Читать книгу Девяностые – годы тягот, надежд и свершений - Коллектив авторов, Ю. Д. Земенков, Koostaja: Ajakiri New Scientist - Страница 3

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, обращаясь к теме «Славные девяностые» – думаю о них как о «славных», а совсем не как о «лихих», хотя проблем там хватало, – я хочу в начале наших бесед попросить вас перенестись в период, который предшествовал этому. Ведь не секрет, что многие наши соотечественники теперь с тоской вспоминают советские времена, говорят о том, что была некая стабильность; если ты не «высовывался», то жизнь катилась по привычной колее, не было ощущения, что в любой момент вдруг все обрушится. У кого-то были сбережения, на которые теоретически можно было купить хоть машину, хоть квартиру. А в том, что они вдруг обратились в ничто, обвиняют, как вы знаете, команду либералов-реформаторов. В магазинах было пустовато, но холодильники оказывались полны. Бесплатное образование, бесплатная медицина; правда, о том, какова она была, можно почитать у Жванецкого, да и образование было далеко не одинаковым. То есть все как будто было хорошо. Но в то же время, наверное, если все было крепко и все стояло так, как надо, это не могло рухнуть само по себе. Тогда возникает вопрос: почему рухнула советская власть?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это вопрос очень серьезный. И мне кажется, об этом надо говорить, объяснять людям, почему все получилось так, а не иначе. Могло ли получиться иначе, а самое главное – насколько иначе. Почему тогда мы не могли пойти, скажем, по китайскому пути, почему у нас потери оказались гораздо больше, чем в Польше, или в Чехии, или в каких-то других странах. Но, при всех пережитых трудностях, начиная эту беседу, я считаю чрезвычайно важным сказать, что в действительности 1990-е годы – это были великие времена, не просто славные. Это были времена, когда действительно решалась судьба нашей страны. Хотя, разумеется, я не тешу себя надеждой, что смогу убедить всех. Это невозможно. Я знаю, что многие годы формировалось – и «сверху» и «снизу» – абсолютно отрицательное отношение к 1990-м годам очень многих людей, в том числе и тех, кто в период перестройки поддерживал демократические реформы, демократизацию в нашей стране и т. д. Но тем не менее я попытаюсь показать и неизбежность краха советской системы, и корни тех трудностей, через которые нам пришлось пройти, выходя из нее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так в чем же вы видите корни кризиса?

Е. ЯСИН: Главные факторы этого кризиса – это Октябрьская революция, это установление плановой системы хозяйствования, бюрократической системы. Провозглашалось, что мы строим социализм, но на самом деле это был самый жесткий вариант государственно-монополистического капитализма. Его увидел еще Ленин в Германии в годы Первой мировой войны, когда, естественно, все имеющиеся ресурсы были сконцентрированы на военных целях, а государство брало себе значительные регулирующие полномочия. И Ленин, как, может быть, помнят те, кто учился еще в Советском Союзе, писал, что именно эта система «есть полнейшая материальная подготовка социализма», есть та ступенька исторической лестницы, между которой и ступенькой, называемой социализмом, «никаких промежуточных ступеней нет». Для того чтобы перейти на эту ступеньку, надо просто взять власть, установить так называемую диктатуру пролетариата, на деле вылившуюся в закрепощение трудящихся, лишенных всяких возможностей отстаивать свои интересы, по сути – тоталитарную политическую диктатуру. Все это привело к установлению в стране крайней степени монополизма, административно-командной иерархии. Она управлялась как единая фабрика с палочной дисциплиной. Я бы даже о госкапитализме не говорил: капитализм предполагает хоть какое-то наличие рыночных механизмов. А у нас остался только колхозный базар.

Я имею в виду прежде всего 1930-е годы, ну, в общем, до смерти Сталина. Но и в последующие десятилетия монополизм бюрократии и в экономике, и в политике, и в идеологии оставался ключевым элементом системы. Были, конечно, моменты некоторых послаблений, но они не меняли сути. Такая ситуация, возможно, удобна для военного времени, но в условиях мира так долго жить нельзя. Проблемы накапливались, темпы роста экономики резко упали. Да и люди, пусть тихо, стали все больше задавать вопросов. Почему они живут так бедно, несравнимо с тем, что они увидели в Европе в период наступления наших войск в 1945 году, да и позже, когда железный занавес чуть-чуть приоткрылся?

Вспомним кровавые события в Новочеркасске в 1963 году. А ведь тогда то тут, то там возникали и менее трагические локальные брожения, связанные с крайне низкой оплатой труда и вынужденным, но неизбежным повышением цен на продовольствие. Я, в общем-то, непосредственно столкнулся с нашей экономикой только тогда, когда уже стал учиться в университете. Начало 1970-х годов. Я был в аспирантуре, общался с друзьями, коллегами на нашем факультете, на балюстраде, там, где теперь расположен факультет журналистики. И я помню наш разговор со Славой Бессоновым, тогда аспирантом, а сейчас профессором Высшей школы экономики. И он сказал: «Я не могу понять только одного, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что она, эта система, алогична». Она создает проблемы, которые решать можно только героизмом. И стало быть, со временем подойдет кризис и этот кризис придется каким-то образом разрешать. И ясно, что это будет непросто. Значит, это действительно было так. Я удивился тогда степени своего согласия с Бессоновым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь до начала семидесятых были так называемые косыгинские реформы…

Е. ЯСИН: Конечно. Этот разговор был, по сути, следствием провала первой попытки реформирования системы – «косыгинских реформ». Однако сам факт, что руководство решилось на такой шаг, свидетельствует о серьезных непорядках в системе, копившихся все послевоенные годы. Это понимало и руководство страны, и наиболее умные, незашоренные экономисты, которым иногда удавалось опубликовать работы, вызывавшие оживленные дискуссии. Вспомним хотя бы знаменитую книгу Геннадия Степановича Лисичкина «План и рынок», где он доказывал, что мы не так глупы и плохи, что это планы не учитывают реальных потребностей. Причем Лисичкин был к тому периоду не только ученым, за его плечами было председательство в колхозе на целине, в Казахстане. Эта книга дала импульс известной в те времена дискуссии «товарников» и «антитоварников», то есть тех, кто пытался показать перспективность внедрения в советскую систему, пусть в ограниченном виде, рыночных отношений, и их противников. Я уже сравнивал когда-то роль книги Лисичкина с солженицынским «Одним днем Ивана Денисовича». Она пробила брешь в монолите официальной советской экономической теории. Но главное – уже в 1950-х годах стало понятно, что при таком уровне эксплуатации люди долго не выдержат. Да и отставание стало расти.

