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* Entrevista de José Manuel Álvarez Zárate, Enrique Prieto-Ríos, Jimena Sierra Camargo y Marco Velásquez Ruiz. Traducida por Laura Cárdenas Rodríguez, Juan Pablo Pontón Serra y Daniel Rivas-Ramírez.

Enrique Prieto-Ríos: El tema de hoy es “Historia dentro, desde y sobre el derecho internacional en América Latina”. Según lo declarado por Oscar Guardiola-Rivera “el derecho internacional se entiende como una disciplina que se ocupa de los cimientos, el poder, las generaciones, la construcción de territorios, la guerra y el orden internacional”.

En este contexto, los abogados y algunos académicos tienden a enfocarse en la negociación de tratados entre Estados, decisiones judiciales y la materialización tecnocrática del derecho internacional. En este sentido, la historia del derecho internacional tiende a reducirse a algunos eventos particulares, comenzando con la Paz de Westfalia como el evento mítico en la aparición del derecho internacional, pasando por las dos guerras mundiales y el establecimiento de la Liga de Naciones y de las Naciones Unidas, entre otros relevantes.

Sin embargo, esta aproximación ortodoxa al contar la historia del derecho internacional creó algunos puntos negros, pues no nos habla sobre los actos del colonialismo, masiva destrucción cultural, esclavitud, imposición epistemológica y saqueos. La pregunta que debemos hacernos es si como académicos del sur deberíamos participar o desafiar este enfoque ortodoxo. Especialmente si aceptar y simpatizar con este enfoque ortodoxo parece materializar lo que Frantz Fanon apropiadamente señala como “los intelectuales de la periferia parecen estar listos para defender el pedestal ideal grecolatino”.

En este contexto, la invitación fue a pensar críticamente sobre la historia del derecho internacional dentro de América Latina, desde ella y sobre esta y a cuestionar críticamente la relevancia y la necesidad acerca de crear narrativas alternativas y diferentes aproximaciones al derecho internacional. Los profesores Antony Anghie, Martti Koskenniemi y Anne Orford han desafiado esas aproximaciones ortodoxas al derecho internacional. Quizás debamos movernos de la Paz de Westfalia a los debates de Valladolid de 1550.

Para continuar con esta conversación, compartimos con tres de mis colegas: el profesor Marco Velásquez, de la Pontificia Universidad Javeriana; el profesor José Manuel Álvarez, de la Universidad Externado de Colombia, y Jimena Sierra, de la Universidad Externado y de la Universidad del Rosario.

Antes de seguir, quiero preguntar ¿cuál es la relevancia de crear una narrativa del pasado del derecho internacional desde la perspectiva del tercer mundo, intentando develar los puntos ciegos en la construcción y materialización del derecho internacional? En otras palabras, para hacerlo más sencillo, la pregunta es: ¿deberíamos pensar en construir una narrativa histórica del derecho internacional desde el tercer mundo?

Anne Orford: Mi interés por producir nuevos y diferentes relatos sobre el pasado del derecho internacional es acerca de la forma en la que entiendo mi rol como una abogada internacionalista crítica.

Cuando me refiero a crítica —y esta discusión surgió ayer en una conversación acerca del cinismo o escepticismo—, estoy usando el término crítico de una forma diferente que, parece ser sugestiva a la noción de cinismo. Como una buena abogada, para hablar sobre historia no puedo dejar de explicar a lo que me refiero cuando uso el adjetivo crítica. Cuando me caracterizo a mí misma como crítica, no me refiero a que identifique las fallas del derecho internacional, respecto a lo que está mal con él o por qué deberíamos ser idealistas al hablar de él. En realidad, me refiero a que entiendo mi posición como abogada internacionalista comprometida en entender cómo mi rol puede desempeñar un papel en las transformaciones sociales y entendiendo que la posición en la que me encuentro como académica en un país como Australia es algo que debo poder tener en cuenta cuando produzco el conocimiento que produzco.

Cuando pienso en el pasado del derecho internacional, lo hago como una abogada internacionalista, interesada en ser crítica en ese sentido. Como resultado, me he ocupado del pasado del derecho internacional, porque así es como los abogados internacionalistas operan y como el derecho internacional funciona. Este último es una forma de conocimiento, una disciplina, una profesión, una práctica y una institución que está organizada en torno a reconocer el pasado y a interpretarlo para apuntar a lograr un futuro diferente. Entonces, ese movimiento de conceptos, ideas y precedentes es absolutamente necesario para el trabajo de los abogados internacionalistas y para todos nosotros como profesores, estudiantes o académicos del derecho internacional que trabajamos con documentos del pasado todo el tiempo.

Por ello, la educación y el entrenamiento jurídicos están en gran medida organizados desde cómo enseñar a los estudiantes a lidiar con estas formas que condensan material políticamente volátil que transformamos en conceptos o ficciones jurídicas que pasan de mano en mano. De esta manera, podremos dejar de encontrar algo en lo que tengamos que debatir y reaccionar con rabia moral cada vez que discutimos qué significa la legítima defensa, o la seguridad colectiva, o el principio de la nación más favorecida hace en el mundo.

Enseñamos estos argumentos filosóficos complejos en las facultades de derecho, los condensamos en conceptos jurídicos, interpretaciones, y vamos a trabajar con ese material en situaciones en las cuales hay un gran riesgo en juego. Si queremos demostrar que la otra persona está mal, que su visión del futuro no es la que tendremos en cuenta, también entraremos en el campo de la historia, pero esta vez para mostrar que en realidad la doctrina Monroe no era sobre una cosa, sino sobre otra; que, en realidad, si prestamos la atención suficiente a los archivos históricos, veremos que siempre fue antiimperial o que fue imperial, que siempre fue respecto a dominar la región o que fue respecto a liberarla. Cualquier discusión tendrá cuestiones políticas en el presente y conducirá a que funcione al intentar moverse a través de la historia. Más adelante puedo volver sobre la diferencia que hay con lo que haría un historiador (propiamente dicho), pero estas son las razones por las cuales creo que debemos tener en cuenta las narrativas del pasado todo el tiempo.

Martti Koskenniemi: Hay un riesgo de que me repita un poco con lo que Anne ya ha dicho y lo que tenga por decir Tony; pero, a veces, en estas dinámicas es imposible no hacerlo. Esta primera pregunta está generosamente formulada en términos generales y creo que nos invita a decir algunas palabras sobre cómo alguien como Anne, que se considera a sí misma una persona crítica, termina involucrada con la historia. Uno puede hablar de cuestiones generales, por ejemplo: ¿cómo la historia es importante? ¿Qué hace la historia? ¿Por qué alguien estaría interesado en el pasado y no en el futuro? Es posible que más adelante conversemos un poco más acerca de nuestro compromiso actual con un mundo terriblemente injusto, cómo nuestro interés por el hoy nos invita a pensar en el pasado y cómo para ser un actor efectivo en los litigios que tenemos hoy en día es necesario tener alguna perspectiva acerca de cuanto pensamos del pasado y lo que significa para nosotros.

Una de las maneras para responder a lo que Anne señalaba que se relacionan las luchas actuales con los hechos del pasado tienen que ver con leernos a nosotros mismos en las narrativas actuales, que parecen atarnos a una gama limitada de alternativas. Una forma en la que el mundo actual y sus instituciones siguen andando es que estas últimas se edifican sobre la presunción de que hemos llegado aquí a través de un proceso natural y que las alternativas institucionales que hemos elegido y las jerarquías institucionales en las que vivimos reflejan una historia que ha terminado naturalmente aquí y que no podría haber terminado de ningún otro modo. Ahora, mientras que se esté bajo esos términos, las alternativas que existen están sumamente limitadas y estamos obligados a pensar en el presente porque es natural y de alguna manera inevitable.

La investigación histórica, de manera automática, rápida y eficiente, disipa y destruye la ilusión de la necesidad del presente. Por ejemplo, en mi propio trabajo he quedado atónito al ver que, en el derecho internacional público, el derecho privado —en particular el derecho de propiedad— ha estructurado nuestra forma de pensar lo internacional. Yo no sabía mucho sobre la historia del derecho de propiedad, pero cuando empecé a estudiarla y al analizar los diferentes regímenes de propiedad en el mundo, descubrí una gran variedad de arreglos y de decisiones institucionales en cuanto a cómo los bienes materiales y espirituales debían ser distribuidos dentro de la sociedad. Y una vez uno empieza a hacer ese estudio, el pasado se convierte en una fuente de diferentes tipos de arreglos y de diferentes narrativas sobre esos arreglos; pero también se convierte en una fuente en el presente para pensar que el arreglo sobre la propiedad o las jerarquías institucionales que tenemos en realidad no tienen el tipo de necesidad en la que pensamos a diario, sino que son el resultado complejo y extraño de decisiones arbitrarias, que personas en lugares autoritarios han hecho en ciertos momentos.

Para resumir este primer punto: la naturaleza crítica tiene que ver con reconocer que el mundo es un lugar terriblemente injusto; entonces, los méritos del trabajo histórico están en que abre una serie de alternativas para pensar el presente. Este no tiene que ser necesariamente el grupo de decisiones que hay, que fueron tomadas por determinadas personas y que podrían haberse tomado de otra manera; el trabajo histórico nos ofrece otras opciones para que en el presente podamos abandonar una situación que es groseramente inaceptable, en especial si pensamos desde el sur global. En ese sentido, el presente y el pasado están inevitablemente atados en un trabajo y compromiso críticos.

