Читать книгу Признание Эдисона Денисова. По материалам бесед - Дмитрий Шульгин - Страница 2

– …Эдисон Васильевич, а свое детство вы вспоминаете когданибудь?

– Детство? …Ну, это, пожалуй, самый трудный вопрос… О нем вам лучше всего было бы поговорить с моей мамой. Ей, правда, уже за восемьдесят, но память у нее чудесная…

Ну, конечно, что-то вспоминаю иногда…

Какое оно было, мое детство? Наверное, не безоблачное и, наверное, не всегда счастливое… Ну, в общем, как у всех нормальных людей…

…Я очень долго не был в своем Томске, по-моему, уже около тридцати лет… Может быть, чуть дольше. Но вот как-то, года три-четыре назад, я поехал туда с авторским концертом, и, знаете, все оказалось таким интересным, таким знакомым: когда я вот вновь прошелся по этой улице Крылова, где жил долгие годы (по-моему, еще раньше она называлась Черепичная улица), посмотрел на этот родной свой старый дом… двухэтажный… деревянный (Томск ведь всегда был знаменит своей деревянной архитектурой); потом вошел во двор, поднялся на второй этаж, в квартиру, правда, не зашел – что-то не позволило вот войти, а просто поднялся по лестнице наверх и подержался за перила (я мальчишкой очень любил скатываться по этим перилам прямо на первый этаж); даже сарай во дворе, где мы все прятались и играли – все это было так хорошо…

Ну, а вообще, конечно… время было тяжелое, трудное.

Отца я потерял рано, да и видел очень мало… к сожалению, очень мало – он постоянно много работал, и часто вне нашего города, а в последние годы – даже в Новосибирске. Это, кстати, был очень одаренный инженер радиофизик и один из пионеров нашего телевидения: я встречал его имя во всех технических справочниках, вплоть до Большой советской энциклопедии. Он, например, непосредственно организовал первую в Западной Сибири радиостанцию широковещательную, собрал также и первый в Сибири коротковолновый радиопередатчик, и еще я помню, что он работал даже и над каким-то специальным музыкальным аппаратом1для сопровождения немых кинокартин. В общем, конечно, человек он был очень незаурядный…

– А как к этим его увлечениям и такой явно напряженной работе относилась ваша мама?

– Они всегда были близкими людьми…

– В какие годы это все происходило?

– Отец родился в 1906 году, а умер в Новосибирске в тридцать с небольшим лет прямо перед началом войны, я же родился в 29 году – вот и считайте…

– Его звали Василий …?

– Василий Григорьевич Денисов. А маму – Антонина Ивановна Титова.

– А когда родилась Антонина Ивановна?

– В 1905-м. Она была на год старше отца.

– Ваша мама работала?

– Конечно, работала. Она все время работала и врачом, и рентгенологом; она была классным специалистом по туберкулезу и даже занимала должность главного врача областного томского тубдиспансера. А когда началась война, то ее забрали в армию и сделали начальником госпиталя. Вот это и было, пожалуй, самое трудное для нас время: война, отца нет, я – за старшего, еще две сестры – младшей немногим больше года – все это было очень тяжело, и, конечно, маме было одной очень трудно. (Правда, с нами еще жила бабушка – мать отца, но она сильно болела и вскоре умерла.) И мама – я думаю, что это было в основном из-за нас, даже была освобождена на какое-то время от забот по госпиталю. И сейчас я все еще хорошо помню, как она приходила к нам в военной форме – у меня есть такая ее фотография – и всегда, несмотря ни на что, выглядела очень красивой женщиной…

– Эдисон Васильевич, вам что-нибудь известно о происхождении вашей фамилии?

– О происхождении имени известно, а о происхождении фамилии… нет.

– Имя, очевидно, в честь знаменитого американца?

– Естественно. А иначе, как же меня можно было назвать?.. Так что со временем будет уже два знаменитых Эдисона. Ну, это, конечно, шутка.

– Кто знает?..

– Никто!

– Где родились ваши папа и мама?

– Я точно знаю, что они были родом из города Усть-Каменогорска Алтая.

– Вы русский?

– Да.

– По обеим линиям?

– И по материнской, и по отцовской – целиком. К сожалению, у меня нет никаких примесей, какими теперь все гордятся. Этого нет. Не знаю: хорошо это или плохо, но моя кровь чисто русская.

– В вашем доме звучала музыка?

– Да, отец иногда играл на рояле. Но он был, конечно, просто любителем и в основном играл фокстроты.

– По нотам?

– Нет, мне кажется, по слуху.

А вот мама всегда очень любила что-то напевать во время своих домашних дел. У нее был прекрасный слух, но она, я этого правда точно не знаю, кажется, не училась музыке специально.

И еще я помню, что когда она хотела отдать меня в музыкальную школу, я ей с возмущением сказал: «Мама! Там же учатся одни девчонки, и я туда ни за что учиться не пойду!».

– А когда вам было уже не стыдно пойти в это «девчачье» заведение?

– Ну, это пришло гораздо позже, когда я уже окончил общеобразовательную школу2.

И вот, в этой музыкальной школе я по самоучителям учился играть сразу на нескольких народных инструментах. Причем никто меня к этому не понуждал. Возможно, это произошло еще и потому, что наш сосед по квартире (он, кажется, был химик по специальности) довольно часто играл на мандолине, и мне это явно нравилось, потому что именно первые свои уроки такой игры я как раз и брал у него. И затем я стал, почти сразу, учиться играть и на гитаре, и на балалайке. Но особенно полюбил все-таки мандолину и, в общем, выучился играть на ней довольно прилично.

Еще важно было здесь, по-моему, и то, что где-то в сорок четвертом году, или, скорее, в сорок пятом даже, у нас организовался такой небольшой самодеятельный ансамбль, с которым я довольно часто выступал в военных госпиталях с концертами.

– А на каком инструменте вы играли в этом ансамбле?

– Только на мандолине.

Я даже помню, что играл на ней Скрипичный концерт Чайковского. А поскольку там и строй, и аппликатура такие же, как и на скрипке, то мне всегда потом было довольно легко писать для этого инструмента. Я, например, прекрасно знал, какие удобно аккорды брать на скрипке, а какие нет.

А потом я захотел учиться игре на рояле и пошел – поскольку я уже был довольно взрослым, и ни о какой музыкальной школе не могло быть и речи, – пошел на вечерние курсы музыкального образования3. Помню, что занятия на них проходили сравнительно далеко от дома, а поскольку у нас инструмента не было, то я ходил также по вечерам заниматься еще и в детский сад. Он был рядом с домом. А потом мама купила рояль, конечно, не очень хороший – денег-то не было, но зато была радость. Много часов я проводил за ним, очень много играл по нотам, немножко пробовал себя в импровизации, то есть все время видно испытывал потребность какую-то в постоянном общении с музыкой. И поэтому вот в 46 году, когда я окончил общеобразовательную школу, я решил поступать и поступил одновременно и на фортепианное отделение томского музыкального училища, и в государственный университет.

– Скажите, пожалуйста, эти курсы были при училище?

– Нет. Просто обычные курсы для любителей.

– А долго продолжались там ваши занятия?

– А я уже и не помню. Год, два, может быть, полтора. Мне просто очень хотелось подготовиться в училище.

– Кто из педагогов училища вам особенно нравился?

– По фортепиано я занимался у Ольги Абрамовны Котляревской. Прекрасный педагог, музыкант замечательный. Но особенно важным для меня оказались встречи с Евгением Николаевичем Корчинским. Именно с ним я впервые советовался о своих самых ранних сочинениях. Вот они-то и были моими первыми учителями по музыке, и о каждом из них я до сих пор вспоминаю с большой благодарностью.

Ольга Абрамовна – это была не просто педагог, который учит как поднимать или как ставить пальцы. Она жила музыкой, страстно ее любила. Учеников же своих просто обожала. Очень хороший и добрый человек. Я помню, что мы все без исключения поверяли ей свои тайны, делились впечатлениями и очень ее любили. А уж на уроки-то ходили с каким удовольствием (и на свои, и на чужие, кстати).

А Евгений Николаевич – личность несколько иного склада. Человек немножко суховатый такой, очень сдержанный; ученик РимскогоКорсакова, правда, не Николая Андреевича, а кого-то из членов его семьи, точно не помню; музыкант с прекрасным петербургским образованием, прочно связанный с этой замечательной школой Николая Андреевича Римского-Корсакова. Практически все теоретические предметы я проходил только у него.

– Это было интересно?

– Я считаю, что каждый должен через это пройти. Это необходимый базис музыкального мышления, слуха, памяти. В нем – все то, что есть в первых уроках ребенка, когда его учат правильно ходить, или в тех занятиях начинающего пианиста, где ему ставят пальцы, локти, учат педализации и так далее.

– У вас были какие-нибудь проблемы в изучении теоретических предметов?

– Конечно, были. Плохо было с сольфеджио, поскольку поздно я начал им заниматься, и к тому времени у меня не был развит слух так, как этого бы хотелось. Ведь для композитора развитие слуха и внутреннего и внешнего – это одно из главных условий активной работы. А для меня это оказалось еще и роковым препятствием при поступлении в Московскую консерваторию. Ведь когда я приехал поступать в нее, я же не только по сочинению провалился, но и по сольфеджио тоже: я не смог написать диктанта, потому что мы в училище не то что трехголосных, но даже и двухголосных диктантов не писали. Это была моя большая беда, что в Томске преподавание сольфеджио велось из рук вон плохо.

– А гармония?

– По гармонии было лучше, но, как выяснилось уже потом, в консерваторской учебе, тоже не достаточно широко и академично.

Лучше всего было с анализом, поскольку Корчинский им в основном и занимался. А это для меня как будущего композитора было очень необходимо. Он хорошо умел связать технику с художественным результатом и, тем самым, как-то исподволь, прививал любовь к анализу музыки разных композиторов, закладывал в нас потребность постоянно искать связи между тем, что нравится в музыке, и тем, какими путями композитор приходит к этому.

– Корчинский был теоретик по специальности?

– Конечно. И к тому же ленинградец.

– Почему ленинградец?

– А он, как и очень многие другие специалисты этого города, был еще в военное время эвакуирован к нам в Томск. И говоря откровенно, нам здесь – и в училище, и в университете – в этом отношении очень повезло. В частности, вот я и диплом университетский писал у совершенно замечательного человека, умного, оригинального, который оказал огромное влияние на меня и как на человека, и математика, и даже музыканта. Это был Захар Иванович Клементьев.

– А почему и «даже музыканта»?

– Удивительно яркий человек, потому что: знал не только математику, но и литературу художественную в огромном числе и очень, очень любил музыку.

– Вы много работали с фортепиано?

– Очень много. И много работал с ним, и на концертах выступал в консерваторском ансамбле. А поскольку в консерватории я занимался в классе специального фортепиано, то, естественно, что-то обязательно и довольно часто играл на концертах и как солист.

– А у кого вы занимались в классе по ансамблю?

– У Марка Владимировича Мильмана.

– А что вы у него играли?

– Да самые разные сочинения.

– И все же?

– Ну, это трудно вспомнить…

Я помню, например, как мы играли Сонату Мясковского для альта и фортепиано, как играли «Увертюру на еврейские темы» Прокофьева, Квинтет Шостаковича… Много было и старинной музыки. Я вообще, кстати, всегда любил играть и в четыре руки. Это было и в Томске, и в Москве. Когда я жил в консерваторском общежитии – это были девять лет неповторимой особенной студенческой жизни, то я со своими друзьями, особенно с сокурсником Николаем Копчевским, музицировал без конца. Все, что нельзя было услышать – пластинок, практически, никаких не было, – мы все старались играть вместе. В особенности классику симфоническую и камерную.

– У вас были какие-нибудь технические проблемы в игре на фортепиано?

– Естественно, а как же их быть не могло: если человек не начинает играть на инструменте в пять – шесть лет, то потом уже стать концертирующим музыкантом ему очень трудно. И то, что я начал заниматься музыкой, игрой на рояле где-то в 15–16 лет, – это, конечно, сказалось в дальнейшем на многом, даже на жанровом репертуаре моих собственных сочинений. Однако, тем не менее, я играл в училище довольно сложные произведения, например тот же Первый фортепианный концерт Бетховена. Да и в Московской консерватории, учась в классе специального фортепиано у Владимира Сергеевича Белова в течение трех с половиной лет, я сыграл несколько довольно сложных фортепианных программ.

Но, вообще, такому вот полному растворению в занятиях по фортепиано, да и в самой музыке, мне ведь в те годы препятствовало и еще одно, пожалуй, не менее сильное мое «влечение». Я все время тогда «раздваивался». В Томске я же занимался и в университете – очень увлекался математикой, без конца покупал самые разные и самые сложные книги по ней; был председателем научного общества своего факультета. В общем, душа просто буквально разрывалась тогда.

– А что вас влекло в математике?

– Это сложно, Дима!

– И все-таки.

– Ну, в особенности меня увлекали так называемые абстрактные аспекты математики. Почему-то больше всего увлекался топологией, теорией множеств – теми пограничными областями математики, где торжествует самый высокий дух мысли, где математика уже не всегда наука, а скорее и во многом больше искусство; где ее границы, практически, те, что трогает и музыка и те, что трогает и религия.

– Наверное, неслучайно многие выдающиеся математики были искренне верующими людьми.

– Ну, конечно! А как же иначе?!

– А когда вы почувствовали в себе склонность к математике?

– У меня не было к ней каких-то особых влечений. Просто ведь отец всегда как-то влияет на сына. Очевидно, и здесь было то же самое. Он был очень ярким и сильным человеком… Да, скорее всего, от отца, хотя я и очень мало видел его.

– Это было, вероятно, бессознательным подражанием ему, данью какого-то сыновнего уважения?

– Нет. Я так не думаю. Это не бессознательное подражание отцу. Просто, понимаете, у папы была большая научная библиотека, и эти книги – не знаю, куда сейчас пропала эта библиотека, – но они всегда у меня в сердце. Для меня это были самые дорогие шкафы. Я постоянно залезал в них, хотя мне было еще только двенадцать – четырнадцать лет – мальчишка совсем, – часто брал книги и читал.