И тогда новое руководство, пришедшее после свержения Хрущева, объявило о начале реформ под лозунгом «материального стимулирования» трудовых усилий. Были разработаны системы премирования за выполнение планов, была введена так называемая тринадцатая зарплата и т. д. Предлагалось также дать некоторую самостоятельность предприятиям, выполнившим плановые задания. Но тут, правда, скоро оказалось, что на это нет ни времени, ни ресурсов.

Еще на один момент я хотел бы обратить внимание. Провозглашая реформы и понимая, что в результате у населения появится больше наличных денег, авторы реформ заложили в директивы VIII пятилетки утвержденное XXIII съездом КПСС задание, согласно которому производство товаров народного потребления должно было бы расти больше, чем производство средств производства, а в этой позиции обычно «пряталось» и вооружение. Так вот: это задание было сорвано. По итогам VIII пятилетки производство средств производства выросло все же больше, чем производство предметов потребления. То есть сама система отторгала попытки ее перенастройки на нужды людей. А это значит, что росли структурные перекосы, экономика все больше деформировалась. И все это очень больно ударило потом – в 1990-е годы.

Замечу также, что в дальнейшем никаких попыток изменить соотношение производства средств производства и предметов потребления в пятилетних планах не предпринималось. Кроме того, «косыгинские реформы» предполагали, пусть в микроскопических дозах, дать возможность предприятиям проявлять инициативу. Разумеется, этого было недостаточно, но все же какой-то шажок от абсолютного монополизма с развитием этих реформ, возможно, и стал бы реален. Думаю, если бы провозглашенные реформы тогда развивались, шажок за шажком, при всех сложностях и накопленных проблемах все же был шанс двинуться к рыночной экономике более плавным, эволюционным путем, избежать тех потрясений, которые пришлось пережить уже в 1990-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Часто говорят, что у нас реформы делали неправильно, а вот в Китае – правильно.

Е. ЯСИН: Проблема китайского пути – сложная и многогранная. Кроме того, китайские реформы еще не завершены. Сегодня многие предупреждают о массе проблем, которые ждут эту страну впереди. Да и вряд ли наши люди обрадовались бы переселению в эту страну. Там и сейчас уровень душевых доходов населения в целом существенно ниже российского. Но главное – совершенно другие условия, масса сельского населения, которое можно быстро перебрасывать на разные индустриальные объекты. Этот ресурс в СССР к 1990-м годам был уже исчерпан. Единственное, что могу подчеркнуть: если бы мы начали реальное реформирование хотя бы в 1960-х годах, переход к рынку проходил бы несравнимо легче. Но, как известно, к концу шестидесятых политическая ситуация сложилась явно неблагоприятная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут случилась «пражская весна»…

Е. ЯСИН: Для нашей темы важно, что это была не только идеологическая, но и политическая попытка изменить существующую систему, построить, как тогда говорили, «социализм с человеческим лицом». Была и серьезная экономическая программа. Главным чехословацким реформатором 1960-х годов был Ота Шик, возглавлявший тогда Институт экономики Чехословацкой академии наук. К тому же он был руководителем комиссии по экономической реформе и заместителем председателя правительства. Они пытались совместить на практике план и рынок, сделать экономику более эффективной и привлекательной, но, по сути, подняли руку на святая святых нашей системы – монополизм. А этого у нас очень испугались, и реформы были свернуты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О том, что стало с «пражской весной», достаточно известно. Однако проблемы, о которых вы говорили, не исчезли. Почему же столь неэффективная система просуществовала еще больше двадцати лет?

Е. ЯСИН: Тут советскому руководству очень повезло. Напомню, что в 1973 году произошло резкое повышение цен на нефть. Это было первое столь масштабное повышение цен. Потом последовал еще скачок в 1979 году. Был еще один скачок, и по сравнению с началом семидесятых цены на нефть поднялись, наверное, раз в восемь-десять. А у нас незадолго до этого были открыты знаменитые месторождения Самотлора и были очень хорошие нефтяники, которые быстро учились и резко увеличили добычу нефти. Сравните: товарищ Сталин, выступая в 1946 году перед выборами в Верховный Совет, говорил о задаче поднять добычу нефти до 60 млн тонн. Мы в 1970-х – начале 1980-х годов подняли добычу нефти более чем до 600 млн тонн, то есть в десять раз больше. Мы заработали на нефти за эти годы примерно 180–200 млрд долларов, причем напомню, что в те времена доллар «весил» существенно больше, чем сейчас. Но это упавшее с неба богатство мы не вкладывали в стабилизационный фонд, оно расходовалось очень широко, даже расточительно. Правда, за счет этого мы смогли повысить уровень жизни, покупали продовольствие. А с этим после «успехов» коллективизации было очень плохо. К 1990 году ежегодные закупки зерна составляли примерно 40 млн тонн. Шли закупки и одежды, и обуви, и постельного белья, и зубной пасты и т. д. и т. п. Причем это был государственный импорт, потому что иначе было нельзя, но деньги на это были. Кроме того, закупалось оборудование, хотя далеко не во всех сферах, в которых нам бы хотелось, ведь шла холодная война и Западом было наложено эмбарго на закупки того оборудования, которое могло бы быть использовано в военных целях. Строились трубопроводы по схеме «газ – трубы»: мы покупали трубы, клали трубопроводы, а потом расплачивались поставками газа. И так далее. Например, в 1987 году у нас производство предметов потребления составляло лишь 24,9 % промышленного производства. А в 1940-м, довоенном, году, когда явно готовились к войне, этот показатель составлял 39 %. И надо понимать, что такие структурные перекосы в экономике – это не просто какая-то макроэкономическая проблема. За всем этим стоят судьбы людей, связавших свою жизнь с предприятиями, производящими, по сути, ненужную продукцию или продукцию, которая в новых условиях была государству просто не по средствам – на нее не было денег.