Antony Anghie: Anne y Martti han presentado maravillosamente cómo el pasado y el presente están atados, cómo las personas pueden involucrarse y controlar el pasado. De hecho, lo controlan en muchos sentidos: en la identidad, en los horizontes políticos, en las tradiciones en las que sentimos que debemos participar si queremos establecernos profesionales capaces en nuestro campo. El pasado tiene todos estos defectos.

Dependiendo de cómo esté escrito el pasado, este también sugiere las preguntas del derecho internacional que los abogados internacionalistas deberían explorar. En el derecho internacional eurocéntrico nos enfocamos en unos eventos determinados que después se convierten en abstracciones de las principales cuestiones teóricas en las que la disciplina debería concentrarse. En tal sentido, si Westfalia fue el evento central del derecho internacional, ese es el evento que después genera el problema sobre cómo está ordenado el mundo para que haya igualdad soberana entre los Estados. En ese momento no era necesario que tuvieran las mismas características, porque estaba el derecho natural; pero cuando llegamos al momento del positivismo, entramos a estas discusiones en torno a si el derecho internacional es derecho y si podemos ordenarnos para que haya igualdad soberana entre los Estados.

Es un momento específico en el que se podría decir que un evento en esencia local dio lugar a una pregunta teórica que terminó dominando nuestra disciplina; tanto que la gran mayoría de los grandes internacionalistas del último siglo han tratado de resolver esa cuestión.

Pero ¿dónde, como abogados internacionalistas, tratamos de desafiar estas narrativas y por qué deberíamos hacerlo? Tal vez deba volver a la historia sobre la manzana, en la que un niño que está creciendo en una colonia tiene en la memoria haberle llevado una manzana a su profesora en el colegio, pero vive en un país donde no crecen manzanas en los árboles.1 Este ejemplo es representativo del problema de cómo en diferentes locaciones tratamos de entender nuestra propia historia; cómo en el Caribe, en Colombia y en Sri Lanka llegamos a un acuerdo respecto a nuestro lugar en el mundo, cuál idioma y cuál vocabulario usamos para este propósito.

En nuestra imaginación, que está colonizada, el lenguaje disponible es el lenguaje de los colonizadores. En este contexto, creo que la crítica trata de desarrollar un vocabulario que sea adecuado para los propósitos de entender y explicar nuestra propia realidad. Hay muchos más asuntos complejos dentro de esta misma cuestión, porque muchos de nosotros (y particularmente en la clase de la que venimos) tenemos la oportunidad de elegir si queremos identificarnos con los colonizadores, incluso si hemos sido colonizados. He ahí esa paradoja. De alguna manera podemos identificarnos como parte de ese lenguaje de la civilización y después podemos aplicarlo a varias ideas de lo que vemos como incivilizado. Esto es tal vez una experiencia que se siente particularmente acertada en América Latina; y lo sentimos en todos los países que hemos sido colonizados, donde nos identificamos con nuestros colonizadores, incluso cuando ya hemos sido descolonizados. Entonces la pregunta es ¿cómo nos encontramos auténticos? Ese es el reto al que se han enfrentado varios abogados internacionalistas del tercer mundo. Una respuesta es crear una historia en la que también hemos tenido formas de derecho civilizado, hemos tenido sistemas de gobierno, hemos entendido la importancia de los tratados y la inmunidad de los embajadores, entre otros.

En realidad, creo que el movimiento poscolonial es concentrarse en crear nuestro propio vocabulario; pero ello supone varios problemas. Por ejemplo, ¿de dónde viene ese vocabulario? Tal vez podemos conectar esto con la literatura: tratar de encontrar un lenguaje para comunicar la realidad en otro tipo de realidad. La historia de cada país es la reproducción de la historia occidental, porque estamos usando el paradigma y los conceptos que cimientan y estructuran la historia occidental para entender nuestra propia historia.

Eso es una dificultad y un desafío que todos los que trabajamos con este tema estamos tratando de superar. Si tomamos el imperialismo como tema central del derecho internacional (y no como algo externo a nosotros), el reto es identificar la manera en que el imperialismo y su secuela siguen afectando nuestras vidas, incidiendo en la forma en la que nos construimos y moldeando los fundamentos del régimen de la inversión extranjera. Se puede ver fácilmente la relación si tenemos el más mínimo sentido histórico en las capitulaciones y el régimen de inversión extranjera.

Mi técnica es tratar de pensar en aquellos momentos en los que el imperialismo ha desempeñado un papel determinante (pero no de manera incidental) y tratar de desglosarlos. Podríamos empezar por 1492 y los escritos de Francisco de Vitoria. ¿Cómo es que los abogados internacionalistas occidentales representan este momento y qué podemos aprender de la forma en la que representan este momento? En ese contexto podemos aprender de Vitoria (incluso cuando parece que seguimos aprendiendo de él) y las formas y las técnicas que nos enseña. En su trabajo, podemos ver cómo hay temas de derecho a la propiedad, de personalidad jurídica, de la guerra, del comercio y de raza que se relacionan de una manera compleja.2 La pregunta, entonces, sería si al estudiar ese momento al menos podríamos formular unos paradigmas que nos permitan entender la historia del derecho internacional.

Este es un modo en el que los países en vía de desarrollo o los países descolonizados pueden relacionarse directamente con la experiencia colonial, incluso si está precedida por las grandes colonias occidentales. Veamos si es posible formular un vocabulario diferente a través del cual comprometernos con la historia del derecho internacional. Para mí, la idea del civilizado y del incivilizado es un tema que podríamos tomar incluso cuando, tal y como Liliana Obregón lo ha destacado, la noción de civilización en occidente apareció tardíamente. Pero ¿podemos usar eso como un paradigma a través del cual estudiar la historia del derecho internacional?

En el caso de Suramérica o Latinoamérica, Liliana ha sugerido que para la creación del derecho internacional se deben entender las especificidades que hacen únicas estas experiencias. Tal vez, esta es una forma de entender por qué es importante escribir estas historias y desarrollar las herramientas que permitan revelar otra dimensión del derecho internacional. No veo este proceso como el escribir la historia del derecho internacional, sino como un dispositivo heurístico: pueden ver cómo opera la tecnología del poder, cómo se ha desarrollado este sistema a través el colonialismo, cómo se expande y cuáles son los eventos que han llevado a que continúe todo este proceso. Esto crea lo que yo he descrito como la historia de la continuidad.

Marco Velásquez: Para introducir mis preguntas quisiera empezar con una pequeña anécdota. Hace diez años, yo era un estudiante latinoamericano que estaba haciendo una maestría en Derecho Internacional en Ginebra y tomé un curso acerca de la filosofía y la historia del derecho internacional, con el profesor Peter Haggenmacher, en el que solía decirnos algo diferente a lo que ustedes plantean; nos decía que la historia del derecho internacional era la historia de la civilización. Nos hablaba de cómo las culturas civilizadas habían logrado vencer la barbarie y sobre cómo la idea de progreso era inevitable. Sin duda, aprendí mucho de él. Después de terminar el curso, durante el invierno europeo, en el que la mayoría de mis compañeros habían ido a sus casas, lo único que tenía para hacer era ir a la biblioteca donde al buscar la sección de historia tuve la fortuna de cruzarme con libros que ustedes habían escrito y me di cuenta de que la historia podía ser contada de otras maneras.

Habiendo dicho eso, tengo dos preguntas desde esos tiempos y no voy a desaprovechar la oportunidad para formulárselas. La primera es historiográfica. En un artículo reciente la profesora Liliana Obregón discutía sobre los desafíos y oportunidades que hay en escribir historia del derecho internacional y afirmaba que la forma en la que los historiadores escriben y cuentan la historia del derecho internacional es distinto a como los abogados internacionalistas escriben la historia de la disciplina. Teniendo esto en mente, me gustaría preguntarles: ¿qué creen ustedes (que nosotros los juristas) podríamos traer de la disciplina de la historia al escribir acerca de la historia del derecho internacional? Y, en ese mismo sentido ¿qué podrían aprender los historiadores de nosotros a la hora de escribir respecto de la historia? Esa es la primera pregunta.

La segunda es acerca del futuro de la disciplina en América Latina. Esto debido a que ya contamos con una buena cantidad de literatura sobre la historia del derecho internacional dentro de América Latina y desde esta; tenemos, por ejemplo, el trabajo de Liliana Obregón,3 Arnulf Becker Lorca,4 Luis Eslava5 y Juan Pablo Scarfi.6 Pero ¿cuál creen ustedes que debería ser el próximo paso? ¿Deberíamos seguir trabajando en la historia general del derecho internacional? O, tal vez, ¿deberíamos estudiar asuntos más concretos y seguir haciendo historia crítica en temas particulares de la disciplina?

Anne Orford: Dos preguntas “sencillas”, pero a la vez bastante ricas. En cuanto a la primera, la relación entre la historia y el derecho internacional, es una cuestión que me ha interesado durante ya bastante tiempo, en parte por la sobreposición de varios tipos de trabajo histórico (historia intelectual, historia de la disciplina, historia del imperio e historia global) con el derecho internacional. Varios de nosotros sabemos que este fue un terreno particularmente productivo durante la década pasada. Si bien ha sido un terreno productivo, para mí también ha sido un fraude metodológico.

