Читать книгу Общественный разлом и рождение новой социологии: двадцать лет мониторинга - Каллум Хопкинс, Коллектив авторов, Сборник рецептов - Страница 2

Татьяна Ивановна, как Вы считаете, десять лет ВЦИОМу – это много или мало?

Я бы скорее сказала, что много, потому что время у нас сейчас такое, что каждый год, как на войне, надо засчитывать за три. В эти десять лет уложилась такая громадная история, что я бы никак не оценила этот срок как маленький. Вообще, сам этот вопрос носит несколько двусмысленный характер, его можно понимать и в том смысле, молодое учреждение ВЦИОМ или старое, много у него еще сил или он уже идет к своей гибели. Мне кажется, ВЦИОМ жил настолько интенсивно и в его истории было столько сложных политических и счастливых моментов, что это много. И второй смысл, который я в это «много» вкладываю, – ВЦИОМ как профессиональная организация за десять лет давно уже перестал быть молодым и неопытным. Мне кажется, во ВЦИОМе уже наработан достаточно высокий профессионализм.

При организации ВЦИОМа на какой опыт Вы опирались? Лично у меня собственного опыта в этой области не было. Я занимаюсь экономической социологией и социологией села. А образцом для меня был Институт демоскопии – центр изучения общественного мнения в ФРГ, возглавляемый Э. Ноэль-Нойман. Я его посещала дважды. Первый раз в составе советской делегации в 1972 году, во второй – в 1989-м, когда я получила премию им. Карпинского в фонде FFS в Гамбурге, в честь этого для меня было организовано турне по социологическим центрам страны. И тогда, и раньше, в 1972 году, Институт демоскопии произвел на меня просто ошеломляющее впечатление. Сравнительно небольшое здание, очень небольшой коллектив сотрудников (порядка 30–40 человек, не больше), гигантский объем работ, многие сотни опросов в год… Продумано все до мелочей, техническая база – на совершенно недоступном тогда для нас уровне, и фантастическая четкость организации, особенно по сравнению с нами – мы, россияне, крайне неорганизованные люди. У меня было ощущение, что я побывала в будущем веке. Мы в начале 70-х годов обрабатывали социологические данные на огромных электронных машинах БЭСМ и М-20, находившихся в Вычислительном центре СО АН СССР, стояли в очередях, подолгу ждали таблиц. Чуть пораньше, в 1967 году, мы провели громадное для тех времен обследование сельского населения, собрали 5 тысяч семейных и больше 10 тысяч индивидуальных анкет. Как Вы думаете, сколько времени обрабатывался этот массив?

Года три?

Два года. Конечно, работали не вручную, но машиносчетная станция, кодирование, перфорация, дырочки – это что-то столь допотопное, что страшно вспоминать. Да и наше неумение – ведь это был наш первый социологический опрос, причем проводился он вместе с Центральным статистическим управлением РСФСР, но и оно нам тоже ничем не могло помочь. У нас на машиносчетной станции работало человек 10–15, а в математическом центре Ноэль-Нойман – три человека. Когда она привела меня туда, я спросила, сколько времени будет продолжаться работа с массивом из 3 тысяч анкет, который в тот момент обрабатывался. Она не поняла: «Как – сколько времени?» Я решила уточнить свой вопрос, но про годы вроде неудобно спрашивать, да и с месяцами, пожалуй, можно попасть впросак, – спрашиваю: «Сколько дней?» Она рассмеялась: «Если бы мы считали время обработки на дни, эти люди здесь бы давно не работали». Речь шла о двух-трех часах.

Короче говоря, я восприняла этот центр как некоторое организационное совершенство. Река информации, интенсивная и эффективная работа сотрудников, огромная региональная сеть, постоянно работающая школа для интервьюеров, причем те две недели, пока они учатся, им платят стипендию. А в 1989 году меня поразило, что все 12 лонгитюдных исследований Института демоскопии вел один-единственный научный сотрудник. В это было трудно поверить. Если бы я не посвятила два-три дня изучению этой удивительной организации, то, получив предложение организовать ВЦИОМ, скорее всего, ответила бы, что это слишком далеко от моей специализации. Конечно, я понимала, что мы никогда не дотянемся до такого уровня, но все-таки очень хотелось попытаться сделать что-то подобное, что-то в этом духе, что-то идущее навстречу… Говорят, «что русскому здорово, то немцу смерть», и действительно, думаю, что ни один немец не смог бы работать в таких условиях, в которых работали и работаем мы. Российская жизнь настолько своеобразна, что любая зарубежная идея или модель сама собой начинает перерождаться с учетом российских реалий. Поэтому и нам приходилось решать проблемы, о существовании которых немцы даже не подозревали, а если бы с ними столкнулись, то потеряли бы сознание. Одна из самых главных реалий, в которых мы существовали, состояла в том, что ВЦИОМ был создан не как независимый центр, а как организация при ВЦСПС и Государственном комитете по труду СССР. Все важные решения, которые мы принимали, – и организационные шаги, и подбор кадров – с самого начала шли под контролем руководства ВЦСПС, тогда как Э. Ноэль-Нойман была владелицей института, а это совсем другое дело. Правда, С.А. Шалаев, бывший в то время председателем ВЦСПС, относился к ученым с большим уважением и не только сам никогда ничего не диктовал, но и несколько сдерживал свое агрессивное окружение. Неоднократно члены Президиума и Секретариата ВЦСПС требовали закрыть ВЦИОМ, и каждый раз С.А. Шалаев отводил от нас эту угрозу.