А у противников реформ всегда был аргумент – как же мы можем лишить людей работы, заработка. Причем в 1990 году была уже другая, гораздо более тяжелая ситуация, когда цены на нефть упали и плановые рычаги перестали работать почти совсем. Помню, уже в 1990 году обсуждали программу «500 дней», а представители Правительства СССР, в том числе Валентин Сергеевич Павлов, будущий последний премьер-министр Советского Союза, и ряд других министров, убеждали, что наши предложения принять нельзя, ибо для этого нужно остановить строительство, скажем, трех авианосцев и тогда люди останутся без работы. А мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем остановить производство вооружения, потому что это тоже люди, и соответствующие ведомства тоже аналогичные заключения давали.

Должен сказать, что в тот вечер я был ошеломлен. Потому что гораздо больше стали ясны последствия того, что в действительности надо сделать. И был выбор. Можно ничего не делать, но что тогда будет? Будет продолжаться развал, который становится все опасней и опасней. Потому что уже на границах регионов стали выстраиваться барьеры, которые препятствовали перемещению товаров. Центр не справлялся с концентрацией и распределением фондов. Такая вот была ситуация.

Но люди сейчас не думают о сложившихся за долгие годы структурных деформациях, сталкивающих страну в пропасть. Они помнят одно: после начала реформ на их оборонном предприятии или работающем с ним НИИ – а такие у нас были особенно привлекательны и по зарплате, и по разным социальным благам – вдруг не стало работы, исчез госзаказ и они вынуждены были искать средства к существованию, забыв прежнюю, нередко весьма интересную и престижную специальность, свою квалификацию, на достижение которой ушли годы, и заняться, например, торговлей, челночным бизнесом и т. п. Этого реформаторам до сих пор не могут простить. Хотя вина тут не их, а той самой плановой системы, которая изначально дала людям неверное направление. Но до этих событий было еще далеко, а сейчас я вернусь в 1970-80-е годы.

Я хочу все-таки акцентировать внимание на негодности этой системы. Плановая система была уже нежизнеспособна, но благодаря взлету цен на нефть она получила отсрочку. А потом, в 1985–1986 годах, цены упали в несколько раз. Раньше все проблемы в какой-то мере тушились нефтяным дождем. Затем же они обострились с новой силой. Да и раньше они нарастали. Неслучайно время от времени принимались «судьбоносные» постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР уже в годы «нефтяного изобилия», например в 1979 году, но все они оказывались неисполнимыми. Потому что они не касались сути системы, а отсюда эффект от таких указаний оказывался ничтожен. То есть проблема была системная, и без ее решения нельзя ограничиваться какими-то частными новациями на предприятиях, например по внедрению научно-технических инноваций – тема, очень волновавшая наше руководство уже в 1970-х годах. Тут и героические усилия не помогали, да и соглашались на них лишь единицы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А были ли у нас тогда ученые, понимающие всю глубину проблем и думающие о серьезных изменениях системы?

Е. ЯСИН: Конечно, были. Не стану рассказывать об известных семинарах молодых ученых Москвы и Ленинграда, организованных Гайдаром и Чубайсом, где разбирались серьезные системные проблемы и нащупывались меры их решения. Были и грамотные экономисты более старших возрастов, но своими идеями они могли делиться только в узком кругу единомышленников или писать в стол. Вспоминается, кстати, «Новосибирский манифест» Татьяны Ивановны Заславской – ее доклад на семинаре в Новосибирске весной 1983 года. В нем, если коротко, было четко показано, причем в строго марксистской терминологии, что существующие в стране производственные отношения не соответствуют современному уровню развития производительных сил. И эти производственные отношения необходимо менять. Доклад был засекречен, но кто-то не сдал его обратно в «первый отдел» и доклад попал на Запад, был там опубликован. В результате директора института академика Абела Гезевича Аганбегяна и саму Заславскую чуть не исключили из КПСС. А наша пропаганда долго уверяла, что это фальшивка. Правда, к концу года, очевидно в связи с болезнью Андропова, шум как-то утих. Эта история свидетельствует о том, как сложно было высказать свою точку зрения. Но когда началась перестройка, такая возможность появилась, прежде всего в литературных «толстых» журналах. В «Новом мире», «Знамени», других подобных изданиях стали появляться первые статьи экономистов, вызвавшие широкую общественную дискуссию о состоянии отечественной экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это было, так сказать, в широком общественном пространстве, а в научной среде?

Е. ЯСИН: Здесь перестройка также открыла большие возможности. Можно вспомнить много имен – и Анчишкина, и Яременко, и Примакова, и Петракова, и многих-многих других. В научной среде новые идеи необходимо было пробивать. Они встречали огромное сопротивление и ученых, привыкших к старым идеологическим клише, и видных хозяйственников, не желающих подрывать свое монопольное положение. Но все же общая картина необходимости перемен становилась очевидной многим к началу 1990-х годов. При этом нужно четко осознавать, что в мировой истории точно такой, как у нас, ситуации не было никогда. Потому что не было случая перехода от планового хозяйства к рыночному в столь большой и очень милитаризованной стране. Не было такого случая, поэтому, кого бы вы ни взяли, каким бы опытом он ни обладал, этот опыт был абсолютно бесполезен. Ничего точно не было известно. Поэтому мы оказались не готовы давать конкретные рекомендации. Но мысли о том, что дела идут не так, как надо, беспокоили многих.

Хочу тут вспомнить, что я написал книгу, которая называлась «Хозяйственные системы и радикальные реформы» и вышла в 1989 году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета Министров СССР. Я долго над ней мучился, раза четыре переписывал и пришел к следующему выводу. Мы имеем феномен очень интересный, а именно: каждая из этих двух систем – плановая и рыночная – внутренне очень логична. Даже плановая, особенно если брать ее вместе с репрессиями. И в то же время эти системы абсолютно несовместимы. Что бы вы ни стали делать, если начинаете что-то менять, обязательно получается хуже, потому что нарушается целостность, внутренняя согласованность. Я пришел к выводу, что единственный случай, когда такая совместимость возникает, – это при установлении цены равновесия. Но все дело в том, что эти цены равновесия могут сложиться только в условиях рынка. План, сколько бы ни говорили о некоем «оптимальном планировании», практически сделать это не может.