El problema metodológico surge precisamente de la pregunta ¿cuáles son los protocolos apropiados para estudiar documentos históricos? Christopher Rossi lo planteó en el capítulo “Rethinking the Whiggish Narrative: The Monroe Doctrine and Condominum in Latin America”,7 en el cual la noción de la historia de Whigg es algo a lo que nos oponemos. Con ello podemos ver que somos invitados a una discusión muy particular, dado que muchos de nosotros no tenemos enemigos Whiggs, pues son parte de un partido muy particular que está del otro lado del mundo, que surge de un momento de la historia inglesa en el que hay un retroceso modernista contra determinadas narrativas que buscaban apuntalar la monarquía, la iglesia anglicana y que tienen muy poco que ver con la vida en otras partes. Pero ¿por qué somos invitados a participar en una discusión sobre la Inglaterra de principios del siglo XX? En parte esto se debe a que esa conversación fue considerada tardíamente en el pensamiento histórico por Quentin Skinner y otras personas que difícilmente podrían agruparse dentro de la Escuela de Cambridge,8 y fue introducida esta idea de cómo pensamos en el pasado en la historia intelectual.

Solo para explicarles brevemente a aquellos que quieren entender la minucia de esta discusión hay que reconocer que, de cierta manera (y poco controversial), para hacer bien el trabajo histórico (y es algo en lo que los abogados estarían de acuerdo porque en el derecho internacional tenemos reglas para entender e interpretar un suceso) tendríamos que pensar en el evento, el suceso o la persona, en el contexto donde se articula. Estamos de acuerdo en que eso no es controversial. Sin embargo, lo que resulta complicado para los abogados es, tal y como lo señalaba en la respuesta anterior, que el derecho internacional no opera así.

En el derecho internacional no hay un único contexto en el que se articule un concepto, una regla o un principio. Los abogados trabajan entregando conceptos, principios y doctrinas, rearticulándolos en nuevas situaciones al argumentar cuál es la interpretación que debe primar e, incluso, cuál es el evento al que deberíamos estar refiriéndonos. Para ejemplificar esto utilizaré una anécdota personal. Estábamos en una conferencia discutiendo cómo debíamos pensar en Siria y realicé una pequeña presentación sobre cómo debíamos pensar en Siria en el contexto de Nicaragua. ¿Por qué? En parte porque muchas de las mismas personas que estaban asesorando al gobierno de los Estados Unidos de América en desarrollar una estrategia para una guerra de poder en América Latina durante los años setenta y ochenta estaban también asesorándolo para desarrollar una estrategia similar en el Medio Oriente. Dentro de esas personas estaba uno de los colegas con los que compartía panel en esa conferencia, pero también es importante porque Nicaragua, al igual que muchos otros Estados recientemente independizados para ese entonces, estaba trabajando en consolidar la tradición que había surgido en América Latina en los inicios del siglo XX, para articular lo que podía ser el principio de no intervención si la descolonización hubiese sido un verdadero fenómeno. El resultado de ese esfuerzo jurídico fue la sentencia de la Corte Internacional de Justicia en el caso de Nicaragua contra Estados Unidos, en 1986.

Si se lee lo que ocurre en el Medio Oriente a través de la sentencia sobre Nicaragua, es como ver un planeta diferente. Casi nada de lo que afirma la Corte Internacional de Justicia permitiría entender la situación actual del Medio Oriente en términos de cuándo y cómo es lícito apoyar, financiar, entrenar o promover grupos revolucionarios en otro país. Pero ¿qué nos dice eso? Tendríamos que pensar cómo ha sido el principio de no intervención durante ese periodo, cómo se ha transformado, cuál era la función del principio en 1986, cómo se diferencia de la función del mismo principio en 2017 y 2018 y cómo se explica esa transformación.

No podemos decir que haya un contexto determinado en el que se deba entender el principio de no intervención. Tampoco es así con ningún autor ni con ningún evento. Al finalizar mi presentación sobre Siria, a través del lente de Nicaragua, el colega que había asesorado a los Estados Unidos de América señaló que infortunadamente me había equivocado al elegir el precedente empleado en mi exposición. El precedente “correcto” era Kosovo. Y ahí estamos ahora: en realidad podrían decirnos que ambos estábamos equivocados, porque no podemos invocar sucesos o documentos del pasado; la situación de Siria solo se puede comprender en el contexto actual.

Precisamente, es fue lo que Herber Butterfield dijo en The Whig Interpretation of History.9 Su problema no era solo que los eventos debían interpretarse en su contexto, sino que su otro problema era lo que él denominó compendio (problem of abrdigement). Es una palabra bastante extraña y entre uno más lee The Whig Interpretation of History, esta palabra aparece cada vez más. Él estaba muy molesto con compendiar las cosas, con compendiar la historia. No solo pensaba que uno no debía hablar de los eventos por fuera de sus contextos, sino que además no se podían añadir esos contextos de manera conjunta. En realidad, únicamente se podía entender el mundo en esos fragmentos. Ahora, esa es una proposición radical, incluso si se está hablando sobre la historia de los eventos. Pero si se habla de la historia de las ideas o la historia de los conceptos, en la historia intelectual esa es una proposición en extremo radical y es la propuesta de Quentin Skinner en su artículo “Meaning and Understanding in the History of Ideas”.10

Ahora, como se lo dije a Martti el otro día, el capítulo que estoy escribiendo para él acerca de esta cuestión ya supera las ocho mil palabras y sigue creciendo. Pero esto es precisamente porque creo que hay un problema realmente serio si tenemos que pedirles a los abogados internacionalistas que piensen en el pasado como si fueran historiadores del contexto.

Por otra parte, la historia del contexto es vital y hablaré de ello más adelante. El libro de Juan Pablo Scarfi y otros trabajos similares son supremamente importantes, porque son abogados internacionalistas que están tratando de construir argumentos sobre la historia del principio de no intervención; pero esos argumentos son extraídos del contexto actual, en el cual ese principio y la historia del regionalismo continúan desempeñando una labor increíblemente importante.

Me parece incorrecto que sea yo quien responda a la pregunta respecto al futuro de la disciplina y el siguiente paso que deben dar los académicos de América Latina. En términos de mi propio trabajo y el de otros colegas (incluidos algunos colegas brillantes de Latinoamérica, dentro de los que están Fabia Veçoso y Sebastián Machado), hay que pensar en un enfoque regional en América Latina, como lo está haciendo Fabia, pues ello es importante para entender un concepto como la no intervención. No sería posible entenderlo y cómo opera si no se piensa en la compleja historia de lo que ha significado en América Latina.

Martti Koskenniemi: Con relación a la primera pregunta, sobre la relación entre el derecho internacional y la historia, no hay mucho que pueda agregar frente a lo que Anne ya ha dicho. Sus palabras han sido de sabiduría y he aprendido muchísimo de ella.

La invitación inicial para los abogados es que se vuelvan más históricos y que hagan más trabajo de este tipo. Es una invitación muy interesante y ha llevado a que aparezcan maravillosos trabajos sobre la historia del derecho internacional, aun cuando supone una serie de problemas metodológicos. Esto a los abogados nos pone particularmente ansiosos, porque nos deja siempre como amateurs en el trabajo histórico. Somos algo así como historiadores de segundo grado que en las conferencias de historiadores es vergonzoso, porque no podemos hacer igual de bien lo que ellos han hecho en su propio campo.

Trataré de unir estas dos preguntas para responder la de qué deberíamos hacer en América Latina y la de cuál es la relación que hay entre historiadores y abogados internacionalistas. La gran pregunta que me ha sorprendido y que no se plantea cuando se aborda la cuestión de la historia es la siguiente: ¿de qué es la historia del derecho internacional? ¿Cómo deberíamos responder a esta pregunta?

La mayoría de las personas toman esa como una simple pregunta y después proponen una respuesta como si tuvieran claro lo que es el derecho internacional. Pese a que no tendríamos por qué tomar clases sobre jurisprudencia, todos las hemos tomado y muchas veces conversamos con abogados y los más brillantes suelen ser los que están más confundidos en cuanto a qué es el derecho. En los libros encontramos largas y complejas narrativas acerca de cómo podemos imaginar lo que es el derecho. ¿Es el derecho una serie de prácticas que las personas han adoptado? ¿Es un momento sociológico del mundo? O ¿es algo que la gente imagina que existe? ¿Es una serie de procesos institucionales y cómo esos procesos se relacionan con los hechos e ideas de los que emergen? Esos son el pan y el agua de las discusiones de los abogados acerca de lo que es el derecho. Todas esas preguntas y un millón más de interrogantes igualmente complejas están contenidas en cualquier respuesta que se dé a la pregunta sobre la historia del derecho internacional es una historia de qué.

