Читать книгу Карабахский конфликт. Азербайджанский взгляд - Коллектив авторов - Страница 2

Интервью с руководителем Центра политических стратегий и инноваций (Баку) Мубарризом Ахмедоглу[1]

– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?

– После встречи в Рамбуйе Армения существенно ограничила свои имитационные возможности, раскрыла все карты: до недавнего времени ее позиция по отношению к урегулированию нагорно-карабахского конфликта была переменчива. Подводя итоги 2004 года, глава МИД Армении В. Осканян заявлял, что Армения готова продемонстрировать гибкость в вопросе о Карабахе и отсрочить дату определения его статуса. А на встрече в Рамбуйе Армения вывела вопрос о статусе на первый план. Но с практической точки зрения без роли посторонних сил, в том числе Минской группы ОБСЕ, потенциал для создания дипломатических ресурсов для имитаций у Армении невелик. А может, и отсутствует вообще. Время ограничено. Начиная с осени 2006 года Армения вступит в предвыборный период. Исходя из этого, Азербайджану по сравнению с предыдущими периодами становится легче определять имитационные критерии.

– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?

– Позиция Армении ведет к неизбежности урегулирования конфликта именно военным путем. Это понимают и в самой Армении (Александр Арзуманян[2] и др.). Допустимо несколько подходов к военному урегулированию:

• реальная, серьезная, кровавая война;

• внедрение военных технологий;

• война ради сохранения своего лица.

Первый вариант может отразиться на всем Кавказе. Если война не выявит победителя, несомненно, появятся основы для новой войны. Можно предположить, что в случае войны возможно исчерпание ресурсов обеих сторон, что, в свою очередь, приведет к патовой ситуации. Но вызывает большее любопытство то, что последует за этим: Азербайджан способен восстановить свой военный потенциал, а Армения такой возможностью не обладает. Наивно полагать, что военные и иные аналитики обошли стороной рассмотрение варианта, при котором растрачиваются военные ресурсы, а затем уже во имя легкой победы начинается новая война. В данном контексте внедрение военных технологий также должно восприниматься серьезно. Я полагаю, что в случае если Армения встанет перед выбором возврата Карабаха военным или мирным путем, она сделает выбор в пользу войны. Это является обязательным условием для существования армянской национальной идеологии. Предположение же о том, что в случае войны работы в нефтяной сфере Азербайджана приостановятся, является не чем иным, как самообманом. Мир зависим от нефти, в том числе и от азербайджанской нефти и транзитного потенциала страны. При всех случаях потребность в нефти необходимо удовлетворить.

– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?

– Если речь идет о территориальной целостности Азербайджана, суверенитете государства и неприкосновенности границ, освобождении всех оккупированных земель, включая Карабах, то наиболее выгодным является «пакетный» вариант. В общем, выбор между «пакетной» или «поэтапной» моделями не так уж значим. Определяющий тезис здесь такой: уровень и глубина азербайджано-армянских отношений прямо пропорциональны суверенитету Азербайджана над Карабахом. Допустим и такой вариант урегулирования, при котором будут невозможны полноценные отношения между Азербайджаном и Арменией. Просто будут дипломатические отношения.

– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?

– Вполне. История соседства двух народов – это не только войны, геноциды и сепаратизм. Исследование социальных связей между основными народами, проживающими на Южном Кавказе, говорит о многом. Уровень социальных связей между азербайджанцами и армянами намного превышает уровень связей, сложившихся между азербайджанским и грузинским народами.

– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?

– В советский период у армян были центры за границей, которые и вырабатывали для них отличающуюся от советской, иную идеологию. Архивы советского периода способны поведать о многом. На фоне ослабления Советского Союза со стороны западных центров была поставлена задача уничтожения советской идеологии и самого СССР. Армянская диаспора стала орудием в руках этих западных центров на пути претворения в жизнь данного заговора. Попытки обострения национального вопроса со стороны армян были неслучайны. Процессы в Нагорном Карабахе и Джавахетии (Грузия)[3] начались почти одновременно. Армяне, учитывая сложность ведения войны сразу на двух фронтах, под влиянием религиозного фактора первостепенной своей целью выбрали Карабах. Этот процесс в конечном итоге привел к распаду СССР До 1988 года история наших народов была такой, которая создавала все условия для совместного проживания. Разумеется, это не значит, что сепаратистские намерения армян не встречали ответа со стороны Азербайджана. Я думаю, что это так и будет продолжаться.

– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?