Значит, если вы хотите выскочить из этой ловушки, остается одно: надо выбирать или одну систему, или другую. Если плановая экономика, как показала к тому времени сама жизнь, исчерпала свой потенциал, надо делать усилие и переходить к развитию рыночной экономики. Эти мои соображения о пагубности попыток улучшить плановую систему, внедряя в нее некоторые рыночные элементы, продемонстрировали принимаемые в 1987–1988 годах законы, призванные, казалось бы, оживить советскую экономику, прежде всего Закон о государственном предприятии (объединении) и сопровождающие его постановления правительства. То же получилось в итоге и с законами о кооперации и об индивидуальной трудовой деятельности. Сейчас эти решения выглядят двусмысленными и разрушительными. Двусмысленность вытекает из желания совместить несовместимое, изменить реальность декларацией благих намерений. С одной стороны, основные идеи как бы продолжали то, что предлагалось и в 1965, и в 1979, и в 1983 годах, хотя уже можно было бы извлечь уроки из воплощения этих идей на практике. Все это было известно, и реализация этих идей в нашей системе носила разрушительный характер. С другой стороны, предприятиям позволялось гораздо большее, чем раньше, расширение самостоятельности. Но разрушительного было несравнимо больше. Особенно отмечу положение о выборности руководителей и вообще о производственной демократии. Ведь, при всех моих демократических убеждениях, я знаю, что есть сферы, где должно быть жесткое руководство. Вспомните, например, о великом нашем режиссере Георгии Александровиче Товстоногове, который говорил, что театр должен строиться по принципу «добровольной диктатуры» своего руководителя. Только тогда ему обеспечен успех.

Процессы, которые в результате пошли в советской экономике, вылились и в начало демонтажа планово-распределительной системы, и в разрушение управления экономикой как таковой. В общем, к началу 1990-х годов стало очевидно, что мы подошли к порогу, когда нужно было принимать очень серьезные решения, не оглядываясь ни на что, потому что все могло обернуться гораздо хуже. Это могло пахнуть и гражданской войной, и бунтами, и голодом и т. д. и т. п.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Об этом пишет и Егор Гайдар в «Гибели империи».

Е. ЯСИН: Очень советую почитать эту книгу. Это, правда, серьезное чтение, но все-таки очень полезное, я бы даже сказал – необходимое для российских граждан. Но самое главное, вновь повторю, надо понимать, что трудности, даже трагические, начала девяностых случились не по вине Гайдара и его команды. Они были подготовлены длительным периодом развития нашей плановой, социалистической экономики. В этом все дело. В ней были некие внутренние пороки. Во-первых, это была необычайно громоздкая система. Вся страна управлялась как одна бюрократичная компания, и всякое решение требовало проработки в Центре. На принятие любого решения уходила масса времени, мы никогда не могли сделать ничего вовремя. Во-вторых, были убиты внутренние стимулы. Можно сказать так, что у человечества всегда есть как бы два главных вида стимулов – принуждение, вплоть до репрессий, либо конкуренция. Значит, если вы отказались от конкуренции, вы должны переходить к принуждению, к репрессиям. И наоборот. Отказавшись от массовых репрессий, мы в каком-то смысле вынесли системе приговор. Потому что она в условиях мирного развития, на материальных стимулах могла рождать только инфляцию. Однако, поскольку цены были заморожены – а я уже говорил о деформациях системы, – вместо инфляции появлялся дефицит. Но где дефицит, там и теневая экономика. С появлением теневой экономики плановая система становилась еще менее эффективна. Те деньги, которые люди получали в виде заработной платы, но не могли потратить на приобретение нужных им товаров, они несли к разного рода теневикам или относили в сберкассу и ждали, когда эти товары появятся. Но этот отложенный спрос в полной мере никогда не мог быть удовлетворен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но люди вспоминают, что на сберкнижках лежали деньги, на которые можно было купить две машины или три квартиры.

Е. ЯСИН: Во-первых, далеко не у всех. Есть статистика вкладов конца 1980-х годов. Средняя величина вклада составляла около 1500 рублей, а у многих вообще их не было, они жили от зарплаты до зарплаты. Во-вторых, если у вас были деньги, хоть в сберкассе, хоть дома, то купить на них нужный товар было совсем не просто. Это касалось не только квартир или машин, но и гораздо менее дорогих и «престижных» товаров – ковров, мебели, телевизоров, которые, кстати, часто взрывались. Я вспоминаю своего товарища по работе, который сказал: ну что за страна, что за условия, я хочу купить машину и не могу. Хочу купить дом, кусок земли, но ничего не могу. Что это за экономика такая. Откуда у меня появятся какие-то стимулы для работы? Вот такая была система, и, когда начали падать цены на нефть, наступил момент истины. Уже в 1987 году дефицит бюджета дошел до 20 %. Причем, как я говорил, предлагаемые в 1980-х годах меры лишь усугубляли ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь в такой ситуации уже требовались достаточно радикальные решения.

Е. ЯСИН: Вспомните, что наши экономисты были в основном не экономистами, а идеологами. Их не готовили для создания хорошо продуманной программы спасения экономики. Мы не были готовы, предлагали общие размышления, а кроме того, рассчитывали, что у нас много времени. А времени у нас уже больше не было. И опыта не было. Мы поглядывали, Горбачев поглядывал: ну, что там в Югославии, что там в Венгрии, что там в Польше? А тут не надо забывать, что эти страны всегда намного меньше нас тратили на оборону. Они были в каком-то смысле «под крышей» Советского Союза, который их спасал от масштабных, экономических неудач. И при этом у них экономика была гораздо более сбалансирована. То есть не было такого острого дефицита. Не было такого инфляционного навеса, который был у нас. Поэтому, скажем, в Чехословакии, после того как они провели «бархатную революцию» и либерализацию цен, там цены повысились где-то на 3050 %, ведь на рынке многое было. Там совсем другая ситуация сложилась, чем у нас. А здесь мы все больше выпускали денег. Была мечта, что мы сможем постепенно перейти к рыночной экономике. Кстати, до 1987 года и само слово «рынок» у нас нельзя было произносить. О нем серьезно стали говорить только в 1990–1991 годах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но может быть, после начала гайдаровских реформ надо было обстоятельно объяснять людям, что случилось со страной, что происходит? И тогда отношение к переменам было бы другим.