Ha emergido una tendencia entre los historiadores del derecho internacional a creer que se trata de una cuestión autoevidenciable. Es como pensar que viene un taxi a la vuelta de la esquina, te montas en él y sigues tu camino. Pero, en realidad, eso no es así. En el paso de alrededor de ciento cincuenta años hemos desarrollado una forma determinada de abordar esa pregunta: Westfalia es uno de los elementos que debe contener la respuesta a esa pregunta, la Liga de las Naciones, las Naciones Unidas y otra serie de instituciones que tenemos allí. No es un género bien desarrollado y, a veces, se vuelve aburrido y predecible, y yo quiero que eso cambie.

La imaginación jurídica produce una serie de interesantes y apasionadas definiciones del derecho internacional. ¿Por qué no las usamos cuando vamos a responder a la pregunta por lo que es la historia del derecho internacional? No es solo en un estilo schmittsiano; la historia del imperio se continúa sucesivamente: el Imperio español colapsa ante el Imperio francés, el cual colapsa ante el Imperio británico, el que colapsa ante lo que Schmitt llama condominio angloamericano en el siglo XX. Así que esa es una narrativa y hay todo tipo de problemas al respecto, así como hay todo tipo de percepciones. Pero eso ya lo sabemos, se trata de instituciones que se suceden las unas a las otras, así que empieza con las uniones internacionales en el siglo XIX, después crecen como la Liga de las Naciones y etcétera. Sin embargo, nada de ello es interesante. Nada de eso tiene que ver con lo que los historiadores piensan sobre el derecho o del derecho internacional. En teoría, ellos aprenden de nosotros; pero nosotros no les hemos enseñado muy bien. Deberíamos poder enseñarles mucho mejor, en los muchos sentidos que nuestra imaginación nos lo permite.

Podría seguir mucho más porque me han abierto una puerta, pero en realidad debo cerrarla con dos puntos de vista. El primero, lo que se debería hacer hoy en América Latina, en términos de la historia del derecho internacional, pues las preguntas deberían concentrarse en el poder. Estas historias solo son interesantes en la medida en que nos cuentan cómo se utiliza el poder, cómo los hombres y las mujeres que ejercen autoridad usan el lenguaje y operan en las instituciones públicas y privadas para ejercer, obtener u oponerse al poder o cómo operan con el poder. No se trata de contar estas narrativas por razones estéticas. A veces, las historias son pasionales y nos perdemos a nosotros mismos cuando pensamos en la Conquista, por ejemplo, olvidándonos de que lo importante en ellas es el poder que ejercen unos sobre otros. Por ello, cuando estudiemos la historia del derecho internacional en América Latina (y en cualquier otra parte del mundo), tenemos que recordar que estamos lidiando con la historia de cómo se ha usado el poder.

Mi segundo punto de vista es la imaginación jurídica. Los abogados son artesanos en utilizar todas las alternativas que el discurso jurídico tiene para ofrecer. La alternativa de pensar en el derecho como una serie de prácticas o pensar en el derecho como un conjunto de ideas. El derecho es un trabajo constante de imaginar y reimaginar. Una forma en la que la imaginación jurídica se ha vuelto obsoleta es que haya llegado a creer en sus propias distinciones (público y privado), como entidades eternas. Hay dos taxis y debemos elegir en cuál de los dos montarnos, porque sus direcciones son diferentes. Constantemente, reproducimos ese tipo de distinciones a través de nuestra imaginación y ahora la historia del derecho internacional debería concentrarse en cómo las identificamos. No deberíamos entender esas distinciones como si estuvieran dadas, sino las narrativas de cada una de ellas, por ejemplo, las narrativas de soberanía.

¿Cómo podemos pensar en la soberanía? Para responder a esa pregunta, tendríamos que ir más allá de lo que es la soberanía. Pero entonces ¿la historia del derecho internacional es una historia de qué? Es la historia de cómo los abogados han usado el poder a través de sus diferentes y complejos mecanismos. Creo que el corazón de cada uno de esos mecanismos, un importante camino dentro de ellos, es la forma en la que vinculamos la soberanía con la propiedad. Y si estamos interesados en la historia del poder, deberíamos ver cómo se han relacionado unos con otros la soberanía y la propiedad, la jurisdicción y la titularidad y el dinero y el gobierno. ¿Cuáles son las configuraciones específicas que mediante la imaginación los abogados han usado para decirnos que existe una relación natural entre esas dos formas del poder (el poder público y el poder privado)? ¿Cómo han sido formulados y reformulados una y otra vez en periodos específicos? Necesitamos esos relatos para liberarnos de las presunciones actuales sobre las relaciones entre la soberanía y la propiedad y cómo están organizadas hoy; la forma en que el poder público y privado están organizados hoy; la manera en que los Estados y las empresas están hoy en día relacionados. No existe un vínculo natural entre esos dos tipos de poder. Entonces, la historia del derecho internacional es la historia de cómo los abogados han usado imaginariamente esos conceptos que les han dado.

Anthony Anghie: Con relación a la pregunta sobre la relación entre la historia y el derecho internacional, debo dividir mi experiencia personal en dos fases. La primera es la que yo llamo la fase “inocente”. En esa, en algún momento quise ser historiador, pero al venir de un contexto asiático terminé preguntándome cómo subsistir siendo historiador. Estudiar derecho me dio una “coartada” que respaldaba mi interés por la historia. Me gusta tanto la historia que frecuentemente cito a historiadores en mis trabajos. Esto fue en un momento de inocencia cuando creía en algún tipo de amigable cooperación, pero en términos intelectuales podemos ver que los grandes temas con los que lidiamos (propiedad, civilización, soberanía, por ejemplo) los han tratado tanto historiadores como abogados internacionalistas. En tal sentido, Hugo Grocio está por todas partes, es decir, ¿qué es él? ¿Cómo deberíamos categorizarlo? ¿Como teórico político, como abogado internacionalista o como teólogo en algunos aspectos?

Este fue un momento inocente y feliz en el que utilizaba la historia ingenuamente. Debo confesar que me alegro de haberlo hecho así, pues ahora que han surgido todos los debates metodológicos, me encuentro cada vez más con estudiantes que deben enfrentarse a esas discusiones antes de comprender la diferencia entre ambas disciplinas. Sin lugar a dudas, no es una situación en la que querría estar.

Me gustaría pensar que esto no siempre fue así. No estoy muy seguro de si Anne y Martti estén de acuerdo, pero me gusta pensar que hubo un momento en el que todo confluía, conectaba el derecho internacional y la historia intelectual, emergía la historia global y se empezaba a hablar de la historia regional. Me gusta pensar en ese momento como un maravilloso carnaval o un jubileo. Pero después fue como una mala cita. Todo el mundo se apresuró a llegar a la fiesta para encontrar que se odiaban los unos a los otros y no pudieron convivir. La metodología fue la complicación mayor aquí.

Pero también debo decir que al final tampoco es así. Algunos de mis mejores amigos son historiadores. Seguimos interactuando de diferentes maneras con ellos, pero algunas de las discusiones metodológicas han acaparado la atención y es algo que no puedo explicar ni puedo deshacer. En realidad, es casi como otra historia con la manzana; esta vez estamos comiéndonosla, pero al final, no sabemos en realidad cómo hacerlo.

Después llegamos al momento de la historia del contexto y trato de explicar por qué me orienté hacia ella. Al respecto, Anne ha mostrado cómo los abogados usan la historia, y al respecto puedo decir que, en buena medida, da cuenta de mi propia experiencia: me involucré haciendo algo práctico, tuve que preparar un caso que defendería ante la Corte Internacional de Justicia. Por supuesto, cuando me adentré en el mundo académico, estudié la historia del derecho internacional de otra manera, pero todavía me afecta el tema de cómo funciona el poder.

Enfoquémonos en la historia del contexto. Anne ha ejemplificado algunas de las principales complicaciones. Creo que mis reservas son un tanto más básicas. Encontré, por ejemplo, que la historia del contexto que leí no era muy reveladora en cuanto al poder o en cuanto a asuntos del Imperio, incluso cuando muchas de las personas estaban estudiando cuestiones relacionadas con el proyecto imperial. Esa complicación puede salir muy mal, y si el objeto de estudio está vivo, puede volverse vergonzoso.

Martti ha hecho las veces de un historiador del contexto en el que ha tenido determinadas perspectivas, y la complicación está en que él puede decir “lo siento, no creo que esto sea así”. Tal complicación paradójica radica en que la historia del contexto parecer ser más sensible a la verdad, cuando en realidad no es así. Es decir, no está Grocio para decirnos que esta es la lectura equivocada de sus ideas. ¿Pueden ver el problema? Es una pregunta interesante, porque si yo soy anacrónico, me gusta pensar que Grocio también lo es. ¡Solo miren cómo usa a Séneca, miren cómo usa sus fuentes! ¿Es acaso sensible al contexto en la forma en la que lidia con todas esas fuentes? Por supuesto, Grocio era un genio y conocía todos los contextos en los que los textos habían sido producidos y tal vez conocía a todos los autores griegos y latinos.