Кроме того, в классе шестом или, может быть, седьмом я вначале очень увлекся химией. У нас в квартире была большая старая русская печь, топилась она дровами, естественно. И я, в общем, еще совсем мальчишкой, эти дрова и пилил, и колол, и в дом таскал, и печь сам топил. Печь была просто замечательная. В ней можно было печь и пироги, и хлеб и, в общем, что угодно. Ну, а я к тому же еще любил устраивать с участием этой печи и свои химические опыты, вплоть до приготовления пороха. А это иногда кончалось и взрывами – маму это очень пугало, ну и наших соседей, конечно.

– А почему и соседей? Разве вы жили в квартире не одни?

– Нет, конечно. У нас были две комнаты в общей довольно старой и небольшой квартире, а в других двух жили наши соседи. Ну, а кухня вместе с этой замечательнейшей печкой была, естественно, общая. Так что от моих опытов страдала не только она сама, но и ни в чем неповинные люди.

А потом наступил новый период, когда я очень увлекся астрономией… Меня всегда тянуло к звездам. Я даже помню, что если меня, совсем маленького, мама спрашивала: «Кем ты хочешь быть?», – то я всегда отвечал, что хочу быть летчиком… И вот когда пришло увлечение астрономией, я даже сам сконструировал телескоп. Это было, по-моему, в классе восьмом или девятом. И еще помню, что мама никак не могла уложить меня спать, потому что я постоянно просиживал с ним допоздна и, естественно, у открытой форточки. Мечтал, так сказать, и изучал движение светил… Не больше и не меньше… Правда, не только мечтал, но и книги читал по астрономии. Сам покупал их и много читал. И мама покупала мне массу этих книжек.

А потом я окончил свою десятилетку и решил поступать в университет. Томск всегда славился своим университетом. Это был в те годы один из старейших вузов нашей страны, и не только старейших, но, пожалуй, и самых интересных, и самых оснащенных университетов всей России. И расположен он замечательно: в огромном парке стоят старые здания, выстроенные где-то в начале – нет! по-моему, в середине прошлого века. И для меня, когда я был мальчишкой, университет был вот таким вот храмом, куда мне мальчишкой очень хотелось войти. И я вошел в этот храм. Вначале это был физико-математический факультет, но потом, когда я понял, что меня гораздо больше влекут абстрактные стороны науки, чем конкретные, я просто перешел на механико-математический. Там я поступил «в класс» Захара Ивановича Клементьева, который читал у нас «Функциональный анализ». Удивительно яркий и одаренный человек. Помню, как он страшно увлекал нас всех, когда прерывал свои лекции и читал по памяти большие цитаты из Шекспира и других писателей, поэтов, комментировал научную информацию большими параллелями из области искусства. И поэтому вот, я думаю, вместе с этим моим переходом с физики на математику происходил и мой поворот к музыке, к которой меня тянуло все больше и больше. Ведь музыка – самый абстрактный вид искусства в хорошем смысле слова. То же самое, как математика в науке – это наиболее абстрактный из всех типов человеческого мышления в высоком смысле слова.

– «Музыка чисел» – вероятно, одно из удачных и неслучайных определений, связанных с абстрактностью такого мышления.

– Конечно. Но окончательно я понял, как огромно значение музыкальной архитектуры, поиск ее совершенства в музыкальном творчестве только лет через десять после окончания консерватории. Понадобилось целых десять лет! чтобы научиться понимать столь, казалось бы, вот очевидное; но здесь уже ничего не сделаешь – видно таким уж я уродился.

Сочинение, если в нем нет совершенной архитектуры, если оно не выстроено идеально, то оно рушится так же, как и всякий плохо построенный дом. Если архитектор не знает свое ремесло, его творение не будет стоять века. То же самое и в музыке: если ты не знаешь свое ремесло, а ремесло это – ремесло техническое, это то, что называется профессионализмом, то все здания, которые ты строишь, они все будут построены плохо, они все рухнут…

И вот только тогда – через десять лет напряженного своего самообучения, своей второй, так сказать, но уже не школьной консерватории, – только тогда вот я как раз и понял, что логика музыканта… она очень во многом напоминает и логику математика.

У Анри Пуанкаре есть замечательная книга о математическом мышлении. Но фактически, – это книга, написанная о композиторе, о том, как композитор пишет музыку: работа настоящего математика, математическое творчество, оно не имеет принципиальной разницы с творчеством композитора, художника, архитектора и так далее.

– Однако часть людского рода полагает, что эта параллель, что сама только мысль даже о возможности каких-либо сознательных подсчетов, вычислений отрывает творческий процесс композитора от мира эмоционального…

– Это дилетантская точка зрения. Это позиция человека, который на самом деле не понимает природы ни того, ни другого. О каком архитектурном совершенстве может идти речь в оценке здания, где камни валятся друг на друга без всякого видения его внутреннего содержания, без всякого видения функциональной предназначенности каждого из этих камней и тех частей здания, что из них складываются; о каком эмоциональном совершенстве скульптурного образа может идти речь, если его создатель не владеет резцом, не знает законов гармонии человеческого тела, человеческой мимики, жеста, а лепит и режет все только по своему дилетантскому наитию, а в результате – все криво, уродливо, все отвратительно, страшно.

– А как же тогда должно обстоять дело с художественной интуицией, с озарением?

– Творческая интуиция при сочинении музыки всегда находится рядом с творческим разумом: если вы возводите музыкальное здание, то его архитектура должна обязательно быть совершенной, – ведь каждая ошибка здесь обязательно приведет к преждевременной смерти этого здания…

Конечно, никакой расчет сам по себе не даст духовной глубины – это никакая не гарантия, тем более если творец не ищет новых путей. Но не зная старого, и в том числе старых школ «подсчетов», «вычислений», без которых не обходился, как известно, ни один настоящий мастер, и, тем более, не зная всего того, что накопилось нового в этой технике вычислений за последние десятилетия, и, тем более, тех художественных удач, в которые они вылились, я думаю найти такие пути невозможно. Можно, естественно, обходиться в своей работе и только прежними приемами, только слегка обновляя их. Но я считаю, что всякое новое – эмоциональное новое, художественное новое, – они все равно приведут любого художника к необходимости работать с новыми кистями, так сказать, с новыми красками, с новыми комбинациями красок, а следовательно, и к необходимости подумать: подумать над тем, как их, например, приладить друг к другу, то есть, опять же, к необходимости и по-новому вычислять все это, связывать все эти вычисления со своей эмоциональностью, но, конечно, обязательно, подчинить эти вычисления этой своей эмоциональности…

– А как происходило ваше поступление в консерваторию? Это было, кажется, в пятидесятом году?

– Да, в пятидесятом…

Когда я приехал в Москву, я сразу пошел в Московский университет, пробился к декану математического факультета и рассказал о своем желании совместить музыкальное профессиональное образование и математическое. У нас была довольно длинная беседа. И он согласился мне помочь с переводом на последний курс из Томского университета в Московский, несмотря на то даже что я уже начал писать в Томске свою дипломную работу. И таким образом, одна из проблем была улажена довольно легко, но вот вторая – само поступление в Московскую консерваторию – оказалась непреодолимой, поскольку я провалился на экзаменах.

– На каких экзаменах?

– На самых важных – по специальности и сольфеджио.

– А почему на специальности?

– За отсутствием композиторских способностей.

– Замечательно. А если серьезно?

– А я и не шучу. Я очень хорошо помню эту бумажку, на которой было сочно так – жирно написано: «за отсутствием композиторских способностей».

– А почему вы решили, что эти способности у вас все-таки есть?

– Я тогда увлекался музыкой Шостаковича, был с ним в переписке. И когда вот я собрался поступать в Московскую консерваторию, я, естественно, спросил у него совета и он написал мне в одном из писем (оно, кстати, у меня сохранилось, я потом вам его покажу), что я должен обязательно учиться.

– А что было после провала?

– Вернулся в Томск. Проучился там полгода. Причем занимался в основном только математикой, писал диплом. А потом на два с половиной месяца опять приехал в Москву и договорился, чтобы меня взяли на четвертый курс музыкального училища при Московской консерватории.

– Вы останавливались у Шостаковича?

– Нет. Я жил в общежитии на Трифоновской улице…

Под окнами ходили поезда Рижского вокзала. Поскольку денег никаких не было у меня, то на трамвае я ездил «зайцем» и чаще всего сзади вагона на буфере. Естественно, что и сгоняли с него, и высаживали из вагона, и в милицию отводили за это. Помню даже, что если я покупал хлеб или треску, то всегда рассчитывал так, чтобы хватило на обратный трамвай до Трифоновской.

Но все остальное – я имею в виду учебу – было на лучшем уровне, потому что занимался тогда у очень хороших педагогов. По сочинению – у Анатолия Николаевича Александрова, который, как раз, был одним из тех экзаменаторов, которые не нашли у меня никакого таланта. Но, тем не менее, я хотел в училище пойти именно к нему.

– Почему?

– Мне нравилась его музыка. Это был представитель старой русской школы, связанной во многом с Танеевым. А Танеева я всегда любил и люблю до сих пор. Но, к сожалению, уроки эти мне дали не так много, как хотелось бы, в отличие от Шебалина, у которого я учился уже позднее в консерватории. У Александрова была дурная, на мой взгляд, привычка, к которой Шебалин никогда не прибегал, – он, если его что-то не устраивало у ученика, брал в руки ластик, стирал все и сам писал другие ноты – менял мелодию, менял гармонию. Однако при всем этом он был очень хорошим музыкантом и прекрасным, кроме того, пианистом. Мы с ним очень много играли в четыре руки. А если уж его попросишь одного что-то исполнить, то он безоговорочно садился за рояль, брал ноты и играл. И очень, конечно, как и многие композиторы, любил играть свою собственную музыку. Я помню, как однажды он сыграл даже целиком – с начала до конца – свою оперу «Бэла» по Лермонтову. Вообще, откровенно говоря, тогда мне его музыка нравилась, особенно вокальная.

– А каким образом вам удалось ликвидировать свои пробелы в сольфеджио и гармонии за два с половиной месяца? Что помогло здесь больше всего?

– Желание. Первое – желание, а второе – очень хороший педагог – Дмитрий Александрович Блюм, у которого я занимался на четвертом курсе Мерзляковского училища. Занимался он со всеми, не жалея ни времени, ни сил, ничего не жалея. Блестящий сольфеджист. И только благодаря ему – я думаю – я и смог сдать экзамен в Московской консерватории.

Что же касается гармонии, то здесь те небольшие уроки, которые я получил у Игоря Владимировича4, все они настолько оказались важными, что в память на всю жизнь врезались. Потрясающий человек, большая, очень яркая личность. Это был человек остроумный необычайно и, конечно, великолепный профессионал. Жаль только, что я учился у него очень мало.

– Желание и отличные педагоги – это, конечно, очень много, и это – ваша большая удача. Но мне кажется, что для успешного развития всякого музыканта, и тем более композитора, неплохо иметь и какие-то специальные музыкальные данные?

– Ну, во всяком случае, абсолютного слуха у меня не было никогда. Но говоря откровенно, мне это совсем не нужно в работе, а вне работы и тем более.

Композитору необходим внутренний слух. Чем он богаче, чем развитее, тем лучше и для него самого, и для его слушателей. Если бы его у меня не было, то я бы просто погиб. Вы только представьте себе те девять лет, что я прожил в консерваторских общежитиях: сначала в пятнадцатиместной комнате, потом на Дмитровке в семиместной, и уж только последний год или два в двухместной комнате вместе с композитором Флярковским. Ну, и как в таких условиях писать музыку?

– Но можно было бы брать класс в консерватории или в училище.

– Во-первых, Дима, эти классы всегда были заняты даже в вечернее время, а в дневное я все время бегал по домам и давал уроки математики. Вначале мне мама очень помогала. Ну, а как она могла помогать, если одна на себе всю семью тащила, да и какая это была тогда жизнь у всех нормальных людей? Вот и бегал по этим урокам. Кроме того, ведь еще работал и на курсах музыкального образования в Доме народного творчества: занимался с баянистами, учил там самодеятельных композиторов. Жить было очень трудно. И, кроме того, придешь в консерваторию – то где-то концерт Рахманинова играют, в другом конце – Листа этюды, – ну как писать музыку? Это, практически, невозможно. Нельзя никак. Для того чтобы писать, нужно сосредоточиться, нужно все прослушать. А если со всех сторон несется шум и гром, то это совсем невозможно. Поэтому я обычно уходил в читальный зал Ленинки, просиживал там часы – и, фактически, все, что я сочинил в то время, я написал без всякого рояля. И работать было больше негде. Особенно если пишешь сочинение не для фортепиано, а, скажем, струнный концерт. В общежитии для этого вообще не было никаких условий: либо вокалисты пьяные что-то орут, либо гости к ним бесконечные приходят, либо кто-то там распевается, или играет на скрипке в той же комнате, или на рояле долбит какие-нибудь идиотские эстрадные куплеты. Поэтому и приходилось бежать куда-нибудь. А куда бежать? Денег у меня для своей квартиры не было, и я уходил в читальный зал. И вот то, что я девять лет проработал в читальном зале и вынужден был писать музыку, делая огромные усилия, чтобы все это в себе услышать, понять, правильно ли она записана, – вот все это и помогло, в конце концов, развиться тому, что я считаю главным для композиторской работы – внутреннему слуху.

– И эти сочинения дальше уже не правились вами?

– Нет, почему же? Потом уж я приходил в консерваторию и проверял. Ошибки, конечно, находились и исправлялись. Но, говоря без ложной скромности, их было все меньше и меньше.

– А сочинения для фортепиано вы пишете с инструментом?

