-то была, эта элита. Социально-политический и экономический порядок выстраивается в России сверху именно так, что он прерывает процессы элитообразования. Начальники, номенклатура появляются, а элиты все-таки нет. Потому что элита – образование сложное. Это и заявка на какую-то роль, и вместе с тем большой кредит доверия со стороны других групп. Это компетентность, но и ответственность. Это заинтересованность в других и готовность с ними сотрудничать при очень развитой индивидуалистической этике, чувстве чести, достоинства. Элита сама по себе и по велениям сверху не возникает. Элиты современных западных обществ получались в очень длительных исторических процессах, и нельзя сказать, что там была программа их «выращивания». Рано или поздно кровь переставала литься, люди начинали договариваться, строить формы совместной жизни. Условное начало – с идей, идеалистических проектов и ощущения личной заинтересованности в этом, связи твоей личной судьбы с судьбой других людей. В западных обществах (в меньшей мере в Японии) каким-то образом исторически соединились идея самостоятельности, индивидуализма, а соответственно, чести, достоинства, которые за ней стоят, с идеей соревнования, кто лучше, а значит, идеалистических проектов ценностей, ориентиров, и с формами солидарности. Для российского ума самостоятельность исключает солидарность, соревновательность также исключает солидарность. Соединение этих несовместимых для российского ума элементов – та почва, на которой возникают и держатся модерные формы даже в нынешние постмодерные времена.

Сегодня говорят или о деградации интеллигенции, или даже о ее полном исчезновении. На ваш взгляд, интеллигенция существует? Есть ли на нее общественный запрос? Если интеллигенция существует, то на что она способна в современной России?

Что касается исторических истоков интеллигенции, то это феномен закрытого общества и особых отношений, которые складываются между группами и слоями в закрытом обществе. Поскольку в таком обществе нет форм коммуникации, представления о собственных интересах в универсалистской форме вроде суда, парламента, политической борьбы, открытой прессы, там появляется этот феномен – особый слой людей, которые отличаются не столько своим положением в системе статусов, сколько функцией: они претендуют на то, что именно они связывают в этом обществе разные группы – крестьянство и город, власть и народ, Россию и Запад и т. д.

В 1930-е годы сталинская власть стала заинтересована в том, чтобы у нее был свой слой, с одной стороны, образованный, с другой стороны, верный ей и привязанный к ней. Интеллигентам тогда присуждались премии, для них строились дачи, их отправляли в дома отдыха. Интеллигенция 1960-х, «оттепельная» интеллигенция, которая родилась после того, как умер Сталин и стали возможны некоторые степени свободы, – совершенно другая и по тому, из кого она формировалась, и по идеям. Интеллигенция 1970–1980-х, интеллигенция подполья, второй культуры, интеллигенция вынужденных соглашений с властью за то, чтобы хотя бы на кухне можно было говорить о своем и читать на папиросной бумаге перепечатанный «Архипелаг ГУЛАГ». Это разные формы, и я думаю, что ни те, ни другие, ни третьи в сегодняшней ситуации не присутствуют. Есть воспоминание о том, чем была интеллигенция, есть какие-то формы, которые она породила, но которые выступают в совершенно другой роли. Простейший пример: толстые журналы, которые всегда создавались интеллигенцией и для интеллигенции, были знаменем, визитной карточкой интеллигенции. Они сегодня существуют, но стали площадкой «для своих» и не выходят за пределы того, что на Западе называется «little review», что имеет небольшой тираж. Здесь можно дебютировать, получить первичное признание, «засветиться», но это не то, что делали толстые журналы в России XIX века или в 1960-е годы века двадцатого. Ю. А. Левада вообще считал, что интеллигенция была в России только в XIX веке, потому что в Советской России началось фантомное существование интеллигенции, когда само слово «интеллигенция» и какие-то обломки представлений о ней натягивались на другие исторические, социальные, экономические реалии. Сегодня если и происходит некое воскрешение понятия «интеллигенция», его ореола, то это тоже натягивание осколков воспоминаний о том, какой была интеллигенция, на другую реальность. Что делать интеллигенции в сегодняшней России? Остаточный контур, на котором она могла бы держаться, – это идея гуманности, внесения толерантности, терпимости, широкого взгляда, ненасильственности, какие-то остатки кодекса правозащитников или экологов. Но на какой социальный слой это сегодня ляжет, если среди молодого поколения доминируют идеи успеха, денег, статуса, свободы передвижения в мире? Идея широты взгляда, толерантности, интереса к будущему и к другому человеку – это радикалы, остатки от интеллигентского кодекса. Я не думаю, что их можно сейчас реально положить на какой-то слой, на какие-то коммуникации или формы. Хотелось бы, чтобы это, по крайней мере, было растворено в атмосфере, как аромат, как холод или тепло. А чтобы это стало знаменем, флажком для какой-то группы, чтобы возникла партия или клуб интеллигентов – маловероятно.