Sin lugar a dudas, podemos ver diferentes complicaciones que supone esta cuestión; sin embargo, tal y como lo he dicho, no quiero que este problema metodológico domine la forma en la que entendemos el trabajo interdisciplinario. La mayoría de los historiadores con los que hablo siempre me dicen que están trabajando en cosas completamente diferentes a las mías, pero que igual es interesante conversar conmigo, y para mí también lo es. En mi trabajo seguiré tratando de escapar de la historia, pero es algo difícil; incluso imposible. Tal vez estoy intentando definir mi argumento, pero aun cuando no quiero, tiene un lado histórico en alguna de sus dimensiones y ahora puedo entender por qué. En cualquier caso, seguiré intentando ser ingenuo y recrear ese momento sobre los aspectos metodológicos en mi trabajo; si voy a ser criticado por ello, que así sea. Es mejor intentar decir algo antes que quedarnos atrapados en la ilusión de los problemas metodológicos; eso es un debate que no nos ayuda mucho y lo siento por los estudiantes doctorales que se sienten atraídos por este debate.

Ahora, sobre la segunda pregunta que tiene que ver el regionalismo y Latinoamérica. De nuevo, no tengo mucho que decir al respecto. Liliana Obregón me ha inspirado, y creo que ella es una pionera en el campo de la historia del derecho internacional, por lo que probablemente respondería mejor que nosotros a esta pregunta.

Yo soy miembro de la Sociedad Asiática de Derecho Internacional, fundada en el 2007. Así que, desde ahí, debemos cuestionarnos qué es el derecho internacional asiático. Es un tipo de institución de iniciativas que llevan a todo tipo de características del derecho internacional y de sus consecuencias internas. A raíz de ello, nos invitan a escribir capítulos sobre lo que es el derecho internacional asiático Pero ¿qué podría ser eso? Desde el Mediterráneo hasta el Pacífico, el islam, el judaísmo y entre otras cosas en las que se pueden apreciar los problemas.

Mi mayor interés en este campo es evitar que cualquier iniciativa del derecho internacional asiático se convierta en una exclusivamente regionalista; además, el concepto de la región no debería ser el tema central, sino que debería prestarse atención a muchos otros conceptos en ese contexto. Hay que estudiar lo que a cada uno le parezca interesante: la historia del azúcar, como hizo Michael Fakhri; la historia de un académico en concreto,11 o cualquier otro tema. ¿Cómo es que pensamos en estas diferentes historias que igual están conectadas?

Puede que eso no sea muy satisfactorio, pero mi interés está en el momento cuando el concepto del Tercer Mundo cobró sentido. No fue en Bandung, porque los Estados latinoamericanos no estuvieron allí, pero es muy interesante leer autores que conectan los problemas de América Latina con los mismos problemas que tienen África y Asia. Me interesan los académicos que intentan conectarse directamente los unos con los otros.

Jimena Sierra: El otro día, en una cena, el plato principal era ajiaco, y mientras le explicábamos a Martti Koskenniemi cómo se hacía, nos dimos cuenta de que había un elemento poscolonial dentro del plato: la papa criolla. A raíz de ello, estábamos preguntándonos cuándo y dónde se introdujo el pensamiento crítico en América Latina y, en especial, en el derecho internacional. En algún momento nos percatamos de que las preguntas y las preocupaciones críticas llegaron antes a otras facultades diferentes a las de derecho, como fue el caso de las de antropología, geografía e historia.

En América Latina hay un gran conocimiento sobre las preguntas que estamos haciendo hoy. Estoy pensando, por ejemplo, en Arturo Escobar, Silvia Rivera Cusicanqui y otros autores decoloniales. ¿Cómo los académicos críticos del derecho pueden dialogar con estas otras formas de pensamiento que ya se han hecho las mismas preguntas? En concreto ¿cómo podemos escribir nuevas historias del derecho que sean interdisciplinarias, intergeográficas y que incluyan los contextos sociales, culturales, económicos y ambientales?

Martti Koskenniemi: Me parece que esta es una reformulación de una cuestión que debatíamos en otra oportunidad: la interdisciplinaridad y qué tipo de pensamientos podemos esperar recibir de otras disciplinas.12 Me parece que en esa ocasión Anne respondió exhaustivamente a lo que podíamos esperar de la historia, por lo que no creo tener nada para añadir. Pero ¿qué hay de las otras disciplinas como la sociología, la filosofía, la ciencia política y las relaciones internacionales? ¿Cómo nos pueden ayudar a hacer trabajo histórico, si es que nos ayudan?

En algún momento de rabia publiqué un artículo en el que estaba en contra de la interdisciplinariedad y sentí que había que terminar esto relacionándose con otras disciplinas bajo la idea de “si funciona, funciona”. Tony suele usar la metáfora de una mala cita, a veces es una mala cita y a veces la cita no está mal. Incluso una relación amorosa puede durar mientras dura. Entonces es realmente difícil decir algo general sobre cómo las personas deberían usar otras disciplinas al hacer historia.

Un aspecto que no ha sido tan explorado es que como abogados trabajamos con unas preguntas centrales del derecho al, por ejemplo, asesorar a un gobierno en la preparación de una conferencia, un caso, inversión, delimitación de fronteras, etcétera. Lo que hacemos como abogados es ir a los archivos. Recuerdo que cuando era consultor jurídico del gobierno finlandés, cuando todos los del Ministerio de Relaciones Exteriores se iban a casa, el único lugar donde todavía se veían luces prendidas era el archivo. Era el abogado que estaba en el archivo preparando la recomendación que daría después. Con seguridad, yo también pasé varias noches en vela preparando tanto casos como recomendaciones, estudiando los archivos del siglo XIX, haciendo interpretaciones y tratando de entender estos documentos para poder realizar un trabajo competente al emitir mi recomendación.

Ahora confronto esto con la pregunta de cómo la lectura interdisciplinaria me ayudó en ese entonces. Supongo que me permitía calcular las expectativas de las otras partes y tener una serie de estándares a la hora de proponer un argumento. En el contexto latinoamericano, un buen ejemplo es cómo usar el uti possideti iuris y cómo fue en los primeros años del siglo XIX. Para ello es preciso saber que ocurrieron un número de revoluciones y determinados hechos, algo sobre cómo los archivos deben ser interpretados, algo de la historia política del otro país, etcétera.

Debo reconocer que nada de esto era crucial o esencial. Podrían decir que nada de eso es interesante y que solo se trata de un montón de asuntos jurídicos burocráticos y que somos un montón de intelectuales reunidos en una universidad establecida en el siglo XVII. Al fin y al cabo, cargamos un legado escolástico y estamos interpretando el mundo para nuestros estudiantes y pensando detenidamente sobre estos asuntos. ¿Qué hay de esa perspectiva? No se trata de pensar que esta universidad se fundó originalmente con la facultad de filosofía y después otras tres facultades y pensar en cómo era que se relacionaban en ese entonces.

Una parte del trabajo histórico que estoy adelantando trata de dar cuenta de cómo se desarrollaron las experticias y cómo emergieron para ser ampliamente apreciadas; de cómo las personas con esa experticia obtienen el poder y de cómo su valor se reduce porque aparecen otras personas con experticias más interesantes y valiosas en otras nuevas disciplinas. Respecto a este punto, hay una historia para contar: cómo durante los últimos quinientos años esto ha pasado con la teología, después con el derecho y después con la economía.

Pienso en el trabajo interdisciplinario también y, sobre todo, como una serie de maniobras hegemónicas en las que personas del lado económico, el lado sociológico y el lado jurídico pugnan constantemente para crear voces que suenen autoritarias en los oídos de aquellos que ejercen el poder. Nunca he sentido que cuando estoy en el contexto interdisciplinar tengamos un propósito común y que sostengamos juntos nuestras manos y meditemos para poder traer una solución y, al final, tomarnos una copa juntos y celebrar que lo logramos. En realidad, no es así; me siento amenazado por esta otra persona a quien no le entiendo nada de lo que dice, pero suena realmente brillante y entonces busco la forma de maniobrar desde mi campo que me permita retomar el poder. Es así, es propio de las relaciones humanas y entonces puede ser una cita buena o una cita mala.

A diario hay dos contextos: el abogado que prepara un servicio jurídico y el abogado que se ve a sí mismo como un intelectual dentro de un ambiente académico. En ambos contextos es diferente la relación con las disciplinas adyacentes. En el primer caso, no se están cuestionando su profesionalismo, su experticia y su poder; por el contrario, se espera que el abogado resuelva el problema y es placentero, por lo que termina instrumentalizando a las demás personas. Pero en el otro caso estamos en una universidad, lidiando con múltiples problemas, viendo cómo el dinero se disipa, cómo se reparte el presupuesto entre facultades o cómo se reparten los cargos, y ese es un contexto de tensión, pese a que haya un momento de emoción en el que puedes estar ganando o puedes estar perdiendo, y tratas de manejar eso lo mejor posible. En ese escenario, todo depende de cómo es que te muestras al mundo en tus publicaciones, en tu trabajo doctoral, en tus libros. ¿Eres alguien al que la gente escucharía? ¿Eres alguien que debería ser invitado a una conferencia para hablar a personas que podrían seguir tus consejos? Pienso en la interdisciplinariedad como encuentros humanos donde todos nosotros tenemos nuestras ambiciones humanas y nuestros temores con los que debemos lidiar.