– Нет. Даже если это большая, сложная фортепианная пьеса – все равно, независимо от формы, я пишу ее, ни разу не притронувшись к роялю. И считаю, что это необходимо. Шостакович мне постоянно говорил, что музыку надо писать без рояля, без инструмента. То же самое и я постоянно твержу своим ученикам.

А сейчас я вообще пишу без рояля. Абсолютно все.

– И никаких исключений?

– Нет, исключения есть, конечно. Но все они связаны с театральной и киномузыкой. Вот здесь почти всегда я сижу за инструментом.

– А почему это происходит именно с такой музыкой?

– Потому что, когда я пишу то, что считаю сам необходимым, то все это у меня выстраивается как естественный результат подчинения каким-то внутренне услышанным идеям, то есть здесь я только сам, здесь только мое, и я все это прекрасно слышу без всяких инструментов. И совсем другое дело в кино или в театре. Здесь я часто должен, как говорит Альфред5, надевать чужую, непривычную для меня маску. Причем режиссер, который заказывает вам музыку, он, как правило, никогда не может найти слова, чтобы объяснить вам, что ему нужно. А иногда и вовсе говорит совершенно противоположное тому, что хочет от вас получить.

Я сейчас вспомнил довольно характерный в этом отношении случай на Мосфильме. Мне о нем рассказывала Лукина, которая в свое время была там главным музыкальным редактором. Однажды, когда Арам Хачатурян писал музыку к какому-то важному фильму и про какого-то очень знаменитого человека, то режиссер требовал от него для эпизода, где этот человек умирал, какой-то особой музыки. «Мне здесь нужна симфония!» – кричал он. Хачатурян приносит один ее вариант, другой ее вариант, третий, десятый варианты – режиссеру все не годится. В конце концов, Хачатуряна снимают с фильма и отдают его Крюкову, Николаю Крюкову – кинокомпозитору, который в этом деле не одну собаку съел. И, надо сказать, с большим успехом. И тот вместо симфонии в этом эпизоде один раз ударяет в литавру. Режиссер, понимаете, весь в слезах: «Вот это то, именно то, – говорит он сквозь слезы, – что мне здесь и нужно было».

И это не анекдот. Это нормальное явление в театре и кино. Иногда один удар – «бум» или «бах» – в литавры работает сильнее в нужный момент, чем целая симфония.

Так что, работа с такой музыкой очень сложна по-своему. И сложна еще и тем, что каждый новый спектакль и каждый новый режиссер – это всегда новые проблемы стиля, звука, манеры письма и так далее до бесконечности. Работать здесь очень сложно. Поэтому и приходится работать с инструментом или там с инструментальными какими-то ансамблями уже не только через внутренний слух, но и внешний.

Вот, скажем, я писал музыку к спектаклю в театре Ермоловой, где Саша Калягин делал этот спектакль. Актеры очень хорошие. Вицин блестяще сыграл Сумасшедшего. Так вот всю музыку я написал только на струнах рояля, абсолютно всю. Причем это была не импровизация, а очень продуманная в каждом звуке музыкальная композиция. С другой стороны, если взять «Театр Клары Газуль», который я делал для телевидения, или фильм Миши Казакова «Безымянная звезда», то здесь музыка – вся на грани с таким изящным джазом. В «Трех сестрах» на Таганке, в «Доме на набережной» или в «Преступлении и наказании» и так далее – везде совершенно отличный подход к музыке, везде приходилось делать усилия для того, чтобы писать ее, везде нужно было менять маску, менять манеру письма. И это понятно, и это правильно. Конечно, какая-то твоя часть все равно здесь присутствует, но твой чисто авторский, так сказать, собственный стиль, он редко когда может подойти к чужим спектаклям и фильмам.

– И, наверное, нельзя, в принципе, переносить музыку из одного спектакля в другой. Во всяком случае, в больших объемах.

– Ни в коем случае. Здесь все либо одно целое, либо друг другу ненужное вовсе.

Я помню, как Любимов сказал мне: «Эдисон! Вынь из «Трех сестер» музыку – спектакля нет, исчез, разрушен полностью». Для Любимова музыка в спектакле бывает иногда даже более важной, чем игра отдельных актеров. Это сердце его драматургии. Но есть здесь и обратная сторона – я имею в виду театральную музыку. Вынутая из спектакля, она, даже если достаточно хороша в спектакле, сразу теряет все или почти все в своей функциональной значимости. Попросту говоря, она сразу теряет свою функцию, свое значение. И это, кстати, одна из причин, по которым я никогда не делал из своей киномузыки или театральной концертных сюит. Скажем, из того же фильма «Идеальный муж» можно бы сделать прекрасную сюиту. То же самое с музыкой, которую я написал к «Кабале святош». Блестящая, кстати, постановка была в Современнике с Игорем Квашой.

– А Ваша работа в кино и театре в те годы – это была потребность композиторской души или, скорее, материальная?

– Я бы сказал, что и то, и другое. Потому что в шестидесятых годах да и позднее передо мной были закрыты, практически, все двери к обычным источникам существования. Я имею в виду покупку моих произведений какими-либо официальными органами. Ведь мой первый договор с министерством культуры СССР и первое сочинение, которое оно приобрело у меня, – это 1986 год! Чуть раньше моего шестидесятилетнего юбилея. До этого ни радио, ни телевидение, ни министерство – никто и ничего не заказывал. А у меня в те годы была первая семья с двумя хорошими детьми, мама, которой я всегда помогал и хочу это делать как можно дольше. Как жить? Были просто ужасные периоды. Подчас вынужден был даже продавать свои книги, чтобы купить для детей и хлеб, и вещи. Это было очень тяжело и нехорошо как-то. Хотя, конечно, в этом ничего, помоему, постыдного нет.

– Нет, конечно.

– Искал же я работу постоянно. Брался буквально за все.

– За что, например?

– Ну, например, для издательства «Музыка» делал очень много переложений и делал их много лет подряд.

– Это были заказные работы?

– Да, в издательстве тогда работал мой большой друг – Коля Копчевский. Я очень его любил. И он иногда устраивал мне эти заказы.

– А что это были за сочинения?

– К счастью, самые разные. Я делал, например, четырехручные переложения сочинений из классической музыки. Причем специально в качестве детского репертуара. А это, надо сказать, было не очень просто в техническом отношении, но зато очень полезно для меня как композитора. Делал и переложения для мандолины, для гитары. Делал оркестровки для оркестра народных инструментов.

– Но мне кажется, что это не могло бы полностью обеспечить вашу семью. Оплата такой, в общем-то, очень емкой работы, была всегда невысокой.

– Ну, конечно. Она и сейчас такая же, если теперь вообще что-то могут заплатить в издательстве.

То, что меня особенно выручало в то время, так это работа в документальном кино. Если бы не она, я бы просто умер с голоду. А в документальном кино я работал очень много. Этот «Лихов переулок» – это была моя настоящая кормушка. Да и фильмы были часто довольно интересные. Для них музыку я иногда писал просто с наслаждением. Очень уж заводил материал.

– А с кем вы работали в Лиховом переулке?

– Со многими.

– Например?

– Один из первых и хороших фильмов я сделал с Земякиным – «Далекая Австралия». Это была прелестная, поэтичная зарисовка и с очень, кстати, большой музыкальной дорожкой. Почти на целый час. Хорошие фильмы были сделаны и с Лисаковичем, Виктором Лисаковичем. Талантливый режиссер. Мне вообще везло на режиссеров в документальном кино… да и в художественном. Но, все-таки, три четверти документальных картин, которые я сделал, делались только для того, чтобы заработать деньги.

Платили, конечно, мало, хотя самой музыки приходилось в каждом фильме писать очень много. Правда, по сравнению с театром это оплачивалось значительно выше. Вот, скажем, на Таганке по старым расценкам самая большая оплата была семьсот рублей за спектакль, то есть в послехрущевском, так сказать, исчислении 70 рублей.

– Но в те годы этот театр ведь был только, практически, одна малая сцена.

– Это так, конечно. Но и в других театрах было не лучше. Тем более что никаких авторских отчислений со спектаклей мне вообще не платили. Да и с чего им платить, когда билеты на Таганку всегда были очень дешевые? Я не переставал там работать просто потому, что мне нравилось работать с Любимовым. Всегда нравилось. Не говоря уже о том, что мы с ним всегда были настоящими друзьями. Ну, об этом, если вам интересно, я бы хотел поговорить в отдельной беседе, потому что моя работа на Таганке – это огромный период моей жизни. Все свои, практически, самые лучшие спектакли я делал именно там и именно с Любимовым. Буквально все, начиная с «Маяковского», «Дома на набережной», с «Преступления и наказания» и «Живого» (по Можаеву), за которого я, кстати сказать, деньги получил только через двадцать один год после постановки. Все те же несчастные 70 рублей.

– Документальные фильмы были для вас всегда только иллюстрации к кадру или нечто большее?

– Все зависело только от содержания фильма.

– А как складывались ваши университетские дела во время подготовки ко второму «походу» на Москву?

– Было очень трудно. Для того чтобы сдать в нем госэкзамены, защитить диплом, пришлось оставить занятия в Москве и срочно перебираться в Томск. Однако все прошло довольно хорошо. И когда закончил я университет6, то получил рекомендацию в аспирантуру. Более того, меня даже уговаривали остаться на кафедре в качестве одного из ведущих педагогов, и все прочили, и в том числе Захар Иванович Клементьев, блестящее математическое будущее. Ну, и естественно, для меня все это было большим искушением. Что было делать? Я не был уверен, что снова поступлю в консерваторию. Боялся, что вот поеду во второй раз и опять с таким же треском провалюсь. Поэтому согласился на все предложения, сдал экзамены в аспирантуру. Были даже мысли – совмещать ее с консерваторией. Однако когда приехал в Москву и все же поступил в Московскую консерваторию, то все эти проблемы как-то ушли, перестали быть интересными для меня.

– А в консерватории как у вас обстояли дела с академической гармонией?

– Мне ужасно не нравилось решать задачи по гармонии. Учился я у Мутли – хороший педагог и очень добрый человек. Но очень рассеянный. А мы этим, к сожалению, пользовались направо и налево.

И каким это интересно образом?

– А очень даже просто. Носили ему одни и те же задачи по несколько раз, а он их правил и правил заново.

– Эдисон Васильевич! Какие имена открылись вам раньше всего в мире музыки?

– Очень многие. В Томске – вначале и очень долго, на всю мою жизнь, русская классика. Как получу стипендию в университете, так сразу накуплю клавиров, партитур. В особенности клавиры опер русских композиторов; партитуры было купить и трудно, и дорого. И потом целые дни проводил за роялем с этими нотами. Я помню, как того же «Князя Игоря» я сыграл в Томске, ну, не меньше тридцати-сорока раз. То же самое с «Борисом Годуновым» Мусоргского. Любил «Снегурочку» и особенно обе оперы Глинки. Это были мои, так сказать, кумиры и боги. А вот «Руслана» и «Сусанина», которые я мальчишкой буквально до дыр проиграл, так сказать, протер, я с собой потом и в Москву привез. Они все здесь стоят рядом с «Пиковой дамой», «Евгением Онегиным» и многими другими клавирами. Чайковского я очень любил. Хотя сейчас понимаю, что у него много музыки и не очень хорошего вкуса, как в «Евгении Онегине», и иногда даже почти дурного. Но в целом эта опера всегда для меня полна какого-то обаяния и шарма. Особенно я люблю «Пиковую даму». Но были оперы, которые мне никогда не нравились. Скажем, тот же «Моцарт и Сальери» Римского-Корсакова. Я и в училищную пору ее не понимал, и сейчас не понимаю. По-моему, это слабое и очень плохое сочинение.

Однако наибольшее влияние на меня оказал в училище, пожалуй, Скрябин. Я тогда читал о нем, практически, все книги, какие можно было достать, играл все его сочинения. И тогда же я начал интересоваться Прокофьевым и особенно Шостаковичем.

– С его именем у вас, наверное, связано очень многое?

– Очень многое. Очень.

Я думаю, что если бы не его внимательное отношение ко мне и к моим занятиям композицией, в частности то может быть нам сейчас бы с вами и не пришлось бы беседовать.

– Что вы имеете в виду?

– А то, что когда мне надо было решать свою судьбу: либо продолжать жить в Томске и оставаться при университете преподавать математику, либо ломать всю жизнь, начинать все с нуля, ехать в Москву, всем абсолютно рискнуть, наконец, жить в диких условиях для того, чтобы стать композитором, то я выбрал как судью для себя Дмитрия Дмитриевича Шостаковича. В то время для меня это была самая авторитетная фигура.

Я собрал свои сочинения (копии, конечно, забыл сделать) – странно, что они не пропали, что дошли до Москвы, – и послал Шостаковичу. Причем я не знал даже его адреса, а послал, как говорится, на деревню к дедушке. И представляете, как я был поражен, когда получил от него большущее письмо на десяти страницах (я его, конечно, сохранил). В нем он подробнейшим образом проанализировал каждое мое сочинение. Еще он задал мне массу вопросов, поскольку не знал ни моего возраста, ни образования. Да и вообще ничего не знал. Но уже в следующем письме, после того как я ответил на эти вопросы, он написал мне, что я обязан стать композитором. Насколько это было для меня важным, переоценить трудно. Личность Шостаковича – это нечто исключительно яркое, большое. Рядом с ним нельзя было не испытывать обаяния и влияния его огромной и музыкальной культуры, и человечности. Конечно, как справедливо у нас говорят, это был человек и достаточно противоречивый, но все это уходило куда-то, казалось всегда неважным рядом с ним. Я его очень любил, и сейчас это чувство осталось во мне. Однако, практически, он мне никогда не оказывал никакой специальной помощи. Никогда и никуда меня не пристраивал, не помогал приобрести ни одного заказа или заключить какойнибудь договор, ничего. И, слава Богу!

– Почему так?