– В момент, когда Азербайджан добился рассмотрения карабахского вопроса в Совете Безопасности ООН, позиция Минской группы ОБСЕ сблизилась с позицией Армении. Было предпринято все возможное для спасения Армении от международных санкций. Примеров небеспристрастности посредников можно приводить множество. Азербайджану нужно объективное, справедливое посредничество Минской группы ОБСЕ. Оказавшиеся в нелегком положении после встречи в Рамбуйе сопредседатели Минской группы ОБСЕ начали высказывать недовольство относительно своего мандата. Основные положения нынешнего мандата Минской группы были определены в 1992–1993 годах. Реалии нынешнего периода резко отличаются от действительности того времени. Необходимо поднять статус посредника до уровня арбитра. Единственным посредническим пространством, приемлемым для Армении, является ОБСЕ. Решения в ОБСЕ принимаются по консенсусному механизму – все участники должны быть «за». Этим ОБСЕ отличается от других международных организаций. Армения, за исключением себя, не доверяет никому, включая Россию, США и Францию. По этой причине Армении необходима организация, голосование в которой происходит по консенсусному механизму. Организации, основанные на механизме мажоритарного голосования (ПАСЕ, Совет Европы, во многих случаях ООН), Армения воспринимает как опасность. В Азербайджане это знают. Для Азербайджана, напротив, большой интерес представляют международные структуры с мажоритарным механизмом принятия решений. Впрочем, любые международные организации, в том числе и Минская группа ОБСЕ, обладающие статусом посредника-арбитра и осуществляющие свою деятельность на основе норм международного права, могут вызвать в Азербайджане положительный отклик.

– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?

– В предполагаемой американо-иранской войне я не вижу роли Еревана как партнера Ирана, которая могла бы тревожить США. Наоборот, в Армении стремятся, чтобы территория страны использовалась против Ирана и Турции. В период иракской кампании появились противоречия между США и Турцией. В то время в Армении с радостью восприняли это. По мнению армянской стороны, противоречия, возникшие между США и Турцией, поставят США перед необходимостью поменять подход к отношениям с Ереваном. Авторами модели «маленький Израиль, Великая Армения» также являются некоторые армянские политологи и политики. Основная суть модели заключается в том, чтобы быть орудием, используемым США против мусульманского мира (главным образом Турции и Ирана). США сделали все возможное для Армении: в 1989 году приняты две резолюции конгресса США относительно карабахского конфликта; в 1992 году принята 907-я поправка к «Акту поддержки свободы»[4] и т. д. Самое главное: США – единственная страна, за исключением Армении, которая оказывает официальную помощь «Нагорно-Карабахской Республике». Я не ожидаю в ближайшее время качественных изменений в американо-армянских отношениях. Но Армения настроена на тесное налаживание отношений с США.

Предполагаемая война между США и Ираном могла бы и может подействовать на урегулирование карабахского конфликта. Если бы Азербайджан дал свое согласие на использование своей территории против Ирана, события развивались бы в ином русле. Азербайджан на это не пошел. Вероятность того, что в будущем он изменит свою позицию, равна нулю. Но, несмотря на это, позиция Ирана способна изменить многое.

– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?

– Двойные стандарты широко распространены в ведущих странах мира. Дело дошло до того, что даже Россия, сама страдающая от двойных стандартов по отношению к себе, в своих отношениях с Карабахом их же и допускает. Хотя некстати, но отмечу, что во время последнего визита президента России В.В. Путина в Азербайджан политическая декларация, подписанная двумя президентами, способствовала качественному изменению позиции России по отношению к карабахскому конфликту. Политическая декларация позволяет говорить, что Россия – сторонник мирного урегулирования карабахского конфликта в рамках территориальной целостности Азербайджана, суверенитета государства, принципа неприкосновенности границ, на основе резолюций ООН, при посредничестве Минской группы ОБСЕ. По-моему, это имеет очень важное значение.

Существенным фактором, оказывающим воздействие на этот вопрос, является фактор отношений между исламом и христианством.

Самый значимый фактор, по-моему, связан со временем. В первые периоды карабахского конфликта Армения выигрывала информационную войну. Сейчас шаги Азербайджана направлены на достижение информационного превосходства. И я бы не стал считать деятельность в этом направлении безуспешной.

– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?

– Договор относительно принципов урегулирования карабахского конфликта должен быть подписан президентами Армении и Азербайджана. Другой вариант исключен, одна из причин чего указана в вашем вопросе. Две трети бюджета «Нагорно-Карабахской Республики» (НКР) выплачивается Арменией. Из личного состава 20-тысячной армии НКР лишь 2 тысячи нагорно-карабахских армян. 18 тысяч – граждане Армении. Только после прекращения военных, политических и экономических отношений с Арменией НКР может утверждать, что она субъект и способна существовать независимо. НКР не обладает необходимыми ресурсами для ведения переговоров. Как минимум она имеет претензии не только к Азербайджану, но и к Армении.

– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечить его безопасность?

– Конечно, возможно. До конфликта эти районы (Лачин, Губадлы и др.) имели полноценные наземные отношения с Арменией. Сейчас возможно как восстановление старых, так и строительство новых дорог. А вопросы, связанные с безопасностью, армянская сторона излишне преувеличивает. Гарантии своей безопасности они готовы выпрашивать даже у Бога. В конце концов этот вопрос надоест мировой общественности.