Е. ЯСИН: Знаете, вспоминаю те времена, когда я неоднократно попадал в ситуации, когда должен был отвечать на подобные вопросы, и мне нечего было сказать. Потому что объяснять тогда, что происходит, пенсионерке, которая не имеет денег, чтобы купить хлеб и молоко… ну, мне нечего было сказать. Это невозможно объяснить. Можно объяснить что-то более благополучному и более образованному человеку. Но простым людям, вдруг лишившимся привычной работы, заработка, это объяснить было невозможно. Это надо было пережить, и всё. Мы все прекрасно понимали, что благодарности не дождемся. Но была ответственность за то, что мы должны вытащить страну. Просто остановить катастрофу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Однако мы несколько забежали вперед. Ведь была еще попытка исправить ситуацию. После I съезда народных депутатов СССР было утверждено новое правительство, и в нем вице-премьером, отвечающим за экономические реформы, стал академик Леонид Иванович Абалкин.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Леониду Ивановичу поручили возглавить Комиссию Совета Министров СССР по экономической реформе, которая должна была разработать ее новую концепцию. Само это назначение можно считать уникальным сдвигом, поскольку раньше ученых в правительство не приглашали. Абалкин был известным экономистом, возглавлял Институт экономики АН СССР. Работать в этой Комиссии он пригласил меня и Григория Алексеевича Явлинского. Нам было поручено разработать концепцию развития реформ, которую предполагалось обсудить на научно-практической конференции в октябре 1989 года. В тот период Абалкин был одним из авторитетнейших экономистов, хотя и воспитанных старой школой, но четко понимавших, что сложившаяся система нуждается в серьезном реформировании. Потом, в 1990 году, наши взгляды разошлись, но тогда я с радостью принял его предложение. Я вспоминаю выступление Абалкина, после которого он завоевал мое к себе уважение. Это было выступление на XIX партийной конференции летом 1988 года. Тогда он высказал Горбачеву и всему залу простую мысль: «Вы одновременно хотите высокие темпы и какие-то реформы. Но так не бывает. Давайте смотреть на вещи реально. Ведь вы хотите произвести серьезное функциональное изменение». Тогда слова «институты» еще не знали, но он своими словами так сказал. Речь у Абалкина, говоря сегодняшним языком, шла о серьезных институциональных изменениях, реформах, которые должны были сделать советскую экономику более эффективной. Но если мы беремся за такие реформы, нельзя сразу ожидать роста экономики, должно пройти время, чтобы реформы стали давать отдачу. И я отдал Абалкину свое сердце, свои симпатии и после его выступления понял, что с ним я могу работать.

В Комиссии мы подготовили документ «Радикальная экономическая реформа: первоочередные и долгосрочные меры». Он был распространен для обсуждения перед конференцией. Надо сказать, что потребность в такого рода документах тогда была огромна. Что-то происходило, и никто не мог понять, что именно, куда мы будем двигаться дальше, что будем делать. Поэтому и наступила эпоха программ. Напомню, что потом были программы и «400 дней», предложенная в 1990 году для Правительства РСФСР, а Явлинский стал заместителем председателя правительства, ответственным за проведение реформ, и более известная программа «500 дней», разрабатывавшаяся уже для правительств СССР и РСФСР. Концепция готовилась как полуофициальный правительственный документ, поэтому через десять лет читать ее просто смешно. Там говорилось, например, о социалистическом выборе. И тут же впервые с 1917 года заявлялось, что «рынок – главная форма координации деятельности участников общественного производства», что должно быть «многообразие форм общественной собственности» – к ней по идеологическим причинам относилась и акционерная собственность. Была проведена критическая оценка пройденного пути, сделано признание, что административные методы уже не работают, а экономические, рыночные, еще отсутствуют.

Пожалуй, наиболее интересный момент документа – анализ возможных вариантов перехода к рыночной экономике. Первый – консервативный – был основан на стратегии постепенного встраивания в новую хозяйственную систему. Чрезвычайные меры носят в основном административный, запретительный характер: замораживание цен, ограничение деятельности кооперативов, запреты производителям сокращать объемы производства, отказываться от заключения договоров и т. д. В общем, это был «списанный с натуры» вариант как карикатура, которая, как предполагалось, должна быть отвергнута. Второй вариант – радикальный, описанный в терминах неоправданного риска, чтобы задать другую, крайнюю, альтернативу, также тогда неприемлемую, но позволявшую оттенить достоинства варианта, предлагаемого как единственно правильный. Это радикально-умеренный вариант, в принципе похожий на предыдущий, но его главное отличие – поэтапность: в снятии контроля над ценами, в реализации социальных мер поддержки населения. Он предполагал создание особого хозяйственного механизма переходного периода и был рассчитан на пять лет. Тогда процесс представляется управляемым, эволюционным, более мягким и потому легче воспринимаемым обществом.

На конференции нашу программу поддержали по принятому тогда принципу поддерживать официальную позицию, а мы выражали официальную позицию, с докладом выступал сам Абалкин. Ведь тогда уже было видно, что мы приближаемся к довольно острым, сложным временам, что надо принимать серьезные решения. Но все же, несмотря на блестящий доклад Абалкина, мы столкнулись с жесткой оппозицией. Прямо на конференции с резкими заявлениями в духе «нам предлагается отказ от социализма» выступил, например, Георгий Степанович Хижа – кстати, будущий вице-премьер кабинета Гайдара, а затем многолетний председатель Экспертного совета при Правительстве России. Рядом с Колонным залом, где проходила конференция, свои демонстрации проводил Объединенный фронт трудящихся под лозунгом «Долой абалканизацию всей страны!».

Но тут я бы отметил специфику работы тех лет, связанную прежде всего с неуверенностью и непониманием всей сложности проблем. В частности, это выразилось в том, что в самом правительстве над программой, которую предстояло представить II съезду народных депутатов СССР в декабре 1989 года, работали еще две группы – Юрия Дмитриевича Маслюкова, по направлениям XIII пятилетнего плана, и Льва Алексеевича Воронина, по неотложным мерам. Все это предполагалось потом слить воедино. И когда сливали, стало понятно, что наша концепция – флер, словесные декларации, удобные для прикрытия прежней политики. Госплановская группа предложила отложить все новации на два года и за это время сбалансировать пропорции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть ваша попытка провалилась.

Е. ЯСИН: Тут я хотел бы сказать о неких событиях, которые происходили в глубине экономического закулисья. II съезд народных депутатов СССР принял отрицательное решение по поводу всяких реформ. Но было понятно, что время уходит, а ситуация в мире и в стране накалялась. Съезд прошел, и Николай Иванович Рыжков уехал в командировку, дав поручение Маслюкову, своему первому заместителю, подготовить другую программу.