– Я думаю, что это могло бы многое испортить в наших последующих отношениях. Если бы я был зависим здесь от него, то не смог бы правильно принять многие его профессиональные советы. Но главное, не сложилась бы наша будущая многолетняя дружба. Не было бы простоты в общении. Я терпеть не могу здесь никакой подчиненности или зависимости. Обязательность, внимание, наконец, профессиональный нелицеприятный разговор – да! Но пресмыкание во имя чего-то – на это я никогда бы не пошел. Я всю свою жизнь, пока он был жив, показывал ему свои сочинения. Особенно вначале. Буквально каждую свою ноту, каждое сочинение, – я все это показывал ему. Конечно, с годами я постепенно становился самостоятельнее и стал относиться к его советам несколько более сдержанно. Но это и понятно. Нельзя же всю жизнь ходить в коротких штанишках. Это естественно.

– А влияние его стиля проявило себя в ваших произведениях?

– Конечно. Но в основном в консерваторские годы. Я помню мое первое Фортепианное трио7, которое я написал на третьем курсе. Так там буквально все – «Шостакович». Даже Шебалин мне тогда сказал: «Эдик! Это не ваше, не ваша индивидуальность». А потом добавил: «Придет время, когда вы поймете, что ваша натура далека от Шостаковича, – она совсем иная». Он говорил, что мое будущее в языке «Ноктюрнов» на стихи китайского поэта Бо Цзюй-и. Особенно в романсе «Флейта на реке».

– И если судить по «Солнцу Инков», то он оказался провидцем.

– Да. Вы правы. Я и сейчас, так сказать, задним числом, вижу, что этот цикл, скажем, та же его часть «Красный вечер» – это по существу почти то, что заложено в звучании «Флейты».

– А как долго протянулось ваше увлечение Прокофьевым?

– В свое время, когда я работал над статьей о сонатной форме в творчестве Прокофьева, я буквально изучил все его творчество. Нет ни одной страницы, которую я бы не проанализировал, не просмотрел. И вот где-то, в этот же период я как раз и понял, что Прокофьев как композитор для меня кончился, что ничего я в нем не возьму и что мое увлечение им было, пожалуй, даже серьезной ошибкой.

– Почему же ошибкой?

– А потому, что его мир и язык этого мира – все не мое это, все чужое мне, чуждое.

– А кто был дальше?

– Многие. Очень многие и очень разные. Например «русский» Стравинский. Единственное сочинение, которое на меня как-то всегда производило большое впечатление и всегда влекло – «Симфония псалмов». Правда, сейчас я в нем разочаровался полностью. А вот его классику так называемую я никогда и не понимал. Думал, что с годами это пройдет. Однако вот, не прошло. Ни его «Пульчинеллы», ни «Игры в карты», ни Концерта скрипичного я так и не смог понять. Это музыка оказалась для меня чуждой, совсем закрытой.

– А из более поздних его сочинений?

– Абсолютно ничего. Я считаю, что все это довольно слабая и посредственная музыка. Все лучшее из того, что написал Стравинский, было написано в России и кое-что только в последние годы.

– И даже такой громадный пласт его творчества, который обычно связывают с понятием «неоклассическая культура», вам тоже кажется не совсем удачным?

– Я вообще считаю, что не только у Стравинского, но и во всей музыке нашего времени эта неоклассика ничего, кроме вреда, музыке не принесла. Возьмите хотя бы того же Прокофьева. Ведь у него, практически, нечему учиться. Все это было у других.

– Но разве новизна языка – это основное достоинство композитора? Мне лично, правда, не каждый день и не при всяком настроении, но общаться с Прокофьевым интересно.

– Если с ранним, то тут, пожалуй, я бы с вами и согласился в чемто. Но, в конце концов, это дело вкуса. Я же имею в виду отсутствие того индивидуального «стиля Прокофьева» у Прокофьева, который бы со временем (и достаточно большим) мог остаться по-прежнему узнаваемым, особенным, то есть тем, что оставили великие и сейчас: Моцарт, например, Бах и многие другие. Ведь их язык – это, конечно, тоже ассимиляция творчества их предшественников, да и современников тоже, но на таком уровне, на такой профессиональной высоте, в такой, если хотите, образности, что начисто забываешь, что и откуда взято. У них свой язык и свой образный мир. Он неповторим. Неповторим в том смысле, что принадлежать не сможет больше никому и никогда. Все будет в лучшем случае хорошим плагиатом. А как вы его назовете – неоклассицизм, неоромантизм, полистилистика и так далее – это все только игра в слова. Обогащать свой язык необходимо. Обязательно необходимо, но только так, чтобы никто и никогда не хотел бы проявлять свою эрудицию: «О! Это из Баха. О! Это из Скрябина», – и так далее. Конечно, все и всегда берется откуда-то в начале, когда учишься ходить в композиции, но затем …

– Однажды вы произнесли слова «моя вторая консерватория» в связи с шестидесятыми и началом семидесятых годов. Вы имели в виду как раз новые пути своего «хождения» по неизвестным вам стилям и техникам?

– Да. Но не только это. А, прежде всего, изучение творчества композиторов для меня малоизвестных, либо совсем неизвестных. Ведь вся современная музыка в те годы, даже Дебюсси и Равель, но особенно Дебюсси, не говоря уже о Стравинском, Бартоке и тем более второй венской школе – все это было запрещено. Их сочинения не только не исполнялись, но и были запрещены для выдачи в любой библиотеке. И не только студентам, но даже педагогам. И когда я закончил консерваторию, то прекрасно понимал, что есть огромнейший период музыкальной истории, который для меня совершенно неизвестен. Поэтому последующие десять лет я целиком занимался самообразованием. Я почти ничего не писал в это время. По крайней мере, для большого оркестра. Возьмите, к примеру, какой-нибудь из этих годов. Скажем, 65 год – за весь этот год я написал только шесть минут музыки – «Crescendo e diminuendo» (сочинение для клавесина и двенадцати струнных). Все остальное время было занято постоянными анализами, изучением музыки, которая до той поры просто для всех нас не существовала.

Возьмите того же Бартока. Ведь ни для Шебалина, ни для Шостаковича он вообще ничего не значил как композитор. Он им был настолько далек, что ни тот, ни другой даже не знали в достаточной степени его творчества, ничего о нем никогда не рассказывали и вообще не принимали его всерьез. Для меня же тогда он стал одной из самых больших и важных фигур. И я считаю, что у Бартока я научился нисколько не меньше, чем, скажем, у того же Бетховена. Я, практически, проанализировал все его партитуры. Причем анализировал тщательно. Иногда одно произведение в течение нескольких недель. Не дней, а недель!

– И в результате появились во многих его изданиях ваши предисловия?

– Ну, это так, конечно, но это, скорее, был побочный результат. А главное – все-таки, то, что вошло в меня, что стало частью моей техники.

– Насколько я помню – это были самые удачные годы для произведений Бартока в нашей стране.

– Это так и было. Их стали издавать у нас, и издавать в большом, кстати, числе.

– А не проще было все это приобрести у самих венгров?

– Совсем даже не проще.

– А почему так?

– А потому, что венгры в то время и сами-то Бартока не принимали всерьез. Из тех разговоров выходило, что для них это был какой-то такой в общем человек, который занимается сочинением неизвестно чего и неизвестно зачем. А попросту говоря, неудачник. И они не издавали его сами, так что Барток вынужден был эмигрировать в Америку. И он стал издаваться, причем довольно активно, например, в «Универсальном издательстве» у Альфреда Шлее. Фигура в своей области очень яркая и, я бы даже сказал, просто выдающаяся. Благодаря ему огромное число композиторов обрели свое второе дыхание… сумели встать на ноги. У него было просто какое-то гениальное чутье на хорошую музыку, независимо от того, современная она там или несовременная.

Ну, а к этому времени Венгрия, наконец, поняла, что Барток – это, оказывается, один из самых больших ее композиторов, и более того, лучшее, что есть в ее культуре со времен Листа; что это самый, пожалуй, яркий из венгерских композиторов, что это, можно и так сказать, классик ХХ века. Вот тут-то, когда все это в Венгрии, наконец-то, осознали, то им, естественно, захотелось и приступить к публикации его сочинений. Однако выяснилось, что прав у них на это никаких и нет – все права у Шлее. А чтобы приобрести эти права, нужны были огромные деньги. Что же делать в подобной ситуации? Ну, тогда они и обратились к нашему издательству «Музыка», которое опубликовало почти все сочинения Бартока с тем, чтобы венгры могли свободно продавать их в своей стране.

– И такая печальная история происходила не раз и не два и в нашей стране.

– И не два, и даже, Дима, не сто два, а гораздо чаще. Возьмите хотя бы ту же историю с «Борисом Годуновым», с его партитурой, которую тоже сначала англичане издали, а потом мы уже просили у них разрешения на издание оригинала…

– А что еще кроме предисловий к публикациям сочинений Бартока вы писали о нем?

– …Две статьи о квартетах. И сейчас даже, когда я даю «мастер- класс» в разных странах, я, как правило, анализирую среди других и эти бартоковские вещи. Скажем, в Швейцарии – это был его Четвертый квартет, в Берлине – Третий и так далее. Я считал и по-прежнему считаю, что творчество Бартока – это хорошая школа для молодых композиторов, и это школа, далеко еще не получившая своего настоящего признания. А его квартеты и особенно «Музыка для струнных, ударных и челесты» – это те сочинения, на которых следует учиться и каждому из нас.

– А кто был после Бартока?

– Я могу продолжить.

Яркие впечатления, но не только, кстати, у меня остались от первого знакомства с музыкой Булеза. Особенно от «Импровизаций на Малларме»… больше всего от первой. Здесь, пожалуй, можно было бы говорить даже не только о впечатлении, а скорее и о настоящем влиянии на меня.

Затем… знакомство с музыкой Ноно. Прежде всего, с «Прерванной песней». И несколько позже, и в гораздо меньшей степени – с музыкой Лигети. Я высоко ценю его как мастера, как, конечно, большого композитора, но, пожалуй, единственное сочинение, которое мне кажется совершенно хорошим и очень ярким – его «Lontano» («Вдалеке») для большого оркестра. Для меня – это вершина Лигети.

Однако на меня, практически, эти сочинения, как и все дальнейшие, другие, в общем… никакого влияния не оказали.

То же самое я могу сказать и в отношении известных мне сочинений Ксенакиса. Мне, например, очень нравятся его ранние сочинения; особенно его «Эонта» для фортепиано и ансамбля медных духовых инструментов. Но Ксенакис, я это подчеркиваю, никогда не оказывал на меня никакого влияния.

– А что так?

– А то, что его эстетика, его композиторские принципы, они совершенно противоположны моим, они чужды мне.

Если уж говорить откровенно о каких-то влияниях, которые даже вполне очевидны для меня, – это, прежде всего, влияние французской школы вообще и Дебюсси в частности. Это для меня один из самых больших композиторов; а если употребить совершенно не любимое мною слово, то и один из самых авангардных. Он, с моей точки зрения, видел гораздо дальше и глубже, чем, скажем, Стравинский или Шенберг. И меня его «уроки» вели гораздо дальше, чем «уроки» этих композиторов.

– Я это почувствовал при работе почти со всеми вашими сочинениями. Хотя бы с тем же Реквиемом и…

– Конечно. Здесь можно говорить о связях с французами и, конечно, прежде всего, в области красок. Это, наверное, произошло потому, что краска в драматургии того же Реквиема играет очень большую и смысловую, и экспрессивную роль. Я где-то, но не в интервью, и не в книгах, а в обычном общении, уже говорил, что только два композитора, по моему мнению, по-настоящему чувствовали важность и роль краски в музыке и то, что она может нести большую музыкальную информацию. Это, вопервых, Мусоргский, а за ним и Дебюсси. В этом отношении они смотрели гораздо дальше, чем их современники.

– Когда вы говорите о влиянии на вас того или иного композитора, вы имеете в виду что-то конкретное в смысле языка, драматургических концепций, или речь идет о каком-то более общем воздействии на ваше собственное «я», на психологию вашего музыкального мышления?

– И то, и другое… и то, и другое.

В одном композиторе – одно, в другом композиторе – другое. Например, в Бартоке – это то, что и сейчас очень восхищает меня: поразительная сила мышления музыкального, и такая совершенно потрясающая логика организации музыки во всех ее и даже самых мельчайших компонентах. Ведь каждая же микродеталь обдумана и прослушана, связана буквально со всем у него. Ничто не падает с неба, ничего нет случайного. То же самое я слышу у Бетховена. Все красиво. Все логично. Поразительная логика.

– А у Брамса?

– Безусловно!

– А в фольклоре?

– Ну, а здесь по-другому и быть не может. Я бы сказал, что для меня всегда это был и есть неиссякающий источник и красоты, и мудрости. Я люблю народную музыку, и, причем, не только русскую. У меня очень большая антология фольклора, и в том числе испанского – три тома, огромная антология арабской музыки, есть японская, корейская и отдельных африканских стран.

– И у вас, кажется, довольно много записей на полках?

– Полным полно. Меня все это страшно интересует. И это не простое любопытство: я многое для себя узнаю и открываю там.

– Вам приходилось участвовать в фольклорных поездках?

– А как же? Три года ездил с магнитофоном. Правда, первый год меня просто заставили это сделать как студента консерватории, поскольку это было обязательным в нашем обучении. Но затем уже я и сам напрашивался – очень было интересно.

Я и сейчас постоянно хожу на все концерты фольклорных ансамблей. Особенно на концерты настоящих деревенских музыкантов.

И в этом отношении, кстати, я опять хочу вернуться к Бартоку в нашем разговоре. Вы посмотрите! Ведь у него, практически, почти нет фольклорных цитат. А ведь, казалось бы, кому, как не Бартоку, который собрал десятки тысяч народных песен и танцев, только бы и цитировать, только бы и спекулировать на фольклоре. Так нет же! А в то же время, вся его музыка – музыка, конечно, венгра. Она настолько народная в самом высоком смысле слова, насколько только может мечтать любой композитор – удивительный синтез профессионального, национального, народного. Для меня это образец того, как можно писать хорошую музыку и вполне современным языком.