Antony Anghie: Ya he mencionado mi aproximación personal a la interdisciplinariedad: creo que tomar prestado o “expropiar” otras disciplinas me ayuda a entender mejor el asunto que estoy tratando de abordar. Simplemente, tomo prestadas ideas que me parecen interesantes del poscolonialismo o de André Gunder Frank solo para ayudarme a interpretar materiales jurídicos y el tipo de investigación que estaba haciendo. Es un error creer que la respuesta la vamos a encontrar en otra disciplina. Es como el estudiante doctoral que busca el artículo que resolverá todo el problema de su tesis doctoral; pero luego hay otro problema, porque si encuentra ese artículo, entonces cuál es el sentido de hacer esa investigación doctoral. No voy a decir que la interdisciplinariedad sea obligatoria, pero sí noto que en universidades como la mía se están financiando proyectos que hacen trabajo interdisciplinario. Eso conduce a que diferentes personas se reúnan a hacer proyectos interdisciplinarios y estos pueden salir completamente mal. No quiero usar de nuevo la analogía de la “mala cita”, pero es fácil ver varios ejemplos de esa falsa y oportunista interdisciplinariedad produciendo un mal trabajo.

Anne Orford: Esta es una pregunta sobre el cómo, ¿de qué manera podemos como académicos críticos dialogar con otras formas de pensar que coexisten? Probablemente, pueden darse cuenta de que estoy más interesada en las preguntas acerca del cómo que lo que Tony está. Estoy interesada en la pregunta por el método, porque es una pregunta que me debo plantear antes de cualquier tipo de trabajo y que conduce a qué es la historia del derecho internacional. Es una pregunta que me he hecho constantemente a lo largo del proyecto del que les hablé en otra oportunidad y que estoy por acabar.13

Es una pregunta que no tiene una respuesta inocente. ¿Qué es el derecho internacional? Cada vez que respondemos, estamos replanteando qué entendemos por derecho internacional, haciéndolo siempre a través de una narrativa sobre el progreso. Después nos involucramos con un campo que está organizado en torno al significado de estos densos conceptos retóricos que son nutridos por filósofos, economistas y sociólogos. Ahí es donde busco relacionarme con las otras disciplinas, para entender lo que significa la eficiencia y las grandes luchas políticas detrás de ese término, y tal vez incluirlo en sus constituciones. ¿Cuál economista político o qué economista va a ayudarme a entender no solo lo que significa, sino hacerlo significar algo más? ¿Cómo hacerlo significar lo que yo, mi cliente, mi movimiento o mi país quiere ver? Ese significado siempre será discutido.

Entonces vemos que no podemos imponer una teoría de la historia del derecho internacional, pues ya estamos operando en una dinámica dialógica en términos del cambio en los significados, que tendrán lugar en un campo discutido. Si uno lee un archivo jurídico sin entender que así es como opera, uno terminará reproduciéndolo. Para tomar un ejemplo que he utilizado antes, Isabel V. Hull, en su libro sobre el pensamiento militar en la Alemania imperial, es un buen ejemplo de los cambios de significado en procesos institucionales;14 pero en su último libro, A Scrap of Paper, me parece que participa en la construcción de la historia del derecho internacional, donde en una nota al pie (creo que en el prefacio) dice que será solo la historia de la guerra y la paz y después dice que la toma de tres archivos.15 Como Sheila Fitzpatrick ha comentado al hablar de Rusia, uno se enamora del archivo, uno da cuenta de ese archivo, desde el punto de vista de ese archivo.16 Por eso, ella siempre pensó que la Unión Soviética se había equivocado al cerrar los archivos y que, al contrario, debía abrirlos para que todos los académicos pudieran visitarlos, aprovecharlos y defenderlos. Esa es la actitud al entrar a un archivo. Como académicos del derecho internacional, debemos comprender que ya existe una teoría sobre el cambio y el significado del derecho internacional. Entonces, ¿cómo no es interesante actuar como académico crítico? ¿Cómo no va a ser interesante si como críticos estamos buscando descongelar conceptos que han sido petrificados y hacerlos políticamente volátiles de nuevo? Hay que hacer de la eficiencia no solo una herramienta, sino también una señal de lucha. Al mismo tiempo, piensen en desafiar las historias dominantes y, si parecen naturales, hagan que parezca que no lo son; y si son historias que no parecen naturales (como sería actualmente el caso de Trump), háganlas parecer sobrenaturales. No es una historia la que estamos tratando de contar, estamos intentando trabajar con esto para entender el mundo.

José Manuel Álvarez: Voy a ser algo egoísta con mi pregunta y, en realidad, es bastante ingenua. Al intentar estudiar la historia he encontrado toneladas de información que se me dificulta articular. Así, ¿qué consejo podrían darnos a los principiantes para aproximarnos de manera racional y eficiente a la historia del derecho internacional?

También me gustaría retomar algo de lo que han dicho sobre el poder. Los conceptos y las ideas viajan en maletines cargados por abogados, que los usan para el poder. Entonces ¿qué es lo que cambia la comprensión de esos conceptos a través del tiempo?, ¿es el poder?, ¿está relacionado con intereses económicos? Yo siempre me pregunto dónde está el dinero. ¿Quién quiere el dinero? Creo que encontraremos miles de explicaciones.

Antony Anghie: En realidad, es una pregunta muy interesante e importante, pero a la vez difícil de responder. Cuando escribimos algo, continuamente formulamos argumentos o tesis sobre los materiales. Después, el riesgo es que, al hacer eso, añades algún nuevo material a tus ideas y termina cambiando todo. Esto, por un lado, podría terminar en un proceso interminable. Jorge Luis Borges escribió una historia en la que tenía que ilustrarse un mapa que representara un área particular y el mapa terminó convirtiéndose en esa área.17 Al menos para mí, lo que intento hacer es no presentar historias omnicomprensivas de lo que estoy escribiendo; así que no es como en el mapa de Borges. Intento sugerir una serie de argumentos que se podrán usar como medios heurísticos para pensar en los eventos o en las historias.

Tal vez si vemos autores determinados, sucesos puntuales o casos concretos, la distinción entre civilizados e incivilizados puede ofrecernos una lectura reveladora de esos eventos. Trato de presentar algunos medios heurísticos con un suficiente trasfondo histórico para hacerlos plausibles, de modo que no puedan ser desestimados inmediatamente como disparates. Al final puede que los argumentos que estoy ofreciendo estén mal o puede que resulten reveladores, pero en lo que respecta a mi trabajo de investigación, esa es la forma en la que establezco límites; de lo contrario, sería interminable. Por ejemplo, la Liga de las Naciones; existen numerosos libros que hablan sobre ella, pero ¿qué hay de los archivos de Nueva Zelanda. ¿Hay alguien que los haya mirado? Siempre va a haber otro archivo en este tipo de circunstancias. Esto es lo mejor que puedo decir en cuanto a mi propio trabajo.

Martti Koskenniemi: Realmente soy la persona equivocada para responder cómo escribir eficientemente y dirigir estudiantes para hacerlo. El libro en el que actualmente estoy trabajando ya ha cumplido dos décadas y el contrato con la editorial de la Universidad de Cambridge dice que debería haberlo entregado en el otoño del 2011. Debo confesar que es un trabajo histórico sobre la historia de las ideas en el derecho internacional del Medioevo tardío hasta finales de los 1800; es una precuela a mi libro anterior The Gentle Civilizer, que empieza en 1870.18 Este nuevo libro buscar responder a la pregunta qué es lo que existía en términos de derecho internacional antes de 1870 y he encontrado que antes de ese año había mucho. Debo confesar que ha sido particularmente difícil ordenar esos hallazgos y aquí estoy, en la segunda década desde que inició este libro.

Algo que he aprendido es que cuando empecé este proyecto, estaba muy influenciado por las discusiones metodológicas sobre las que, en términos generales, los tres hemos condenado como inútiles o engañosas. Empecé, y esto suponía que conociera bastante bien los contextos. Así que leí mucho acerca de la historia económica del Medioevo, la organización del imperio de la Iglesia romano-católica y del Imperio británico; enormes cantidades de información y de historia política. Pero, en realidad, durante los últimos cinco años he estado intentado olvidar todo eso, pues no sumaba a mi entendimiento de cómo opera el derecho. En el curso de estas ideas encontré que estoy interesado en ver cómo la imaginación jurídica opera con los materiales a los que tiene acceso. Esto quiere decir que debería acudir a las fuentes primarias y leer a esta gente; tendría entonces que sacar de nuevo a Grocio y las mil ochocientas páginas de De iure belli ac pacis en la edición del Liberty Fund.19 Tendría que leerlo y después, durante el fin de semana, leer una novela para que me dé el espacio de imaginación que me permita leer a Grocio con unos nuevos ojos y que me dé la habilidad de jugar con sus textos. En realidad, encuentro eso mucho más productivo y eficiente que leer una y otra vez sobre la historia económica de América Latina de 1492 a 1513. No estoy diciendo que estos libros no sean importantes, pero en términos de eficiencia es que digo que es mejor dejarlos de lado. Es casi una cosa estúpida. Con los materiales primarios es importante recordar que es el trabajo de la imaginación jurídica con la que deben lidiar para escribir la historia del derecho. ¿Cómo se imaginan estos abogados el mundo con el que lidian?