Абалкин был крайне недоволен. И для будущего президента СССР, который, как уже было ясно, будет избран в марте 1990 года, он приготовил записку о том, что на самом деле надо делать в экономике. И если не делать, то будет все очень плохо. Записка была короткая, президентам не пишут большие записки, и пять страниц текста Абалкин, естественно, написал сам. Этот документ лежал у него в сейфе, в ожидании избрания Горбачева. Но через три дня ему звонит Маслюков и говорит: «Мы стараемся, но у нас ничего не получается, у тебя, наверное, что-то там припасено?» Короче говоря, Леонид Иванович отдал Маслюкову ту записку, которую он подготовил для будущего президента. Тот посмотрел, посоветовался со своими сотрудниками и снова звонит: «Леонид Иванович, годится. Давайте начинайте». Здесь наступили самые главные дни в моей жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В результате появилась все-таки концепция в обход съезда.

Е. ЯСИН: Появилась, но как? Мы с Явлинским сразу же после разговора с Маслюковым получили задание. Стали готовить уже развитые эти пять страниц так, чтобы их можно было отдать Рыжкову и начать переговоры. Написали тринадцать страниц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То же, что и в первый раз?

Е. ЯСИН: Нет, это уже было другое, потому что прошло время. И ситуация в стране ухудшалась, и уже в Польше Лешек Бальцерович проводил реформы. Там все кипело вокруг. И я понимал, что мы запаздываем, а правительство не ощущает этого опоздания. Короче, наша записка – я считаю ее самым главным трудом в моей жизни – была передана Маслюкову, тот еще повозился у себя со своими орлами и потом встречал самолет Рыжкова вместе с этим сочинением. Мы все сидим ждем. Пару дней прошло, звонит Маслюков и говорит: «Принято. Давайте, ребята, немедленно садитесь за работу над программой». Я хочу в этом пункте сказать – я многим моим коллегам, да вообще всем людям, желаю, чтобы у них в жизни было несколько дней, которые я переживал тогда. Чтобы вы понимали: что такое проект программы, которую мы пишем на таком уровне? Это значит, что она могла быть реализована. И, исходя из содержания, из того, что там было написано, это был бы поворот в истории страны. Через два дня от Рыжкова поступает распоряжение – пишите программу. Эта программа была написана. Я должен сказать, что в ней была предусмотрена либерализация цен, приватизация и многие другие вещи, которые мы обсуждали между собой, там было смело об этом написано. Мы, авторы, то есть я, Явлинский и Абалкин – начальник, получили добро. И был вечер, когда нас пригласили к Абалкину и мы сидели вчетвером: я, Явлинский, Абалкин и Маслюков. Обсуждали, когда решение Рыжкова было получено. И мы чувствовали себя победителями. Программа реформы, которую мы написали в марте, потом была передана президенту Горбачеву – его уже избрали. А он в апреле провел президентский совет, который отверг нашу программу, и было принято предложение Валентина Сергеевича Павлова о том, чтобы для создания равновесия в стране, сокращения дефицита цены на все продовольственные товары повысили вдвое, а на хлеб – в три раза. С этим через несколько месяцев, это было 24 мая, как сейчас помню, на сессии Верховного Совета СССР выступил Рыжков. Эффект был необыкновенный. Ясно было, что ничего менее удачного в этот момент предложить было нельзя. В магазинах редкие остатки продуктов сразу исчезли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас у меня другой целевой российский вопрос: а что было делать? Вот, скажем, очень часто говорят: проклятые девяностые, плохие Ельцин и Гайдар. История не знает сослагательного наклонения. Если бы в этот момент, я не знаю, реформы взяли бы в свои руки другие люди, скажем «крепкие хозяйственники»?..

Е. ЯСИН: Наблюдал я этих «крепких хозяйственников». Со многими знаком. Многих уважаю по-человечески. Но в начале 1990-х годов уже сложилась ситуация, которую нельзя было разрешать с помощью старого опыта. Там нужны были какие-то совершенно другие подходы. Неоднократно проблема серьезно обсуждалась с разных сторон, и в конце концов мы более-менее выяснили, в каком положении оказались. По сути, в ловушке. Когда я говорю «мы», речь идет не о реформаторах, а об СССР, о России. Мы оказались в ловушке, потому что страна разваливалась, экономика разваливалась, старые рычаги теряли силу. Вы могли дергать за какие-то рычаги, скажем директивных показателей, заданий по выпуску продукции или фондов и т. п. Сейчас уже, наверное, никто не знает, что такое фонды. Но люди старого поколения помнят, как Госплан выделял фонды. Потом фондовые извещения приходили на предприятия, по ним выписывали наряды. И только после этого заключали хозяйственные договоры. Пока все это не было сделано, с нового года не начинала работать экономика. Пока все зависело от раздачи фондов, от директивных заданий, вся старая административная система вроде бы крутилась. Но к 1990 году уже ничего не работало, потому что предприятия не стали заключать хозяйственные договоры. Я очень хорошо помню, как в 1990 году, в декабре, в Госснабе СССР в Орликовом переулке было собрано совещание, на котором присутствовали 2,5 тысячи директоров крупнейших предприятий и т. д. И Павел Иванович Мостовой, тогдашний председатель Госснаба, сказал так: ребята, вот вы тут сидите – пока не заключите договора по выданным нами нарядам, раньше вы не уйдете. В представлении Мостового и людей, которые работали в Москве в центральных органах, незаключение договоров – это был крах всей системы планирования. И они не понимали, как экономика будет завтра работать без их указаний. Но это система перестала работать. И директора поступали по-своему очень разумно. Они не знали, получат они продукцию под эти договоры, по этим нарядам или не получат. И директора рассуждали просто. Сейчас это называется: они готовились к продажам на спотовом рынке. То есть на рынке случайных связей, где устанавливались контакты и продажа велась без участия вышестоящих организаций. Таким образом как бы самопроизвольно, спонтанно начинал формироваться рынок. Но для Госснаба это был кошмар. И в новой ситуации были большие опасности. Потому что начинал формироваться рынок, но, куда пойдет продукция, как все сложится, было неясно. Поэтому я хочу подчеркнуть: дергать за привычные рычаги было бесполезно. Все это ситуация уже конца 1990 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но все-таки я хочу вспомнить наших соотечественников, которые считают себя обделенными и говорят: «Вы, специалисты, представляли себе ситуацию, а мы всю жизнь работали, копили денежки там на что-то. И в один прекрасный момент эта наша заначка оказалась изъятой. Почему? Так нечестно!» Пафос понятен?