– У него удивительное всегда решение тональности. Например, в тех же Третьем и Четвертом квартетах, о которых вы говорили: ее здесь нет, конечно, в традиционном понимании, но при этом у вас постоянно возникает ощущение именно тональной связанности, причем в материале, безусловно, связанном с фольклорными традициями.

– А, по-моему, Дима, эта музыка напрочь лишена всякой тональности. Но, тем не менее, как вы верно сказали, она совершенно народная и очень органичная.

Барток, как только начинал писать тональную музыку, то сразу становился плохим композитором.

– А что для вас означает понятие «тональность»?

– Тональная музыка для меня – фактически это то, что существовало до ХХ века, и конец ХIX века – ее кульминация… Это музыка функциональная. Вот, скажем, если вы возьмете мой Реквием. Там нет ни единого такта тональной музыки. Однако там есть, конечно, места, где возможны и какие-то ассоциации с тональной музыкой. Но они не более чем аллюзия. Почему? Отвечу: а потому что там, скажем, есть, например, два трезвучия, в особенности ре-мажорное, которое появляется в самых важных местах Реквиема. Первый раз – это вступление органа в первой части8, когда там хор на разных языках повторяет слово «свет». Для меня этот ре-мажорный аккорд возник сам по себе – я его не выдумал – он пришел сам и стал для меня как символ света. Я вспомнил сейчас, что именно об этом сказал мне и Роман Семенович Леденев сразу же после премьеры. А он ведь не только очень большой музыкант, но и к тому же человек, умеющий удивительно точно охарактеризовать то или иное явление в музыке. И он, конечно, прав. И все эти элементы тональные – они у меня встречаются, и иногда очень часто. Но здесь у них нет прежнего, совсем никакого, функционального характера…

– А в вокальных циклах?

– И там тоже самое. Даже если вы возьмете тот же «Твой облик милый», который написан сразу же после Реквиема. Там нет неких тональных стилизаций, хотя они, конечно, и напрашивались в связи с текстом Пушкина. И, тем не менее, музыка, по существу, абсолютно, совершенно не тональная. Но аллюзий тональных, в то же время, здесь предостаточно.

– Например, все тот же Ре мажор в последней части.

– Конечно. И к тому же, он очень «длинный» здесь. Но все равно это – краска, то есть она без всякого здесь функционального значения.

– В последнее время термину «тональный» придают и более широкое содержание…

– Ну, и что из этого хорошего? Я считаю, если у Шнитке врезается, скажем, соль-минорный аккорд, то это совсем не означает, что здесь образуется какая-то особая тональность. Это просто врезка аккорда. Конечно, он в некоторых случаях у него имеет тональные функции, но в основном это совсем не так. Вот, если я не ошибаюсь, во Второй скрипичной сонате значение соль-минорного этого аккорда – это значение какой-то глобально важной, драматургически важной краски, но никак уж не тональное.

– Но, может быть, если отойти несколько от привычного толкования термина «тональность», здесь можно найти такие закономерности общеструктурного порядка, или, другими словами, тональности высшего порядка, которые проявляют себя в любом музыкальном сочинении. Например, тот же соль-минорный аккорд у Шнитке – это, конечно, драматургический центр. Но применительно к окружающим его гармоническим блокам – фазам движения, развития – это ведь и мощнейший тонально-гармонический центр, к которому, как это происходит и в традиционной тональности, тянутся нити от всех других гармонических элементов: все они оказываются либо его соратниками, либо противниками.

– Понятие «центр» очень хорошее понятие. Правильное понятие. И конечно, центральный элемент, пользуясь термином Юрия Николаевича Холопова, может быть разным. Но! Будет ли он всегда тоникой? Я думаю – нет. Вот, скажем, если вы возьмете мою Сонату для виолончели и фортепиано, она начинается с ноты ре. И эта нота в сочинении как идея idée fixe. Но что бы там ни происходило, там нет никакой тональности, хотя все время упорно виолончель возвращается к этой ноте. То есть все складывается так, как будто она не может покинуть ее ни при каких обстоятельствах. Нота ре здесь как опора, как ось, вокруг которой все вертится. Это, конечно, центральный элемент. Но это не тоника – к ней нет тонального тяготения…

– В традиционном значении, конечно нет. Ну, я думаю, что со временем все это как-то обязательно свяжется одно с другим, и всем станет немножко легче: одним слышать, другим понимать, а третьим и слышать, и понимать, и учить.

– Ну, с этим я согласен, безусловно. Остается только подождать совсем немного – лет эдак полтораста, а там, уж, как говорится, что и кому Бог даст…

– Эдисон Васильевич, могли бы вы объяснить, пока не прошли эти сто пятьдесят лет, и еще не наступил ХХII век, почему именно вы, по мнению многих ваших современников, стали в шестидесятые годы, причем уже в студенческую пору, безусловным лидером в профессиональной жизни молодых композиторов нашей страны?

– Я бы этого не сказал ни при каких обстоятельствах. Я совершенно так не считаю. И, кстати, я очень удивился, когда прочитал слова Альфреда Шнитке об этом в вашей книге9. Я себя лидером никогда не считал. И к этому не стремился никогда.

– Альфред Гарриевич говорил, насколько я его понял, прежде всего, о том, что именно вы открыли то окно в западноевропейский музыкальный мир, которое могло бы, в противном случае, оказаться для многих закрытым еще на много лет.

– А я считаю, что первым это окно открыл для нашего поколения Андрей Волконский. И, прежде всего, потому, что он абсолютно первым начал писать музыку, которая была абсолютно далека от того, чему нас учили в консерватории, и от того, что мы слышали вокруг себя, – то есть очень далекой от того, что называлось тогда музыкой социалистического реализма. И его сочинения, например та же «Stricta» для фортепиано – очень симпатичная двенадцатитоновая пьеса; или «Сюита зеркал» на стихи Гарсиа Лорки – это были как раз те сочинения, которые оказали на нас очень большое влияние. На всех нас.

– Расскажите о нем, пожалуйста.

– Андрей жил со мной в одном доме. Человек он был очень сложный, достаточно высокомерный и мало кого из коллег воспринимал всерьез. Но тут я могу с гордостью сказать, что я был, пожалуй, единственным исключением, единственным композитором московским, кого он воспринимал как достойного быть с ним в дружеских и профессиональных отношениях. Он даже меня уговаривал как-то писать с ним вместе оперу «Алиса в стране чудес». Почему вдвоем – не знаю, но факт такой в наших отношениях был. Музыкант он был всегда замечательный и необычайно образованный. Жаль, что он уехал из России. Сейчас он в Провансе. Но я не знаю, чем он теперь занимается.

У него были в те годы две огромные библиотеки: и литературная, и музыкальная. Огромные. И я помню, например, что он был первым, от кого я услышал имя Джезуальдо. Он давал мне его сочинения, целые тома.

– Это имя много значило для вас тогда?

– Очень много. Это было одно из тех открытий, которые очень помогли отвернуться ото всей этой академической рутины, которой нас учили.

Но самое важное, что Андрей был первым, кто исполнял в нашей среде многие вообще неизвестные сочинения. Причем это совсем не обязательно ХХ век. Нет! Было много хорошей музыки, скажем, добаховской.

По моему мнению, именно он, практически, и открыл для нас весь этот замечательный период.

– Вы имеете в виду концерты его ансамбля «Мадригал»?

– Да, конечно, и этого ансамбля, но не только.

– А что еще?

– Еще просто были небольшие камерные концерты и просто музыкальные вечера в полудомашней обстановке. В тот период и Андрей, и я очень дружили с Марией Вениаминовной Юдиной. И еще в эту нашу компанию входили Марк Пекарский и Витя Деревянко – ученик Марии Вениаминовны, и некоторые другие студенты. И вот, знаете, даже до сегодняшнего дня я не могу забыть, какое же огромное впечатление произвело на меня их исполнение – я имею в виду Марию Вениаминовну, Витю Деревянко, Валю Снегирева и Марика Пекарского – исполнение Сонаты Бартока для двух фортепиано и ударных. А как хорошо она сыграла Вариации Веберна впервые в Москве, и сколько интересного рассказывала о Берге! И причем очень много.

Ну, а Андрей здесь всегда был в центре. Очень многое на нем держалось. Так что, я, все-таки, считаю, что именно он первый и «приоткрыл окно» для нас всех…

– Это, вероятно, все именно так и было. Но речь в тех беседах шла, прежде всего, о том, что именно вы стали организатором очень многих новаций в консерваторской среде. В частности, в организации тех же НСО и огромной, многолетней серии концертов современной музыки в Доме композиторов.

– В чем-то, может быть, Альфред здесь и прав. Но далеко не во всем. Я, конечно, в силу того, что по характеру своему довольно упорный человек, всегда старался идти к новому. Можно сказать, даже бежал к нему. И, конечно, если что-то новое открывал для себя, то никогда его не прятал за пазухой, как говорится, а старался познакомить с этим и других.

– И заодно увлечь.

– Ну, а как же иначе, Дима?

Вот, когда, например, первый раз приехал в Москву Анри Дютийе, то я сразу же пригласил его в консерваторию к своим студентам. Мне очень хотелось, чтобы он познакомил всех нас со своей музыкой, проанализировал ее. И также было и с Луиджи Ноно, и Булезом.

Правда, с Булезом все оказалось несколько сложнее: встреча состоялась не в консерватории, а в общежитии. Но это были, так сказать, политические издержки.

– Что вы имеете в виду?

– Да все то, о чем вам уже рассказывал Альфред.

Уж не помню: что и как, но в консерватории эта встреча не получилась.

– Когда это происходило?

– По-моему, в 67-м. Да! Это был точно 67-й год. Ну, и после этой встречи в общежитии я пригласил его к себе домой. И, естественно, позвал на встречу с ним всех своих друзей: и молодых композиторов, и Филиппа Моисеевича Гершковича, и Марию Вениаминовну Юдину, и многих других очень хороших музыкантов; то есть я как-то старался сразу, если чтото обнаруживал интересное, поделиться этим с другими, не быть, так сказать, собственником этого интересного. Но ни к какому лидерству я не стремился. Просто, если я что-то любил, то старался этим поделиться. Но не я один «болел» этим стремлением. Нас таких много было. Я думаю, что мы все, наше поколение, мы просто не хотели быть конформистами и постоянно испытали внутреннюю – у кого скрытую, у кого нет – потребность в новом. И я думаю, что это, пожалуй, и помогло нам собираться вместе, жить как-то сообща. И, наверное, помогло, в конце концов, нам и выжить. Может быть, не всем, но большинству уж точно.

– А кто это «мы все», «большинство из нас»?

– Нас было много. И украинец Леня Грабовский, и Валя Сильвестров, и ленинградцы – Сережа Слонимский, Боря Тищенко, Шурик Кнайфель и армянин Тигран Мансурян, и Соня Губайдулина, и Альфред и… Очень много хороших ребят. Хороших людей и хороших музыкантов.

– А каким образом ваши сочинения попали на международную сцену? Вы просили об этом кого-то из наших, в то время концертирующих, музыкантов или посылали свои сочинения за рубеж?

– Я никогда в жизни не просил ни одного музыканта об этом. Никогда!!! Вероятно, это неправильно, но для меня очень трудно обращаться с такими просьбами. Сам я с удовольствием помогал и сейчас постоянно помогаю молодым композиторам пристраивать их сочинения, прошу за них. Но за себя не могу.

– Совсем?

– Ну… за крайним исключением. И то – в прошлом. Все, что у меня исполнялось, – все это просили меня сочинить, все это мне заказывалось.

Возьмите даже мой Скрипичный концерт. Мне так жалко, что он мало играется. А сочинение явно удалось. Но я уже давно понял, что чем произведение лучше, тем оно менее известно… и часто на довольно долгие годы. Я написал уже тринадцать-четырнадцать концертов10, но Скрипичный, по-моему, до сих пор лучший. Причем написал я его без всякого официального договора. Просьба была, но договора не было.

– Кто вас попросил его сочинить?

– Павлик Коган. Но он его так и не исполнил.

– Почему?

– Не знаю. Он все тянул и тянул. А для меня просить, как я вам уже не раз говорил, всегда очень трудно. Так что я его ни о чем и не спрашивал.

– А как этот Концерт попал потом к Гидону Кремеру?

– У меня такое впечатление, Дима, что вы все уже разузнали, так что и рассказывать как-то даже неинтересно.

– И все же, как это произошло?

– Наверное, просто Гидон от кого-то узнал об этом концерте, может быть, от того же Павлика, ну и позвонил мне с предложением сыграть его. И, кстати, не где-нибудь, а в La Scala. Конечно, мне этого очень хотелось, но все равно я сказал ему, что должен вначале получить на это согласие у Павла Когана, поскольку этот Концерт я и сочинял специально для него с расчетом на премьеру, да и посвятил ему. Так что было необходимо соблюдать в данном случае все правила хорошего тона. Я позвонил Павлику, а тот сказал: «Пускай Гидон сыграет его в La Scala, а я буду первым исполнителем в Москве…». Вообще-то, очень мало кто из исполнителей на это идет… И Гидон сыграл Скрипичный мой концерт в Италии в 78 году. И сыграл его, судя по отзывам и записи, просто изумительно. Но откуда он узнал про Концерт, почему заинтересовался им и сыграл, я не знаю до сих пор… Так же, как и не знаю, почему он его вообще больше никогда и нигде не играл…

И вот такие «премьерные исполнительские истории» происходили почти со всеми моими любимыми сочинениями.

А что касается первого зарубежного исполнения моего сочинения, то это произошло в Польше на «Варшавской осени». Были туристские поездки на этот фестиваль. Были приезды поляков к нам. С одним из них – Казимеж Сероцким – я подружился еще в Москве до своей поездки на Варшавскую осень. Замечательный музыкант! И если вам будет интересно, я потом хотел бы поговорить о нем отдельно. Очень яркая личность. Вот онто, когда увидел у меня партитуру Концерта для флейты, гобоя, фортепиано и ударных, посмотрел ее очень внимательно и, вот, предложил мне исполнить ее в Варшаве.