Después está la pregunta de los conceptos. ¿Cómo cambian? No estoy muy seguro cómo se relaciona con hacer que los estudiantes escriban eficientemente sobre la historia del derecho internacional. El derecho es (y esto es debatible) un sistema de persuasión, es una práctica persuasiva, es un espacio en el que formulamos argumentos para persuadir a las autoridades y a otras personas para convencerlas de hacer lo que queremos. En ese proceso de persuasión y argumentación usamos conceptos. Yo creo, que tal y como lo decía un terrible e innombrable nazi, los conceptos jurídicos son conceptos luchadores. En el proceso de persuasión construimos argumentos que usan conceptos luchadores a los que les damos significados que mejor le sirven al argumento que estamos tratando de defender. Queremos usar esos conceptos como herramientas poderosas en nuestro material argumentativo. Entonces, si la pregunta es cómo cambian los conceptos y esta es la perspectiva sobre cómo los pensamos jurídicamente, no hay uno solo que tenga una definición fija. Cada concepto está constantemente en la plataforma de lucha en las que las personas intentan embestirlos de significados que apoyen sus preferencias y sus argumentos; y sus adversarios les dan a esos mismos conceptos otros significados.

Gran parte de la historia del derecho, supongo, es sobre esa constante creación y recreación de los significados de los conceptos jurídicos. Se vuelven hegemónicos en determinados momentos y sobreviven así hasta que otras personas logran imprimirles otros significados más plausibles. Muchas veces, como abogado internacionalista, me pregunto qué tiene el derecho internacional para decir al respecto y, después, en particular cuando estoy en eventos públicos me digo a mí mismo, “¡No de nuevo esa misma pregunta!”.

Yo fui formado como asesor de un gobierno y puedo decirles, desde la perspectiva de lo que le interesa a mi gobierno, qué podemos manejar o qué decir. Me parece que hay un trasfondo jurídico realista en la idea de que el derecho no está allí para que puedas decirle con total honestidad qué es lo que dice la ley a un periodista cuando te pregunta por ello. Al final te olvidas de ello y terminas dando una respuesta cercana a tus preferencias políticas y a tus opiniones sobre cómo un problema debería ser resuelto, sobre quiénes son los malos y quiénes los buenos, y todo queda condensado en lo que dices con una voz de autoridad “esto es lo que el derecho internacional dice”.

En una de mis respuestas anteriores había distinguido el derecho como profesión y el derecho como disciplina, pues en mi experiencia he padecido las dificultades de pasar de un contexto a otro. ¿Cómo se mueve uno de un contexto al otro? En realidad, no tengo una teoría general al respecto; más bien, algo así como que corres por la puerta de la cocina respondiendo “el contexto intelectual también es una forma profesión; es otro tipo de profesión, pero es también una profesión en la que tienes diferentes tipos de autoridades a las que debes responder”. No dices eso cuando estás ante la Corte Internacional de Justicia, pero puedes decir eso en Bogotá mientras que te diriges a un auditorio lleno de abogados del derecho internacional público; o no. Todo es sobre a quién quieres persuadir y de qué manera.

Anne Orford: Déjame empezar por la respuesta sobre la eficiencia pues, Martti, creo que soy la persona incorrecta para hablar de eficiencia. De pronto todos nos sentimos de esa manera. Cuando uno trata de producir un trabajo de derecho internacional que tiene conciencia histórica, uno se pregunta cómo y cuál es el objeto de estudio. Los abogados hemos intentado responder a esa pregunta al trabajar en campos específicos; es por ello por lo que nos especializamos como abogados de derechos humanos, abogados del derecho de los refugiados o abogados del derecho de las inversiones. Así es como lidiamos con la magnitud de esa pregunta. Los historiadores lidian con la magnitud de la pregunta a través de la periodización.

Si estás intentando producir una nueva imagen, un nuevo objeto u entendimiento del derecho internacional, debes buscar otra forma de limitar la magnitud de la pregunta. Esto debido a que la pregunta debe estar ligada a lo que quieres revelar. No hay una respuesta correcta; tampoco una respuesta estable. Para mí, la respuesta dependerá de cuanto quieras ver y lograr. Tiene que relacionarse con lo que el derecho internacional es hoy en día y en concreto. El proyecto en el que estoy trabajando actualmente intenta entender el derecho internacional como un proyecto de ordenación económica que genera extrema vulnerabilidad en una base desigual. Las formas y las historias del derecho internacional tienen que contarse para que la acción política las comprenda y comunique. Ha sido más y más difícil hacerlo de una manera adecuada, que parezca a la vez atractiva e irresistible.

Después tenemos la pregunta sobre cómo viajan los conceptos. Esta es la pregunta que no podríamos hacer si quisiéramos ser Whiggish o si quisiéramos pertenecer a la Escuela de Cambridge. ¿Cómo viajan las ideas y los conceptos? ¿Cómo esos conceptos son resistentes al cambio? Una de las cosas que el derecho internacional hace poderosamente es mover los conceptos en momentos de ruptura. ¿Cómo sigues protegiendo las inversiones incluso en un momento revolucionario? ¿Cómo sigues protegiendo un orden económico mundial aun cuando en diferentes partes del mundo la gente piensa que lo está cambiando? El derecho internacional es un lugar clave para asegurar que determinados significados viajen de un lado a otro en determinados momentos. Pero la respuesta a la pregunta sobre cómo ocurre eso debe ser empírica y en realidad no creo que sea una pregunta que se pueda responder a través de un campo en un momento determinado de la historia y mucho menos a través de diferentes campos.

El libro que espero terminar algún día trata de ver cómo estas diferentes ideas viajan a través de los campos del comercio, la inversión, la no intervención, la libre locomoción y los derechos. Cada uno de esos esquemas conceptuales que existen en la arquitectura en relación los unos con los otros transmiten los significados de manera silenciosa y de manera muy particular. Para dar un ejemplo está el Acuerdo General sobre Aranceles Aduaneros y Comercio y la Organización Mundial del Comercio (OMC); ellos tienen una gran capacidad de transmitir el significado y que puede ser contrastado filosófica y económicamente frente a lo que el Estado puede hacer en el mundo. Podríamos devolvernos al siglo XVI y al siglo XVII para responder a la pregunta de lo que significa vivir en comunidad a partir de estos acuerdos de comercio. Hay una respuesta a esta pregunta que los abogados transmiten y mantienen a diario, y si abrimos de nuevo esas preguntas para discutirlas filosófica y políticamente, serían vistas como radicales. He ido a muchas conferencias en las que los abogados de la OMC dicen que debemos ser pragmáticos, porque la OMC es una institución mundial y quienes trataran de cuestionar este tipo de acuerdos serían radicales y anarquistas, pues hay que trabajar con estos acuerdos, en vez de tratar de cambiarlos.

Pero lo que contenían esos acuerdos hace treinta años habría sido una buena metáfora sobre lo que es hacer volar una institución. ¿Cómo es que los abogados hacen para que las cosas parezcan irrebatibles? Eso es una pregunta empírica y no hay una respuesta para ella. Para eso es que insisto que deberíamos tener protocolos respecto a cómo hacer nuestro trabajo.

Primera pregunta del público

Me gustaría darle un nuevo giro al carrusel. ¿Cuál es la historia del derecho internacional? ¿Cuál es la historia del poder? ¿Es acerca de la producción, divulgación y transmisión de conceptos jurídicos? ¿Qué es aquello que hace algunos conceptos jurídicos exitosos y a otros no? ¿Son las instituciones o algún movimiento o evento externo? ¿Es la historia del poder, del imperio o la idea del imperio que de alguna manera se reproduce en distintas épocas y momentos? No estoy haciendo esta pregunta solo para darle un giro al carrusel, pero más específicamente me gustaría saber cómo se relacionan con esto cuando enseñan.

Segunda pregunta del público

Creo que un aspecto en el que todos estamos de acuerdo es que debemos desafiar las visiones eurocéntricas de la historia del derecho internacional; pero mi pregunta ética, metodológica y política, es ¿qué debemos o podemos hacer cuando hay lecturas Whiggish, anacrónicas y poscoloniales del derecho internacional? Algo que siento mucho en el área de derechos humanos es que hay reivindicaciones poscoloniales en contextos poscoloniales que son muy Whiggish en su naturaleza. ¿Cómo podemos interactuar cuando se está haciendo historia anacrónica?

Tercera pregunta del público

Aprecio profundamente las reivindicaciones detrás de todas sus posturas, pero ¿no es el derecho siempre la respuesta a la pregunta hecha por la historia del derecho internacional, el propósito de esa pregunta? Voy a elaborar. Siento que cuando ustedes dicen que nosotros contamos la historia del derecho internacional, la única manera en la que podemos modificar esos escenarios potenciales que van a gobernar las relaciones futuras es a través el derecho, especialmente si estamos refutando la naturaleza justa, la fidelidad, el propósito humano de los tratados o acuerdos internacionales, por ejemplo.

Cuarta pregunta del público

Soy una estudiante doctoral tratando de lidiar con los métodos y desafíos interdisciplinarios, y me gustaría escuchar sus opiniones y experiencias sobre cómo lidian con las comparaciones. Siento que toda esta discusión tiene que ver con cómo se comparan las cosas, eventos, tiempos, países. Siento que esa es una cuestión importante.