Е. ЯСИН: Я много раз уже отвечал по этому поводу. Вспомню новеллу Проспера Мериме, посвященную горцу-корсиканцу, – «Коломба». Он анализирует характер этих племен и говорит, что у этих людей нет понимания того, что может быть случайное, непредвиденное стечение обстоятельств, в котором никто не виноват, но которое случилось. Вы понесли потери, и с этим ничего нельзя поделать. А есть ощущение, что в этом кто-нибудь должен быть виноват. Поэтому у человека в голове зреет план вендетты, он спускается с гор, находит того, кого считает виноватым, и убивает. Такая реакция, такой характер соответствуют определенному уровню культурного развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Убедили. Меня убедили. Тогда позвольте задать вопрос: неужели в мире все-таки не происходило ничего подобного?

Е. ЯСИН: Точно такого примера, с такими структурными диспропорциями, с семидесятилетним разрывом в хозяйстве с нормальными экономическими связями не было, не было точного аналога. За год до этого начались либеральные реформы в странах Центральной и Восточной Европы, но они шли в существенно иных условиях, потому что там степень деформации экономики была намного слабее. Но, готовясь к нашему разговору, я обратился к книге Людвига Эрхарда «Полвека размышлений». Перечитал страницы, посвященные событиям, которые происходили в 1948 году и позже. Картина оказалась очень похожей.

Нужно сказать, что после войны экономика Германии была сильно разрушена. Объем производства составлял примерно треть от довоенного уровня. Половина производства птицы, мяса, молочных продуктов и т. д. Никак не удавалось ничего восстановить. Была призвана на помощь команда американских специалистов, включая банкира Джозефа Доджа, который потом в 1949 году сделал еще денежную реформу в Японии. С нее начался подъем японской экономики. А в этот раз они приехали и составили такой проект, где предполагалось резкое сокращение избыточного количества денег: оно было примерно в пять раз больше, чем в довоенное время, при меньшем количестве товаров. Это очень важно – убрать денежный инфляционный навес. И затем нужно было решать, что делать с ценами, с прочим. Война нанесла тяжелый удар по всем европейским экономикам. В западных странах, в том числе в Великобритании, у власти была партия социал-демократического типа, такого марксистского толка. Поэтому там предлагалось вводить карточки, устанавливать квоты на выдачу тех или иных продуктов, устанавливать твердые цены, чтобы не было никаких неожиданностей, и т. д. и т. п. Такие меры специалисты предлагали применить и в Германии.

Эрхард принял первую часть предложенного плана, а именно денежную реформу. А вторая часть его плана заключалась в том, что нужно строить рыночную экономику. Он доказал американцам и англичанам, что надо вводить свободные цены и обеспечивать конкуренцию. Только в этом случае можно выйти из кризиса. И в конце концов именно это и было сделано. Денежная реформа проводилась в 1948 году. Кстати, примерно по такому плану денежная реформа проводилась в то же самое время в Советском Союзе. Зарплаты обменивались один к одному на новые марки, тогда рейхсмарки были заменены на дойчмарки. А сбережения и всякие другие активы обменивались в отношении один к десяти до определенной суммы. Все остальное реквизировалось, чтобы снова не появилась избыточная денежная масса. Такой обмен привел к тому, что денежная масса все равно оказалась большой, поэтому цены стали быстро расти примерно через пять-шесть месяцев после того, как была проведена денежная реформа. И так же, как потом у нас, были либерализированы цены и создавались условия для конкуренции. Никаких льгот, никаких денежных вливаний в экономику, естественно, не было. Там все было сделано для того, чтобы избыток денег исчез и появились мотивы для нормальной предпринимательской и трудовой деятельности. Причем либерализацию предлагал только Эрхард.

Англичане и американцы были против: они были за карточки. А Эрхард категорически настаивал. И конце концов огромную роль сыграл его замечательный характер, его колоссальная сила убеждения, воздействовавшая не только на американцев и англичан, но также на немецких парламентариев и, самое главное, на народ, на публику. Он очень часто выступал перед людьми, объясняя им суть своей политики. В конце концов потребовалось все-таки четыре года. В 1952 году уже стали ощутимы серьезные результаты. Первые месяцы были просто ужасными. Но потом стало совершенно очевидно, что ситуация начинает улучшаться. И на свободных выборах, но не общегерманских, тогда была Западная Германия – ФРГ и Восточная – ГДР, 1953 года партия Аденауэра – Эрхарда одержала убедительную победу. И это такой пример, к которому мы должны присматриваться. Ведь именно Эрхард – автор концепции социального рыночного хозяйства. А Гайдар, в конце концов, в 1992 году делал примерно то же самое. И если вы возьмете программу «500 дней», которая была закончена в августе 1990 года, то увидите, что там предлагалось примерно то же самое. Но только там предлагалась не немедленная либерализация цен с последующей жесткой денежной политикой, а, кроме этого, еще и ликвидация денежного навеса до того, как будут либерализованы цены. Но к 1992 году была уже другая, гораздо более тяжелая ситуация.

Думаю, стоит напомнить слова Людвига Эрхарда, что переход от рыночной экономики к плановой не составляет никакого труда. Потому что все пропорции отлажены. Если вы завтра начали планировать, то немедленно еще ничего не происходит. У вас сложившаяся структура, в которой в целом сбалансированы спрос и предложение. И поэтому первое время все получается более-менее нормально. Проблемы начинаются потом. Но обратный переход гораздо сложнее, потому что вы на входе имеете уже деформированную экономику, в которой производство не равнялось на спрос в течение определенного периода. А в случае СССР/России он затянулся на 74 года. Производство равнялось не на спрос, а на плановые задания и т. д. Возникли очень большие диспропорции. И это не просто диспропорции. Это заводы, это люди, это определенные работы и т. д. И вы должны решиться от всего этого отказаться, понимая, что иначе последствия будут гораздо хуже. У меня просто волосы на теле и остатки на голове торчали все время. Потому что я не представлял, как это можно сделать. Но надо было решаться на это. Вот что дальше сказал Эрхард: обратный путь гораздо тяжелее, потому что нарушены пропорции. А Лешек Бальцерович, заместитель премьер-министра и министр финансов в первом некоммунистическом правительстве Тадеуша Мазовецкого, сказал так: «Сделать из капитализма социализм – все равно что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм – это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками». Я признаюсь, Бальцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие. И чем дольше существует плановое хозяйство, чем глубже оно проникло во все поры экономики – а в Советском Союзе было каноническое плановое хозяйство, – тем больше будут диспропорции. У нас же существовал еще и колоссальный перекос в сторону милитаризации. И одновременно – огромные проблемы, связанные с производством более или менее качественных конкурентоспособных товаров. Ну, вспомните телевизоры, которые взрывались или не работали. Разве можно их сравнить с теми телевизорами, которые вскоре появились в продаже? Это совершенно разные вещи. А мы не могли просто ничего сделать, чтобы эти заводы, которые делали взрывающиеся телевизоры, не продолжали бы свою, по сути, вредную работу.