– Исполнители были заранее известны?

– Нет. Но ансамбль, кстати, оказался очень неплохой – «Musica viva Pragensis» из Праги.

Однако само это сочинение я оцениваю не очень высоко. Если бы я ставил опусы в зависимости от исполнения, а не от сочинения, то здесь первым номером пошло бы «Солнце инков» – 64 год. Это, пожалуй, было единственное мое сочинение того периода, премьера которого состоялась, как ни странно, именно на Родине.

– А почему «как ни странно»?

– А потому, что сочинение это было очень не традиционным. Причем во многих отношениях. А по языку – можно сказать, почти совсем левое. Но здесь, конечно, «виновник» был Геннадий Рождественский. И, опять же, все произошло исключительно случайно. Тут уж вся природа Рождественского сказалась. Он такой человек – Генка, что порой и не знаешь – говорит он всерьез или шутит. Человек, я бы сказал, очень сложный, несомненно, очень талантливый и очень яркий, но вот иногда достаточно легкомысленный… Он увидел меня как-то совершенно случайно во дворе консерватории и начинает разговор: «Ты что сейчас пишешь?» Я говорю: «Сочинение для одиннадцати инструментов и голоса на стихи Габриэлы Мистраль». – «У тебя с собой партитура?» Отвечаю, что с собой. Он ее полистал так мимоходом, правда, ему больше и не надо: слух у него удивительный – все сразу слышит и мгновенно все схватывает, и причем без всяких пояснений, без игры на инструменте и так далее… Ну, а дальше – все как-то почти было не очень серьезно, солидно внешне: «Ты когда закончишь?» Я говорю: «Да вот, не знаю, но, наверное, скоро». – «Вот давай, заканчивай, и я его в Ленинграде на своем концерте сыграю».

И это было одно из немногих моих сочинений, которое было исполнено буквально через два-три месяца после окончания. И к тому же сыграно в очень хорошем окружении. В начале – Моцарт, потом он сыграл Ревуэлтоса – мексиканского композитора: Геннадий всегда любит вставлять в программу что-нибудь такое экзотическое. Ну, а во втором отделении – мое «Солнце инков» и «Рэгтайм» Стравинского.

Первый концерт прошел, так сказать, нормально, хорошо – никто лишних билетов, как говорится, не спрашивал. Но потом, к удивлению, прежде всего, моему и затем Рождественского, наибольший успех из всего концерта имело «Солнце инков». В Малом зале Ленинградской филармонии имени Глинки творилось при этом такое, во что я бы сам, если бы не был на концерте, ни за что не поверил. Публика буквально кричала, когда вызывала меня на сцену. А в результате Гена на следующем концерте переставил мое произведение на самый конец, после Стравинского.

– Это почему же?

– Я, говоря откровенно, тоже удивился. Но он мне сказал буквально следующее: «Эдик! После твоего сочинения «Рэгтайм» Стравинского играть нельзя. Не идет у публики».

– А что было на втором концерте?

– Я был поражен уже тем, Дима, что на улице перед залом была огромная толпа. И буквально все выпрашивали лишние билеты. А после концерта Сережа Слонимский – он считал по пальцам, сколько раз меня вызывали, – сказал: «Я такого еще ни разу в жизни не видел, Эдик: тебя вызывали одиннадцать раз!».

– Это и в самом деле не часто происходит. И для молодого, а точнее, даже начинающего, композитора успех просто огромный, радостный.

– А мне и в самом деле было очень радостно. Зачем скромничать? Такие минуты, конечно, не забываются.

Так что, как видите, сочинение это родилось не по заказу, и ни о каком успехе я и не думал, когда его писал. Но, тем не менее, все сложилось здесь хорошо и для него, и для меня.

– Но не для Рождественского, насколько мне известно.

– Вы о приказе Фурцевой?

– И о нем тоже.

– Да, я сейчас тоже вспомнил, что скандалы по поводу «Солнца инков» были ужасные. И директора филармонии сняли после концерта, и Гене нахамили. Только для него – как с гуся вода. Он, напротив, даже ходил дико гордый после всего этого.

– Это почему же?

– А он очень любит такие вещи, как, впрочем, и Любимов.

– Какие именно?

– А столкновения с чиновниками, скандалы с ними всякие. Ему это очень нравится. Я так думаю, что он их, как тараканов, терпеть не может. Все время их травил и травил.

Не уважал, другими словами.

– А за что их, скажите, пожалуйста, уважать-то. Сами ничего не могут сделать. Только приказы исполняют. Ничего в искусстве не соображают, но лезут во все. Буквально во все. Мало нам было здесь «генералов» от музыки в Союзе композиторов, которые всю нашу молодежь всегда напрочь давили, где только могли давили, так еще и эти «музыкальные тараканы» из министерства…

– А что же стало с «Солнцем инков» после таких событий?

– Ну, а что могло быть? Я его никому не показывал больше. И партитуру никуда не отсылал.

– Но ведь довольно вскоре после Ленинграда оно прозвучало и в Дармштадте. Каким же образом оно попало туда?

– Не знаю. Честное слово, не знаю. Может быть, Гена связался. Но нет, навряд ли. Не знаю. Я тогда был очень удивлен, ну и обрадовался, конечно, очень. Правда Бруно Мадерна сыграл его без последней части, потому что он не понял, что делать с тремя чтецами, указанными в партитуре. Но это моя вина. Я просто не написал в ней, что лучше всего всех троих записать заранее на магнитофон, а потом давать запись прямо на концерте.

– Здесь нужны какие-то особые приемы озвучивания текста.

– Да, естественно: его нужно читать как бы каноном в квинту и с наложением одного чтеца на другого. В Ленинграде это отлично сделал Толя Агамиров. А магнитофон, довольно крошечный, совсем не для концерта, включал Толя Угорский – сейчас знаменитый в Германии пианист. А в результате, вот, получался особый такой эффект в последней части: голоса трех чтецов (на самом же деле одного – Толи Агамирова), они шли как бы из неизвестного источника. В результате складывалось очень необычное для тогдашнего слушателя звуковое пространство.

– А в 65 у Булеза?

– В «Domaine musicale»? Ну, это получилось буквально меньше чем через год после того, как я его закончил. И опять же, я не знаю, как оно туда попало. Меня, конечно, не пустили. Хотя, впоследствии, когда я попал в Париж, мадам Помпиду рассказывала мне, что она даже с Брежневым разговаривала по этому поводу. Но, несмотря на все усилия, на все хлопоты, на все телеграммы в самые высокие инстанции, меня, конечно, никто не пустил на эту французскую премьеру «Солнца инков».

Когда мне прислали программу концерта, я был страшно поражен, в какую компанию меня пустили. Там было всего три композитора: Веберн, Эдгар Варез и Денисов. Дирижировал снова Бруно Мадерна. И это было, по существу, первое полное исполнение «Солнца инков» за пределами нашей страны. И я очень благодарен Булезу, который, собственно, сам, как я узнал позднее, и решил поставить меня в такую хорошую программу.

– Вы еще не были с ним знакомы?

– Нет. Я с Булезом познакомился в 67 году, когда он приехал в Россию с оркестром Би-би-си как его ведущий дирижер.

– А каким образом в вашей партитуре появилось посвящение Булезу?

– А я вписал его в корректуру уже задним числом, так сказать.

– Эдисон Васильевич! А куда делась ваша партитура, об издании которой в «Музыке» мне рассказывал Альфред Шнитке. Я ее в те годы так и не нашел.

– Естественно. Ведь ее же так и не издали. Набрать – набрали. Я даже три корректуры сделал. И именно вместе с «Сюитой зеркал» Волконского и другими сочинениями, о которых вам рассказывал Альфред. Но потом мой цикл «рассыпали». И не только этот набор, но и тот, где было мое предисловие к «Сюите зеркал» Волконского. Но, к счастью, сама сюита, все-таки, вышла, хотя и без этого предисловия.

А посвящение Булезу, оно пошло уже в партитуру, которую потом выпустил Альфред Шлее, то есть в его издательстве «Universal Edition». Правда, договор с ним я все же боялся подписать тогда. И мы так договорились, что это издание будет сделано как совместное – Шлее и Венгрия. Я же подписал договор только с Будапештом. А уж затем «Универсальное издательство» частично выкупило права на издание моей сюиты и выпустило партитуру сразу в двух вариантах: большую и карманную. И вот в эту партитуру я и вписал посвящение Булезу.

Ну, а потом сочинение начали играть по всему миру: и в Испании, и в Англии – там, кстати, его пела замечательная певица Дороти Дороу; было много исполнений и в Америке – в общем, буквально, по четырепять исполнений в год, чуть ли не по всем городам. Для меня здесь это загадка. Как оно попадало в эти страны? Ведь я в то время не знал ни Мадерна – я даже фамилии его не слышал в те годы, к своему великому стыду, – ни Булеза, ни других исполнителей.

– Странно, что оно не принималось министерскими собратьями. Что же такое они прочитали в тексте вашей сюиты?

– А вы знаете, что она и до сих пор у нас не издана? До сих пор! Правда, года три назад издательство решилось на этот шаг; я даже сделал три корректуры, но они спокойно пролежали все эти три года, поскольку у издательства нет денег, чтобы заплатить типографии за бумагу. Хотя я думаю, что эта причина не единственная, и не самая важная. Здесь, как-то… Александр Лазарев собрался везти его в Загреб. По-моему, это было во времена Черненко. Так министерство культуры опять запретило его вывозить. И опять же «Солнце инков» оказалось единственным сочинением, которое оно вычеркнуло из общей программы. А почему – я понять не могу. У меня такое впечатление, что по каким-то причинам я оказался для наших чиновников врагом номер один. Но не знаю почему. Я всегда занимался только своим делом. И вообще вся эта грязная возня вокруг меня – все это меня никогда не интересовало. Противно все это.

– А почему у вас возникло желание написать именно такое сочинение?

– Именно такое сочинение я не хотел написать. Откуда я мог знать, какое оно должно быть? Все пришло само собой.

– И вы, конечно, не помните при каких обстоятельствах?

– Почему же, как раз это я помню всегда. И помню даже очень хорошо.

Я помню, что шел как-то по Арбату (я часто любил рыться у букинистов) и вижу: лежит какая-то маленькая, совсем тонкая книжечка стихов. Поэтесса – Габриэла Мистраль – незнакомая. Прочитал наугад одно стихотворение, другое… показалось интересным, и перевод хороший11. Книжку я купил и потом, как у меня это часто бывает, начал размечать, делать какой-то монтаж. Ну, короче, начал работать.

– Название «Солнце инков» взято не из текстов сочинения. Это ваши слова?

– Нет, не мои. Они просто совсем из другого стихотворения Габриэлы Мистраль, которое я не использовал в цикле.

– Здесь не было каких-то ассоциаций с булезовским «Солнцем»?

– Абсолютно никаких. Я, кстати, слышал такие разговоры и в то время. Были даже реплики, что я специально так назвал свое сочинение. Но это все совершенные домыслы всяких эрудитов – я тогда и не подозревал, что у Булеза есть такое сочинение. Я даже его «Молоток без мастера» не видел в партитуре. Сочинение само я, конечно, слышал. Но партитуру в глаза не видел… абсолютно!

– А почему появилось именно такое название? У вас названия многих сочинений, как мне кажется, очень символичны и, я бы сказал, не только не случайны, но и в какой-то степени претенциозны.

– Не случайны – да, конечно, и символичны тоже – с этим согласен, но претенциозности совершенно никакой у меня здесь нет…

А вот что касается появления названия, так я вам скажу, что иной раз название это я ищу намного дольше, чем, например, пишу все сочинение.

Название – это очень важно, по-моему, и важно, в первую очередь, для понимания сочинения, для настройки на это понимание, если хотите. Вот, скажем, та же «Жизнь в красном цвете» на стихи Виана: после того как я написал этот цикл, название к нему я искал очень долго. И взялось оно, как я уже сказал вам, опять же из стихотворения, которое в мое сочинение не вошло. Просто мне показалось, что эти слова лучше всего подходят к содержанию сразу всего цикла… Но пришло оно далеко не сразу.

– Эдисон Васильевич! Кто из ваших однокурсников казался вам наиболее интересным в смысле общения, профессионализма, общей культуры?

– Меня всегда интересовал Андрей Волконский. Это был в то время наиболее серьезный из начинающих композиторов. Он, правда, не окончил консерваторию.

– А почему?

– Ему абсолютно не нравились обязательные предметы. Попросту говоря, он считал до известной степени не только их бесполезными для композитора, но и даже вредными. Поэтому он и ушел из консерватории с четвертого курса, так и не получив диплома. А над своим педагогом – Шапориным – он вообще постоянно подсмеивался и, например, однажды даже написал довольно ядовитое «Трио памяти декабристов», то есть с явной пародией на «Декабристов» Шапорина…

Что касается Альфреда, то мы с ним в консерватории, практически, не общались. Наши контакты начались позднее.

– А почему так?

– Наверное, потому, что и он, и тот же Караманов были на один или два года моложе меня по курсу, да и по годам мы тогда не очень подходили друг другу. Так что они меня как-то и не интересовали в то время. Альфред писал вообще такую же академическую музыку, как и я. Были у него сочинения под Прокофьева и так далее. Ну, об этом он вам и сам все рассказал. Одно могу добавить, что все, что он делал, – это было профессионально, хорошо, но, я думаю, и столь же неинтересно, как и сочинения того же Николаева, скажем, и Пирумова. Единственно, кто выделялся среди них, это были, прежде всего, Караманов и Волконский. Но знакомы они, по-моему, между собой не были. Караманов – удивительная была личность. Очень талантливый человек. Но вот чего в нем никогда не было и сейчас нет, так это никакой интеллигентности абсолютно. Однако мышление и музыкальность, да и весь он по природе своей – были всегда не стандартные какие-то, – здесь Альфред, конечно, прав. Сейчас вот некоторые из его сочинений уже умерли естественной смертью, и навсегда. И, все-таки, следы вот какой-то такой необычайной талантливости, которая проявилась именно в годы обучения в консерватории у него, они, безусловно, остались во многих его сочинениях. Скажем, в таких, как «Пролог, мысль и эпилог» для фортепиано, как «Музыка для виолончели и фортепиано № 1», как струнный квартет – то есть, вообще, во всем, что он написал до своих Прелюдий и фуг. Это были очень интересные сочинения. Но потом… исчезли и его поиски, и его очень оригинальный, самобытный, я бы сказал, талант, – то есть это стала уже совершенно стандартная соцреалистическая музыка, из которой он так и не выходил.