Martti Koskenniemi: La primera pregunta fue sobre la manera en que el derecho crea sus conceptos y los divulga, cómo les explicamos a los estudiantes esas fuerzas determinantes y qué hace que el derecho se convierta en algo y forme una institución en un cierto punto de la historia en el que privilegie algunos intereses sobre otros. Esa es una pregunta verdaderamente difícil, y para poder contar la historia jurídica en términos de esas causalidades, debemos leer todos los libros jamás escritos. Así que el Cambridge University Press debería esperar hasta el apocalipsis y más allá antes de que este libro que estoy preparando esté listo.

Creo que mi trabajo sobre la historia espera causar un efecto en el lector. Yo tengo mis propias políticas sobre lo que ha hecho del mundo el desastre que es. Tengo una idea clara para sobre quiénes son los malos y quiénes los buenos. Ahora, todo esto está en el fondo influyendo en la escritura, pero también están las novelas que leo de vez en cuando, y eso hizo que me interesara en la escritura de la historia como literatura. Esas novelas me enseñaron la manera en que causas un efecto en el lector, de modo que el lector permanezca interesado e incluso persuadido por el texto. Algo que he aprendido es que se puede fracasar miserablemente si se trata de mantener el interés del lector tratando de atragantarlo con una conclusión preconcebida de cómo es el mundo.

He dicho en otras oportunidades que soy un experto incompetente, porque no sé cómo debe ser gobernado el mundo para que deje de ser un desastre. ¿Cómo escribo en esa situación? Escribo de una manera en la que el lector no se sienta alimentado de una historia marxista a medio cocinar sobre grandes corporaciones o sobre las fuerzas materiales de la sociedad que determinan los conceptos jurídicos, etcétera. Nunca pongo ese tipo de ideas en mis textos, pero lo que he aprendido de las novelas, en especial de las novelas clásicas, es que la tragedia es un género que usualmente logra capturar la habilidad de las personas de seguir la historia, a menudo a través de sus propias experiencias. De modo que estas personas son capaces por sí mismas de llenar los puntos que yo no puedo llenar por ellas.

No quiero producir soluciones; por el contrario, quiero llevar al lector a un lugar en el que se pueda decir que “sí, este es un mundo que reconozco, puedo identificar estas paradojas y problemas, estas tragedias, sé que están ahí”. Mi experiencia me indica que no puedo llenar los vacíos del lector. Yo sé quiénes son los malos y cuáles son las fuerzas que han causado este desastre, y sé lo que este autor está tratando de decirme. Así que si eres un lector como yo y el autor te dice “ergo, es por esto por lo que el mundo es así”, dirías inmediatamente que eso no puede ser así, pues es muy simple. Siempre les digo a los lectores que piensen por sí mismos, que ahí tienen unos materiales y traten de organizarlos de modo que el tipo de perspectiva que adopten no sea la perspectiva del mundo que yo tenga. Yo sé que no seré invitado más a conferencias luego de revelar esto y probablemente Cambridge me termine el contrato.

Anthony Anghie: Hemos estado discutiendo derecho e historia, pero realmente hemos hablado sobre literatura. En cierto sentido, pienso en cómo Nostromo aplica a América Latina actualmente. Una de las cosas que Joseph Conrad mencionó es que su ambición por sobre todas las cosas era hacer que las personas vieran. Eso es lo que estoy tratando de lograr, no dar una respuesta sino lograr que las personas vean, lograr convencerlas de que hacen parte de este mundo y que hay conexiones y relaciones con las que ellas están comprometidas. Puede que estén en el Congo, pero eso es parte de la condición en la que nosotros compartimos una porción y luego tenemos que responder, así que esa sería la manera en la que presentaría eso.

Respecto a la segunda pregunta, creo que tienes unos autores en mente que no hemos mencionado y pienso que deberíamos discutir sobre ellos y algunos textos en particular. Nosotros reivindicamos ser políticos y querer otro mundo, pero para lograr que ese mundo sea una realidad al final necesitaremos retornar al derecho, necesitaremos crear un tratado que prohíba las armas nucleares o que detenga la degradación ambiental y así sucesivamente.

Creo que en eso se basa la idea del derecho que hemos cuestionado aquí continuamente. Estamos atrapados en una situación complicada. Muchos operamos en distintos niveles al tiempo. Todos queremos un tratado que prohíba las armas nucleares, pero al mismo tiempo entendemos que nuestra visión crítica entiende que solo hay complicaciones asociadas con ello.

Esto es un problema del TWAIL, pues tenemos una visión tan crítica del derecho internacional que deberíamos deshacernos del derecho en su totalidad, porque luego de que haces la crítica no queda nada en pie y estaríamos contradiciendo nuestra propia crítica. Esa es una tensión que hemos sido incapaces de resolver. Pero, desde un punto de vista práctico, admitimos que sí, habría sido bueno que al menos el caso de las Islas Marshall hubiese sido distinto, pero sabemos que esto es solo una parte de una situación mucho más compleja. Hay otro tipo de respuesta que surgió en otra oportunidad ante la pregunta de cómo las poblaciones indígenas expresan su realidad sin los protocolos del derecho; en otras palabras, hemos llegado a una idea tan radicalmente distinta de la sociedad, del orden, de la gobernanza, del medio ambiente, y ese radicalismo no puede contenerse en una idea del derecho. Así que siento que tenemos la misma pregunta ante una situación concreta en ese contexto, y siento que es una pregunta bastante urgente, pero no estoy seguro qué más puedo decir al respecto.

Anne Orford: Sobre la primera pregunta, nunca he podido saber qué es el poder ni he podido saber qué es exactamente lo que tienen en mente las personas cuando me preguntan al respecto. Tengo una aproximación ligeramente distinta a la de Martti, cuando se enfoca en la imaginación de los abogados como individuos, o en la idea de David Kennedy, de personas con proyectos, o en la idea de Quentin Skinner, sobre innovadores ideológicos. Creo que ellos personifican teorías de poder, de cambio y de historia en contra de las que estoy tratando de trabajar, hasta cierto punto. Siento que hay cierto individualismo ahí, pero no estoy segura de si es parte de la autorrepresentación en cuanto a cómo se mueve en el derecho.

He pensado esto también en relación con un artículo que estoy escribiendo acerca de cómo son recordadas las revoluciones en el derecho internacional y en la historia. Hay una manera en la que se puede escribir, digamos a propósito de la Unión Soviética o la China de Mao, que es siempre sobre personas con proyectos y políticos innovadores, utilizando la ideología de la revolución y el comunismo de una manera marcadamente cínica. Podrías contar la historia de esas revoluciones y de la historia de esos países de esa manera, pero perderías mucho.

Hay autores realmente fascinantes, como Michael Dutton respecto de la historia de China, o Sheila Fitzpatrick respecto de la historia de Rusia, o Svetlana Aleksiévich, que tratan de adentrarse en lo que es creer en la teoría de la historia que la revolución encarna. Si tratas de contar la historia así, aprendes algo nuevo y no solo aprendes sobre hombres poderosos y sus proyectos. Es bueno conocer esos dos aspectos, por un lado, cómo los hombres poderosos piensan, pero, por el otro lado, también es necesario conocer otras teorías de la historia. A mí me interesa si podemos contar otras teorías de la historia, y creo el derecho internacional encarna algunas que estoy tratando de articular.

Respecto de la segunda pregunta, creo que puedes observar que me preocupa el dogma. El dogma siempre se consolida y se intensifica en el derecho internacional, porque este es un campo autoritario, que se organiza alrededor de autoridades, a las que nos aferramos constantemente, lo que puede ser entretenido cuando las personas piensan que eres una autoridad, pero la mayoría de las veces es un problema.

Cuando dices que necesitamos desafiar, me gustaría remarcar por qué es que es necesario. Estaría de acuerdo con esa postura si nos ponemos en el lugar Whiggish de los vencedores y de sus historias del derecho internacional, y creo que eso es lo que Butterfield estaba tratando de decir respecto de la historia de la Inglaterra, al contraatacar los relatos del anglicanismo y del protestantismo sobre lo que se estaba convirtiendo Inglaterra. Así que necesitamos contraatacar los relatos históricos de los vencedores si queremos resistirlos, y si ese es el caso, entonces creo que sí estaría bastante interesada en una conversación al respecto. Sin embargo, no estoy de acuerdo con la proposición de que “necesitamos…” simplemente porque nos dicen que deberíamos estar en contra de ello.

Habría muchas preguntas hechas por la historia del derecho internacional, y la respuesta a alguna de ellas podría ser el derecho, pero de nuevo mi pregunta adicional sería quién está preguntando y qué forma de derecho tienes en mente. La respuesta puede ser una forma del derecho y no otra, puede ser una versión liberal del derecho o una versión bolchevique. Así que no hay una respuesta a qué es el derecho, sino que hay muchas respuestas a las muchas preguntas hechas por la historia.

Finalmente, creo que es completamente acertado que muchas de las preguntas que surgen cuando pensamos en abordar el pasado de una forma debidamente contextualizada, son también preguntas que surgen en teoría legal comparada cuando tratamos de observar otros países, y sentimos las mismas ansiedades: ¿puedo realmente entender esta otra época o este otro lugar si no me convierto completamente parte de esa época o ese lugar? ¿Puedo olvidar el lugar en el que estoy y quién soy para entender perfectamente esas otras formas de pensar, existir y crear derecho?