Современная интеллигенция способна вести за собой?

Мобилизационный, объединяющий, поднимающий характер интеллигенция потеряла. Есть остатки желательного морального кодекса. Но бо́льшая часть населения пожмет плечами, если что-то сказать про интеллигенцию: они занимаются другими делами, выживанием. Можно попробовать найти что-то из кодекса интеллигенции среди образованной молодежи, у которых родители с двумя высшими образованиями. У нас и у наших коллег есть данные, что среди столичной молодежи негуманитарного образования находятся реликты интеллигентских представлений – скажем, о чтении, о книгах, о писателях. Причем они демонстрируют это в интернете – заносят это в свою визитную карточку «ВКонтакте», обсуждают там эти вещи. Какие-то символы общности, оказывается, дошли до них от поколения интеллигентных родителей. Даже не сама интеллигенция как слой или программа, а элементы ее поведения, ее мысли, символы могут встретиться в обиходе небольших групп. Эти символы не могут быть для них главными, увлекающими, направляющими, а могут быть знаками, по которым узнают «своих/чужих». При таком уровне недоверия общества, как сейчас в России, важны символы, сигнализирующие о том, что ваш собеседник не будет слишком агрессивен по отношению к вам, что он отнесется к вам с уважением, что с ним возможен диалог. Так что сегодня роль интеллигенции, воспоминания об этой роли имеют совсем другую функцию. Черты, на которых когда-то хотел себя сформировать и репрезентировать целый социальный слой, сегодня становятся распыленными, растворенными, эфирными символами возможной взаимности в обществе раздробленном, бедном доверием и бедном реальными коммуникациями. Реликты этого кодекса выступают в роли ритуала знакомства. Это тоже важная роль, но другая. Хотя ее уже знаменем не сделаешь, но способность наладить контакт важна, особенно в российском обществе, где с недоверием относятся к другим, не очень заинтересованы в других. Эти значки играют теперь не мобилизационную, а цивилизационно склеивающую роль.

О «Манифесте» Н. С. Михалкова. Нашел ли он отклик в обществе?

В широкие слои он все равно не пойдет: слишком большой, слишком много всего сказано. Обычный человек заснет на пятой минуте. Но если Н. С. Михалкову дать на пять минут озвучить что-то из основных идей, которые он там изложил, тогда значительная часть населения услышит нечто патриотическое, отсылающее к дореволюционной России, почувствует имперский пафос. Но тут и граница. Идея империи как синонима завоевания, агрессии и подчинения, думаю, вряд ли будет иметь поддержку. А империя как сознание общности, того, что наши рубежи укреплены, как мы никому не отдадим ни пяди своей земли, – это да. Но империи, которая пятой наступает на своих жителей, россияне сегодня не хотят. Они ни за что не хотят отдавать жизнь, не хотят ни за что воевать. Но в то же время они чрезвычайно чувствительны к тому, что отличает их от других народов, и хотят, чтобы другие это уважали. Когда задевается периметр «это – мы» на спортивных или политических полях или, скажем, в культуре, к этому относятся очень болезненно. А в целом, мне кажется, довольно демонстративное, пафосное и широковещательное сочинение. Но ничего другого от Никиты Сергеевича никто и не ждал. Значительно более мягкий, более интеллигентный вариант – то, что пишет его старший брат. Он тоже выступает со своего рода манифестами и даже опередил в этом младшего, но там имперская идея до предела сглажена, там тоже про особый путь, но без железного кулака, там чувствуется готовность услышать другого и установить диалог. Все-таки есть какая-то прививка западной цивилизации.