И это происходит со многими композиторами. Скажем, вот с тем же Мосоловым, который начал так блестяще. И ранние сочинения его, они по уровню и талантливости, и по яркости превосходят все, что делал в те годы Прокофьев. Но потом он как-то сломался, скис. И если вы возьмете его сочинения второй половины тридцатых годов, сороковых, пятидесятых даже – это все сочинения, слушая которые ни за что не поверишь, что они написаны той же рукой, которой написаны, скажем, его Первый и неоконченный Второй фортепианные концерты или два струнных квартета и четыре фортепианные сонаты, и «Газетные объявления», и «Детские сценки», и многие другие замечательные произведения, созданные Мосоловым примерно до тридцать третьего года. Вот нечто подобное произошло, очевидно, и с Карамановым. Как композитор он кончился, к сожалению, очень и очень быстро. Однако и он, и Волконский для меня всегда в те годы казались наиболее крупными, загадочными и перспективными фигурами, хотя и совершенно противоположными друг другу.

А Альфред и Соня Губайдулина – они, как и я, говоря откровенно, только учились писать тогда и писали все грамотно, академично. Все было у нас приглажено. У каждого свои и явные кумиры. У меня – Шостакович, у Шнитке – Прокофьев, у Сонечки – тоже больше всего Прокофьев. Ну, а со временем все получилось не так уж и плохо для каждого из нас. Каждый нашел свой путь и постепенно стал самим собой. Естественно, что если композитор, и тем более еще неокрепший, не имеющий своего стиля, слышит что его ровесник делает что-то очень интересное и нестандартное, то у него сразу же возникает интерес к однокурснику. И не только как к музыканту, но и как к человеку. Это вполне нормально. И естественно, что у таких людей, которые стараются жить не по волчьим законам, всегда возникает потребность общаться друг с другом, встречаться, и, конечно, и спорить, и даже ссориться. Ну, и что же в этом плохого? Ничего! Это абсолютно нормально и даже хорошо. Поэтому и родилась, наверное, наша дружба, наша «могучая кучка», если хотите аналогий. И мы дружили очень долго – и Соня Губайдулина, и Альфред Шнитке, и Валя Сильвестров, и Сережа Слонимский, и Тигран Мансурян. Потом, конечно, жизнь нас разметала. Многие изменились. Те же Тигран и Сережа Слонимский, например, перестали писать современную музыку, повернулись к академизму, традиционализму, стали сочинять, как правило, уравновешенную стандартную тональную музыку. Андрей Волконский, который всегда был для меня любимым и уважаемым другом и всегда меня интересовал, сейчас, насколько я знаю, живет во Франции, в Провансе…

– Что он сейчас пишет?

– Сейчас, как говорят, он пишет что-то интересное, но та музыка, которую мне он показывал в 86 году в Провансе, она меня очень удивила.

– Чем же?

– Очень непохожая на прежнего Андрея тональная музыка, лишенная всякой композиторской фантазии.

Очень многие люди из нашего поколения, все-таки, сломались. Тот же Пярт – мы с ним очень много общались, переписывались, бывали в гостях друг у друга, – композитор был очень интересный. А сейчас все куда-то ушло. То же и Джераламо Амиго, и многие другие.

– Что же могло вызвать такие изменения в их творчестве?

– Ну, это трудно понять и объяснить. Я так и не смог понять до сих пор, почему так сломался, например, Мосолов. Он ведь был человеком не только очень интеллигентным и высоко образованным, но и замечательным пианистом; обладал сильной волей. Как произошел вот такой слом – понять не могу.

– Может быть, причина в неисполняемости их современных произведений?

– Может быть, но не только. Остались документы от того же Мосолова, из которых совершенно ясно, что ему, конечно, было тяжело, когда вокруг была такая полная стена молчания. Ты живешь как бы в пустыне! Все твое запрещено! Поскольку я и сам кое-что подобное испытал, я мог представить себе состояние и Мосолова, и, скажем, Рославца. Ведь в двадцатые и тридцатые годы они были очень известны, играемы. Были очень влиятельные люди в музыкальном мире. Особенно Рославец. Тот был даже в определенной степени и функционером, но хорошим, полезным для искусства функционером: сохранились в архивах документы, из которых совершенно ясно, что сделал он много доброго для других… для всей советской музыки. Но и его ведь тоже сломали, хотя и в меньшей степени, чем Мосолова.

– Но ведь его язык и особенно гармоническая техника – они, помоему, все-таки, сохранили свою индивидуальность и в поздних сочинениях. Взять хотя бы тот же Пятый квартет. И таким образом, он не очень-то и сломался…

– Конечно. И не только этот квартет, но и его двадцать четыре прелюдии, скажем, для скрипки. Но, на мой взгляд, определенные изменения все же произошли здесь, и именно в сторону, как у нас иногда говорят, в демократическую, то есть и он хотел, очевидно, быть более понятным, хотя, конечно, он навсегда остался Рославцом…

– Ваше участие в НСО – это было интересное для Вас занятие?

– Очень интересное. И не только для меня, а для многих.

– И вы какое-то время, насколько мне известно, и возглавляли его.

– Я так понимаю, что это опять вопрос о лидерстве.

Да, вероятно, во мне, в самом деле, всегда сидело и до сих пор сидит что-то такое: мне всегда нравилось организовывать что-то новое, связывать между собой людей, ищущих новое, и, наверное, поэтому я был и председателем НСО и в консерватории, и на механико-математическом факультете в Томском университете. Но одно хочу подчеркнуть: я никогда своей кандидатуры на эти посты не предлагал. Студенты сами меня и выбирали, и упрашивали. К счастью, возможность для таких свободных выборов в то время уже была.

– Вы, очевидно, обладали и какими-то необходимыми способностями для этого. Например, были достаточно эрудированны в соответствующих областях знаний…

– Я так не думаю. Вряд ли я знал больше других в той же современной музыке. Наши возможности получить какую-то информацию здесь были страшно ограничены. Но, все-таки, какая-то моя особая инициативность здесь, наверное, сыграла свою роль. Я все время старался что-то придумать, отыскать новое, организовывал интересные для всех заседания. Студентов всегда было много. Но никакой официальщины и никаких согласований с вышестоящими товарищами. Шебалин мне по этому поводу не раз говорил: «Эдик! У вас есть очень плохое качество: вы очень любите дразнить гусей». И если говорить откровенно, то я и в самом деле некоторые вещи делал просто специально, демонстративно, так сказать, заранее зная, что и чем может кончится.

– И что это были за «вещи» такие?

– Ну, например, однажды мы с Николаем Копчевским (замечательный музыкант, ученик Генриха Густавовича Нейгауза) выучили в четыре руки Девятую симфонию Шостаковича, выучили и сыграли на НСО. Скандал был дикий. Вызвали меня к Свешникову и тот показывает мне вырезку из «Правды», где была статья Молчанова Кирилла об этой симфонии и, естественно, полная всякой ругани, возмущения; а от себя же Свешников добавил буквально следующее: «А вы знаете, товарищ Денисов, что сказал про это сочинение ведущий теоретик нашего времени Борис Асафьев?» Я отвечаю: «Нет, к сожалению, еще не знаю». «Вот это-то и скверно, – продолжает Свешников, – а ведь он сказал, что воспринимает эту симфонию Шостаковича как личное оскорбление. Так что мне теперь прикажете с вами делать?» В общем, скандал был большой.

– И когда это случилось?

– Если не ошибаюсь, то в 52 году.

– А чем все закончилось?

– Да все как-то и утихло понемножку. У нас ведь и так часто бывает: покричат, погрозят, ну, а если сверху не приказывают, так сами ничего и не предпринимают.

– Эдисон Васильевич, а как складывался досуг ваших однокурсников? Меня интересует, в частности и то, что обычно притягивает молодежь во время различных музыкальных премьер, театральных событий, гастролей великих музыкантов. Я помню, как мы часто бегали на те «вызывающие» премьеры, которые уже начинали пробивать себе дорогу в жизнь простого советского слушателя, дрались за билеты на Таганку, в Современник, на Караяна даже пролезали под милицейскими лошадьми, чтобы прорваться на концерт …

– Так вы сами на все и ответили, Дима. И мы делали то же самое. Всегда все, что мы могли тогда поймать, любую премьеру, любой приезд интересного музыканта, – мы все это старались схватить. Денег не было, так мы где-нибудь на чердаке прятались, а то и в туалете. Всякое было.

Сейчас, правда, я такую страсть наблюдаю далеко не у всех наших молодых композиторов. Вот вчера12был концерт Тео Леванди, который Фрид устроил на своем молодежном клубе, так я и половины наших консерваторских ребят там не встретил. Это меня очень удивляет. И в особенности в том случае, когда исполняется новая музыка, записей которой не существует. Это скверно!

– Фрид. Чем примечателен этот человек?

– Отличный организатор, хороший, смелый человек и всегда обладал какой-то удивительной непослушливостью, то есть он никогда не хотел делать то, что приказывало начальство из Союза композиторов. И очень часто он в своем молодежном клубе делал такие концерты, что оставалось только удивляться, как его в живых оставляли. И, кстати, мой первый авторский вечер в Доме композиторов состоялся именно на клубе у Фрида; и у него же была и масса исполнений Волконского, Шнитке, Губайдулиной и было много интересной западной музыки. Я очень хорошо помню исполнение моих «Плачей» у Фрида. Это сочинение ведь очень долго было под запретом. А тут первое исполнение – и в Москве. Пела Лида Давыдова, на рояле играл Алеша Любимов, и прекрасные были ударники: Марк Пекарский, Валя Снегирев, Миша Аршинов.

– Фрид, очевидно, и музыкант с тонким чутьем на хорошее и истинно перспективное?

– Да, конечно! Григорий Самуилович и композитор интересный. По манере письма он близок к таким хорошим композиторам, как Пейко, как Вайнберг. Очень профессиональный человек.

– И как же на все это реагировали руководители Союза?

– Это тоже одна из тех неразрешимых загадок, которые я, наверное, так и не пойму. Здесь вообще каким-то образом всегда происходило так, что позиция Московского союза, как это ни странно, и при Мурадели, и даже при Туликове, она всегда была гораздо более открытой, более прогрессивной, чем позиция Союза композиторов СССР или позиция Союза композиторов РСФСР. Даже Туликов, при всей его безусловной привязанности к руководящим кругам, при всей политизированности его композиторской деятельности, он был все же более открытым и вообще более лояльным человеком, чем те же Хренников или, скажем, Свиридов и Щедрин. Вот они были гораздо более жесткими функционерами. Но, в то же время, несмотря на всю эту их жесткость, политизированность, происходили иногда довольно странные вещи, которые вроде бы и не должны были происходить. Возьмите те же концерты, которые организовывал Фрид и его молодежный клуб, или концерты секции симфонической камерной музыки, которую вел Николай Иванович Пейко. Сколько он сил отдал, здоровья, когда поддерживал всех нас, боролся, буквально дрался за каждого из нас.

– И, по-моему, не менее удивительно, каким образом просуществовал столько лет цикл концертов «Новые камерные сочинения композиторов Москвы».

– Чуть ли не семнадцать или восемнадцать лет, если не больше. А когда Московское правление поручило вести этот цикл именно мне, то я, честно говоря, удивился этому поручению и еще больше.

– Концерты шли регулярно?

– Практически, каждый месяц. Приглашал я очень хороших исполнителей. Как правило, самых лучших музыкантов. И публика ходила очень охотно. Практически все, что писали и Соня Губайдулина, и Альфред Шнитке и более молодые – такие, как Дима Смирнов, Вустин, Шуть и другие, – все почти было исполнено. Но программы с ними пробивать было трудно. Если я, скажем, ставил в концерт сочинения Ракова или Холминова, то это, естественно, возражений никаких не встречало, но как только дело доходило до Губайдулиной или Смирнова, или, не дай Бог, Екимовского, то это всегда вызывало скандал.

– А Шнитке?

– Как ни странно, его имя никогда не вызвало возражений.

И таким образом все и всех нужно было пробивать.

– А кто руководил репертуарным советом?

– Всегда это был «человек Хренникова». Вначале это был Солодухо, который был сравнительно лояльный, потом Флярковский – тот был более жестким руководителем; но хуже всех был Виктор Аронович Белый, который, практически, все новые имена, кроме, правда, Шнитке, вычеркивал начисто. И боролся я с ним страшно. Помню, как еще при Туликове я семь раз пытался вставить в программу концерта Концерт Сони Губайдулиной для фагота и семи низких струнных инструментов, – так шесть раз этот Концерт снимали. Еще Николай Иванович Пейко – учитель Сони – в один из этих разов в знак протеста ушел с поста председателя симфонической камерной комиссии. Жест был, безусловно, благородный, тем более, что как раз при нем комиссия симфонической камерной музыки – это было одно из немногих отделений Союза композиторов, которое работало, невзирая на лица. Мне тогда пришлось буквально измором взять Виктора Ароновича Белого, чтобы организовать авторский вечер к столетию со дня рождения Рославца. Ведь после его смерти ни одно из его сочинений никогда не исполнялось в Москве. Исполнителей удалось пригласить самых лучших. Там были и Ваня Монигетти, и Тигран Алиханов, и струнный квартет прекрасный с женским составом, и Алеша Мартынов. Белый категорически все запрещал. И если бы не Борис Михайлович Терентьев, который был в то время председателем Московского союза, то, наверное, ничего бы и не вышло. Согласие Белого я получил, в конце концов, но с одним условием, что одно отделение концерта будет – Рославец, а другое – Леонид Половинкин.