Надо было становиться на реальную почву, как-то приспособиться к тому, что дальше будут другие закономерности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но и аргументы господина Павлова, вы о них раньше говорили, о заводах по строительству авианосцев были резонны?

Е. ЯСИН: Тут важно понять, в каком смысле. Либо вы будете продолжать делать заказы на авианосцы, которые были заложены, когда была еще дорогая нефть и когда плановая машина еще кое-как работает. Но как это сделать, когда она фактически развалилась? Это просто невозможно. Вот представьте себе, что вы стоите перед такой необходимостью, нужно решиться, зная, что будут большие потери, будут серьезные испытания, но такой шаг был необходим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но от людей есть много вопросов такого характера: «Вот вы умные, ученые люди. Могли ли вы сделать так, чтобы простые граждане пережили этот переход с меньшими потерями?» Насколько я понимаю, не было вариантов?

Е. ЯСИН: Не было. Это значит, что, жалея своих сограждан, вы печатаете деньги, раздаете им зарплату, потому что больше нам взаймы никто уже не давал. А это значит, что такая «жалость» оборачивается не только инфляцией, но и гиперинфляцией. Правда, я хотел бы сделать одну оговорку. Многое зависело не только от общего курса реформ, решений правительства, но и от руководителей конкретных предприятий. А они были разные. Одни продолжали требовать от правительства денег, которых у него не было. Другие, используя разные схемы, выводили ликвидные активы из оказавшихся у них в полном распоряжении предприятий. А третьи начинали, при всех трудностях, работать по-новому, искать перспективные ниши для развития своего бизнеса. Как-то Татьяна Ивановна Заславская, изучавшая

состояние разных страт населения в 1990-е годы, отметила, что во всех сферах, включая даже оказавшиеся в самом сложном положении в ходе реформ, она находила примерно 20 % тех, кто смог приспособиться к новым условиям и стать успешными. И в этом заслуга как новых, так и старых, опытных руководителей этих производств. Пример тому – Дмитрий Борисович Зимин, бывший руководителем одной из структур ВПК, но уловивший потребности времени и создавший компанию мирового уровня. Это была удача не только Зимина, но и тех людей, которые работали вместе с ним. Они также пережили трудности 1990-х годов, но смогли находить новые решения в новой ситуации, позволившие выстроить по-настоящему рыночную компанию. Поэтому важна была и инициатива «снизу».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подводя итоги нашей беседы и исходя из ваших аргументов, получается, что Ельцина и Гайдара не проклинать надо повсеместно, а благословлять и благодарить.

Е. ЯСИН: Я лично так считаю. Самое главное в том, что произошло в 1990-х годах, – это воля к принятию таких крайне непопулярных решений. И были два человека, которые взяли на себя ответственность за это: Ельцин и Гайдар. Я спрашивал Гайдара: что вы намерены делать в такой сложной ситуации? Это было в октябре 1991 года. Он мне сказал: «Вы знаете, то, что нам надо сделать, можно сделать только при двух условиях. При жесточайшей военной диктатуре или при харизматическом лидере, который покроет своим авторитетом сложившуюся ситуацию и заложит свой авторитет. Положит его на алтарь этих самых жестоких реформ, и страна выйдет на какую-то магистральную дорогу, по которой сможет развиваться». Нам счастье подвалило. Оно состоит в том, что у нас был Борис Николаевич Ельцин, который обладал необходимой харизмой и положил свой авторитет на алтарь реформ. Егор Гайдар и очень небольшая команда, с которой он работал, в действительности знали, что делать. И поэтому я считаю, что это был подвиг. Вот представьте себе – вы должны решиться на что-то подобное. Я думаю, что этот подвиг не меньший, чем многие другие исторические свершения нашей родины. И поэтому, когда я услышал, что американцы думают устанавливать памятники победителям в холодной войне, я должен сказать, что их представления ложны. Потому что не они победили нас в этой холодной войне. Мы сами победили свои недостатки, а это гораздо тяжелее и гораздо важнее. И конечно, гордиться надо тем, что среди нас нашлись люди, которые смогли этот подвиг совершить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вам тут письмо. Его смысл в том, что надо для людей создать такой «книжный экономический ликбез», чтобы вы рекомендовали логическую последовательность книг по ликвидации экономической безграмотности.

Е. ЯСИН: Я сейчас бы посоветовал популярную книжку по экономической части. Она называется «Перевал». Написал ее Леонид Исидорович Лопатников. Он очень интересный человек. Ветеран Великой Отечественной войны, который давно занимается популяризацией экономико-математических исследований и т. д. Книга написана очень легко и читается легко. Это первое, что я могу посоветовать. Но на самом деле таких книжек немало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами ничего не написали на эту тему?

Е. ЯСИН: Есть книжка, которую я написал и использую для обучения студентов в Высшей школе экономики. Она называется «Российская экономика. Истоки и панорама реформ». Там гораздо более подробно затронута вся проблематика, которую мы обсуждали и еще будем обсуждать. И конечно, книжки Егора Гайдара я тоже советую, прежде всего «Гибель империи». Главное – понять, что к началу 1990-х годов страна зашла в тупик, из которого не было легкого выхода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закончим на этой пессимистической, я бы сказала, ноте, но цикл «Девяностые – время надежд» лишь начинается, и Евгений Григорьевич, а также приглашенные им гости постараются дать развернутые ответы на вопросы, которые по-прежнему волнуют наше общество. Спасибо, Евгений Григорьевич!