Таким образом, имея в голове некоторую идеальную модель, т. е. представляя себе, что такое хорошо организованный и четко работающий центр изучения общественного мнения, мы с коллегами попытались воспроизвести в российских условиях нечто похожее в той степени, в какой это было возможно в наших условиях. Когда С.А. Шалаев предложил мне организовать и возглавить первый в стране специализированный центр по изучению общественного мнения, я сразу посоветовала ему обратиться к Б.А. Грушину, который всегда мечтал создать подобный центр. С ним уже велись переговоры, но не смогли договориться. В конце концов я согласилась взять на себя руководство ВЦИОМом, но при обязательном условии, чтобы заместителем был Борис Грушин. Такая ситуация на первый взгляд полностью устраивала нас обоих: мой первый заместитель был лучшим специалистом в стране в этой области, чуть ли не всю жизнь посвятил изучению массового сознания, а у него – достаточно терпимый директор, который, как он полагал, будет чисто формально исполнять свои функции. К сожалению, наш альянс оказался не очень долгим – меньше двух лет. За это время Б.А. Грушин сделал очень многое, он действительно в основном поставил работу по изучению общественного мнения. Потом он организовал собственный (частный) центр изучения общественного мнения VP, где уже был полным хозяином, и ушел из ВЦИОМа.

Если сравнить списки сотрудников ВЦИОМа бывших и настоящих, то бросаются в глаза очень сильные различия. Как Вы считаете, что сегодня осталось от ВЦИОМа образца конца 80-х годов?

Во-первых, остались люди – это фундаментальный факт. Остались Ю.А. Левада и весь его немалый коллектив, который пришел во ВЦИОМ в самом начале, в середине 1988 года; осталась и новосибирская группа – З.В. Куприянова, Э.Д. Азарх, Е.А. Дюк, Л.А. Хахулина. Эти две группы и сейчас, я бы сказала, образуют несущую конструкцию ВЦИОМ. В период становления ВЦИОМа пришел и В.М. Рутгайзер вместе с С.П. Шпилько, Л.Г. Зубовой, Н.В. Ковалевой, М.Д. Красильниковой. Потом постепенно они все ушли, кроме М.Д. Красильниковой, сохранившей и передавшей все традиции этого коллектива. Основной кадровый костяк – это, конечно, главное, что осталось, потому что сейчас и здание другое, и компьютерная техника обновлена, и персонал технический тоже. Заметно поменялся состав руководителей региональных отделений. Большинство организовали свои собственные центры и по совместительству работают на ВЦИОМ. Но мне все же кажется, что дух прежнего ВЦИОМа живет. Ведь есть что-то такое непонятное, что можно назвать духом коллектива, учреждения, – какая-то сумма неписаных правил поведения и отношений между людьми, например демократический или авторитарный стиль управления организацией. У меня был стиль демократический, и у Ю.А. Левады стиль демократический. Значит, это осталось. И еще – не знаю, как назвать это в современных условиях, может быть, честностью… Но сейчас немножко расплылось это понятие. «Законопослушность» – тоже неправильно, потому что сейчас просто невозможно не принимать всяких мер, чтобы те небольшие деньги, которые удается заработать за границей, попадали не к ненасытному и равнодушному государству, а шли на закупку техники и другие нужды ВЦИОМа. Но мы никогда в свои карманы не клали никаких «теневых доходов», и это большая разница. Наверное, это можно назвать просто всеобщим духом порядочности. Это дискретная характеристика – он или есть, или его нет. В наше время порядочность может работать и против человека, и против коллектива, но это огромная духовная ценность. И еще, я думаю, осталось добросовестное отношение к работе, высокая профессиональная этика.

Вы назвали достоинства ВЦИОМа. А какие у него недостатки? Поначалу самым большим недостатком было, как мне кажется, то, что большая часть коллектива почти ничего не знала об изучении общественного мнения, т. е. начинали мы как профаны. Б.А. Грушин бегал по своему роскошному кабинету на Ленинском проспекте, хватался за голову и жутко переживал. Как специалист, он имел достаточно ясное представление, как надо, но, видя, что и как делается на практике, нередко приходил в отчаяние.