– Кто из преподавателей консерватории был наиболее уважаем в студенческой среде?

– Шебалин. Виссарион Яковлевич Шебалин. Конечно, как композитор он был, может быть, и слишком традиционным, слишком академическим, но принадлежал он к школе, которая всегда пользовалась уважением. Я имею в виду школу Танеева. Педагогический талант у него был настоящий – с каждым из нас занимался абсолютно по-разному: если одному советовал больше анализировать Бетховена, то другому – Мусоргского там, или заняться Дебюсси, например. Причем эти ориентации его… они всегда позволяли каждому открыть самого себя. Мало того, что все его советы всегда оказывались правильными, так и давались они с исключительной всегда благожелательностью, с совершенно серьезным отношением к своим ученикам. Никакой покровительственности или там насмешки. Кроме того, он все время ведь играл в классе ту музыку, которая обычно нигде не звучала. Скажем, того же Прокофьева или Шостаковича, музыка которых была практически, запрещена в то время. С Шостаковичем он вообще был очень дружен. В частности, он часто говорил, что вот у Мити можно и должно учиться строить форму, но мелодия у него всегда слабое место – он и сам этим мучается постоянно. А когда анализировал с нами Чайковского, то мог сказать буквально следующее: «Тут у Петра Ильича лишний такт, а здесь у него переход не получился». Потом уж многие из нас поняли, что он старался привить нам очень важное качество: никогда и ни на кого не смотреть как на икону, а видеть в каждом и сильное, и слабое, и учиться этому сильному в каждом композиторе.

А сколько мы в его классе переиграли восьмиручных рукописей Ламма для двух фортепиано! Я думаю, мы проработали, практически, все, что было в консерваторской библиотеке. И, к счастью, я всегда был одним из тех четырех, кто участвовал в игре.

И вот еще одна прекрасная черта у Шебалина, я и сам стараюсь поступать сейчас точно также. Как только закончишь сочинение, так он обязательно говорил: «А теперь пойдите и покажите это Николаю Ивановичу Пейко», или отсылал к Ракову; и потом всегда спрашивал, что они сказали. Отсылал он и к другим педагогам, то есть очень любил профессиональное общение на различных уровнях, совершенно не оскорбляясь, если его студенты обращались за советом к другим преподавателям. Однажды, когда я в клавире закончил до-мажорную Симфонию (это был третий курс консерватории, 53-й год), то он мне сказал, что мне лучше делать партитуру Симфонии не с ним, а с Николаем Петровичем Раковым. «Он вам даст гораздо более интересные и профессиональные советы по партитуре, чем я». И этими словами закончил разговор. Очень искренний и очень самокритичный человек.

– А вы не пытались сразу писать Симфонию в партитуре?

– Тогда нет. Но потом, после консерватории, я стал все сочинять прямо в партитуре.

– Эдисон Васильевич! А как складывались ваши дела с фортепиано в консерватории? Было, наверное, нелегко, учитывая небольшую училищную подготовку?

– Да нет. Особых проблем не было.

– Вы учились у Владимира Сергеевича Белова?

– У него. Замечательный музыкант; педагог, по-моему, просто прирожденный. Правда, современной музыкой не интересовался совершенно, так что здесь у меня возникли определенные пробелы в подготовке. Но классики у него я переиграл много.

– Кого больше всего?

– Шопена. Я и сейчас его люблю. У него всегда покоряла меня какая-то удивительная пластичность мысли, естественность, в общем-то, что мне нравится и у Моцарта, и Шуберта. Я думаю, что это и одна из причин, почему его так высоко ценил Дебюсси: пластика – отсутствие таких вот торчащих углов, склеек дурных. Вот возьмите того же Прокофьева: у него же сплошные углы и те же склейки в мелодии, в форме. А у Шопена? Невозможно даже себе и представить таких дурных моментов. Шопена я играл много. Но, конечно, Белов со мной работал и над сочинениями других композиторов.

Кстати, ведь он был и ассистентом выдающегося пианиста Генриха Густавовича Нейгауза, и иногда водил меня к нему на уроки послушать, как он играет, занимается. Так я иногда часами просиживал в его классе, забывая обо всем на свете. Ну, а иногда мне удавалось даже и поиграть перед ним. И он охотно, очень охотно работал, давал советы. И как-то даже попросил меня сыграть некоторые из моих сочинений. Такое, конечно, не могло не запомниться, не принести огромной радости и профессиональной пользы.

Ходил я и к Софроницкому. Личность, безусловно, нестандартная, яркая. Но человек очень нервный, неустойчивый. Помню, как он несколько раз играл на концертах в Доме ученых и иногда непонятно почему останавливался, уходил с эстрады, нервничал, возвращался и так дальше. Но его уроки в классе – это было очень сильно.

И еще мне нравилось играть на фортепиано в камерном ансамбле. Его у нас вел Марк Владимирович Мильман. И это тоже были очень хорошие уроки. Я всегда любил камерную музыку, и вполне понятно, что мне нравились и сам процесс камерного музицирования, и, конечно, само сочинение камерных произведений.

– У вас их намного больше, чем других.

– Очень много, и для самых разных составов.

Из других же педагогов в первую очередь интересным для нас был Виктор Абрамович Цуккерман. Правда, вся его педагогическая система в то время опиралась исключительно на XIX век. Того же Скарлатти он, практически, совершенно не анализировал. И то же – с другими композиторами, даже с Бахом. Но зато XIX век он знал в совершенстве, и некоторые его анализы, как, например, той же h-moll`ной Сонаты Листа или той же си-минорной сонаты Шопена – это было откровение. А что касается его подачи материала, то, я думаю, ему здесь и равных не было. Очень артистичный человек. Говорил прекрасно: только слушать его и то было большое удовольствие. Буквально вот в каждой фразе, вся манера речи, – ну буквально во всем краска какой-то изящной интеллигентности. Кроме того, это был еще и очень добрый и честный человек. Он никогда не занимался никакой политикой внутри консерватории, никогда не вел грязной игры с начальством, с партийными деятелями. Занимался только музыкой. А как хорошо играл на рояле! И все только наизусть: что отдельные эпизоды, что целые произведения – это, конечно, не могло не поражать. Но, кстати сказать, и Пейко Николай Иванович, когда мне приходилось заниматься в его классе, – это бывало обычно в те дни, когда Шебалин заболевал, – так и он буквально из любой оперы Римского-Корсакова мог сыграть любой фрагмент наизусть.

– А почему именно из Римского-Корсакова?

– Я думаю, что здесь не обошлось без влияния Алексея Ивановича Кандинского, большого любителя этого композитора.

Но, однако, Цуккерман играл наизусть несравненно больше музыки, и очень многих, и очень разных композиторов.

Еще я бы хотел рассказать о Семене Семеновиче Богатыреве, у которого мы занимались контрапунктом. Вначале нам казалось, что это очень страшный, неприступный и даже недобрый человек – одним словом, декан. Но потом, через несколько недель занятий, всем стало ясно, что он поразительно добрый, мягкий и интеллигентный человек, который к тому же великолепно знает свой предмет – полифонию. Занятия были интересные и не только в практическом отношении – в написании канонов, фуг строгого и свободного письма, но и в теоретическом плане, и в историческом. Правда, в отличие от Цуккермана, он лекции свои не читал с тем же ораторским пафосом, а большей частью, как раз, диктовал. Он часто останавливался и говорил: «А теперь пишите», – и диктовал по слову.

И еще хорошо работал Раков Николай Петрович. У него мы учились оркестровке. Учил он всегда главному: как слышать оркестр.

– Он по образованию, кажется, скрипач?

– Да. И, кстати сказать, великолепно знал струнную группу. Но не только ее, естественно. Он учил, конечно, и основам письма для оркестра, давал всю необходимую базу, на которой каждый из нас дальше мог бы свободно разворачиваться сам.

– Вы играли на рояле профессионально?

– Я видел как-то, почти случайно, характеристику, которую мне дал Владимир Сергеевич Белов, – в ней многое меня приятно удивило. Он хорошо сказал обо мне.

– А что именно?

– Это секрет. Но хорошие слова он сказал. Плохих не было…

– А что вы понимаете под словами «склейки» и «углы» в форме?

– Склейки и углы? Мне кажется, что понятие «пластика» в музыкальной форме, а оно для меня здесь как антипод «склейкам» и «углам», – так вот, это понятие имеет в музыкальном искусстве столь же важное значение, как и в скульптуре, и в живописи. Когда мы имеем дело с разноэлементными структурами, то очень ведь важно, чтобы манера и способ соотношения этих структур друг с другом были до предела сглажены, скрыты от ушей слушателя. Возьмите хотя бы тот же XIX век, где, как правило, все ясно: вот первая тема, вот вторая, здесь переход, там кадансирование и так далее. И есть композиторы, у которых эти переходы естественны, плавны – тема рождается, но не сваливается на голову, она, в принципе, подготовлена всем предыдущим материалом. Но есть композиторы, у которых все это в целом – я имею в виду появление тем, их связывание и так далее – все это напоминает какой-то механический монтаж, то есть все время слушаешь с ощущением, что это сколочено, сбито, но никак не выращено из определенной хорошей музыкальной идеи.

– Но как же тогда с теми сочинениями, где сколачивание, сварка музыкальных блоков – это сама идея стиля сочинения, причем для меня лично – это совсем не обязательно какое-то насилие над материалом? Мне нравится, например, что отсутствуют эти связки или цемент, если хотите, что все они дорисовываются, дослушиваются во мне самом – я участник творческой игры. Возьмите, для примера, того же любимого вами в русском периоде Стравинского, Мессиана.

– Я не говорю о композиторах типа Мессиана, у которого вся идея его композиции – это монтаж инвариантных кусков. Это, конечно, просто черта его личности, его индивидуальность. И это не слабость стиля. Но, скажем, у Прокофьева, который просто не мог создать какую-то форму, которая могла бы заполнить то большое звуковое пространство, которое ему было необходимо в симфонии или сонате, и он просто моделировал уже известную форму, даже иногда традиционное тонико-доминантовое соотношение главной и побочной партий, которое существовало до него в XIX веке; его язык – и в особенности гармонический, ритмический – он далеко не всегда ведь соответствовал тому, что происходило в области формы. Я бы сказал так: у него возникают склейки именно там, где появлялось что-то новое, или, другими словами, материал самого Прокофьева начинается связываться «швами», «нитками», всякими знакомыми «ленточками», которые хорошо, идеально работали в XIX веке. Но ведь работали-то они там совсем с другим материалом, а потому в его сочинениях и начинают «лезть на глаза», – мне это кажется его большой неудачей. И в этом отношении Прокофьев не один, кто страдал таким раздвоением. Скажем, Дебюсси – у него нет проблемы переходов, проблемы связок, проблемы строения формы, соотношения частей и так далее – у него есть поразительное чувство ясности композиционного мышления, естественности этого мышления; оно почти такое же, как у Моцарта, как у Шуберта и у Глинки, и так далее. Но возьмите Хиндемита – большая личность, безусловно, крупная фигура, – у него вся музыка в смысле развития музыкальных мыслей, она лишена этой естественности высказывания. И, напротив, как прекрасно это развитие у Веберна. Она, конечно, иная, логика Веберна, его пластика, но она поражает, увлекает. И это есть и в ранних пьесах для оркестра ор. 6, и в последних, – таких, как «Das Augenlicht» ор. 36…

Вас удивляет, наверное, почему я все время называю имя Глинки, а потом уже говорю о Чайковском или там о Мусоргском, и совсем мало, то есть почти совсем ничего, не говорю о Римском-Корсакове. И это опять же происходит от того, что Глинка для меня – первый большой композитор России, то же, что Пушкин в нашей поэзии, то же, что Моцарт для музыкального мира Европы. Глинка – это чистота и естественность мышления, это сочинение, в котором при всей тонкости работы, ее огромной сложности никогда сама эта работа не видна; здесь всегда такое ощущение, что его музыка, как стихи Пушкина, рождается сама по себе, то есть без всякого сознательного усилия, она пластична и такой пластики нет больше ни у одного из русских композиторов. Даже у Чайковского.

– С кем из немузыкантов у вас были наиболее интересные отношения?

– В консерваторские годы, пожалуй, ни с кем. А вот после очень и очень со многими.

– Кто-нибудь из этих людей оказал на вас определенное влияние в профессиональном и общечеловеческом отношении?

– Конечно. Но я бы не сказал, что напрямую, так сказать, а так, скорее, невольно, что ли. Я думаю, что, прежде всего, это мои самые близкие друзья: художник Борис Биргер и режиссер Юрий Петрович Любимов – они оба обладали талантом аккумулировать вокруг себя самых прогрессивных людей. В круге Биргера стягивалась, как правило, такая, я бы сказал, неконформистская часть русской интеллигенции. И со многими своими будущими друзьями я познакомился именно в этом круге.

– Кто они?

– Это, естественно, самые разные люди, но всегда личности. В частности, в студии Биргера я познакомился и с Фазилем Искандером, и с Булатом Окуджавой, и с прекрасным поэтом Олегом Чухонцевым и многими, многими другими. А в театре Любимова – это целая группа актеров. Больше других, в течение многих лет, вплоть до большой переписки, у меня сохраняются отношения с Аллой Демидовой. Это очень яркая личность. Абсолютно независимая, гордая женщина. И не только замечательная актриса, но и вообще человек талантливый, крайне разносторонний. Однако характер ее далеко не простой, трудный. Ну, это для одаренных людей – довольно типичное состояние. Это нормально.

Что касается профессионального влияния, то здесь я, скорее всего, назвал бы Юрия Петровича Любимова. Если бы не очень частые контакты с ним, если бы, например, я не работал в его театре столько лет, то я считаю, что я никогда бы не смог сам так удачно, точно выстроить театральную драматургию в опере «Пена дней».