Все состояло из недостатков! Страшно затянулось, к примеру, решение проблемы обеспечения ВЦИОМа компьютерной и копировальной техникой. ВЦСПС выделил на закупку техники довольно крупную сумму валюты (порядка 500 тысяч долларов). Руководитель нашего будущего компьютерного центра А.А. Ослон заказал ее какой-то канадской фирме, якобы принадлежавшей миллиардеру и потому весьма солидной. Мы перевели деньги, а техники все не было и не было. Через несколько месяцев оказалось, что наш поставщик банкрот, и его жена уже чуть ли не в тюрьме или под судом, и что он не миллиардер, а прохиндей. Это все было просто ужасно, потому что все мы были крайне неопытны и натыкались на все острые углы. В конце концов мы все-таки «выбили» технику на переведенные деньги, но прошло минимум два с половиной года, пока нам удалось полностью сбалансировать свои финансы. В течение первого года в основном шло формирование региональной сети, без которой ВЦИОМ ничто. Поэтому в 1988 году мы провели всего четыре опроса, тематика которых была довольно случайна.

А ВЦСПС тем временем требовал результатов, ведь деньги были выделены, помещение выделено, штаты постепенно комплектовались, а серьезных результатов не было. Конечно, вэцээспээсовцам было трудно понять, что значило организовать учреждение совершенно нового типа, да еще в российских условиях. Только в конце декабря 1988 года ВЦИОМ наконец получил возможность провести первое серьезное исследование. Это был опрос «Новый год», подготовленный коллективом Ю.А. Левады и позже легший в основу лонгитюда. И опять-таки еще месяца три, наверное, обрабатывались его данные, так что даже возникла проблема: можно ли называть его «новогодним», если результаты публикуются лишь в апреле? Короче говоря, вся организация ВЦИОМа шла через пень-колоду и очень многое не ладилось. Только устроили региональное отделение, выясняется, что его руководитель совершенно не подходящий, отлынивает от работы, халтурит и т. д.

Адски тяжелой была проблема коммуникаций. Центр Ноэль-Нойман получал информацию от своих региональных представителей оперативно – по телефону, факсу, модему. Сегодня проведен опрос – завтра все данные уже в Алленсбахе. Ну а у нас еще был Советский Союз, региональные отделения во всех республиках, в Сибири и на Дальнем Востоке. Как доставлять туда пустые анкеты и получать обратно заполненные? Специальных курьеров нанимать – у нас денег не было. Почта, особенно в то время, шла месяцами, и половина посылок не доходила. Ни факсов, ни модемов не было в природе, об этом мы даже не могли мечтать. Поэтому посылали анкеты (туда – чистые, оттуда – заполненные) либо с проводниками поездов, либо через кого-то из пассажиров самолетов. Лично этих людей, конечно, не знал никто: ездили встречать определенный рейс, а среди пассажиров – «женщину в красном берете» или «старичка с палочкой», фамилия такая-то. Едут встречать этот рейс, спрашивают фамилии – и нередко пропускали того, кто нужен. Транспортировка анкет довольно долго была очень серьезной проблемой, она стояла и после того, как мы в 1991 году переехали на Никольскую. Однажды была упущена и пропала большая посылка с анкетами из Алма-Аты. Наш сотрудник опоздал к поезду, когда он приехал, поезд был уже на запасном пути, и анкеты не нашли. А исследование было международное, иностранный заказчик, естественно, отказался принимать массив без Казахстана. Сроки поджимали, но все же пришлось заново проводить опрос в Казахстане, а затем передавать анкеты через надежного человека, летящего самолетом.

Что в этих условиях можно было внедрить из западных технологий? У Ноэль-Нойман в каждом регионе, охватывающем пять – восемь населенных пунктов, был специальный контролер, вся работа которого заключалась в том, что он ездил по точкам опроса и проверял, как работают интервьюеры. Методисты ее института без конца запускали различные тесты, о направленности которых не подозревали интервьюеры и опрашиваемые, но с помощью которых проверялось, выдерживаются или не выдерживаются требования к выборке, технике и процедуре опроса. Нам это в первые годы и в голову не могло прийти. Для нас руководители региональных отделений были в каком-то смысле «вне критики», потому что они были самыми квалифицированными людьми в своем окружении. Среди них было несколько молодых кандидатов наук, и мы считали (вынуждены были считать), что все виды контроля – это их дело, а мы не можем из Москвы проконтролировать, как реально ведется опрос в Душанбе или Хабаровске. Борьба за качество и надежность информации, которые обеспечиваются многими ступенями технологии, – проходная линия в развитии ВЦИОМа. Ведь причин, по которым информация может оказаться ненадежной, множество, а путь к обеспечению ее достоверности, в общем, один.

Вы согласны с мнением, что ВЦИОМ был создан по социальному заказу?

«Социальный заказ» можно понимать в двух противоположных смыслах, все зависит от того, что рассматривать в качестве социума. Если его понимать как заказ общества, иными словами, как общественную потребность в изучении общественного мнения, тогда я абсолютно согласна. Более того, именно по этой причине я согласилась взять на себя руководство ВЦИОМом. Я ведь хорошо знала, как поставлено изучение общественного мнения в Венгрии, Польше и других социалистических странах и переживала, что у нас ничего подобного не было. В СССР шла перестройка, начинались реформы, которые должны были неизбежно задеть интересы самых широких масс людей. Я не представляла себе, как можно управлять нестабильным, активно реформируемым обществом без надежной обратной связи, которая информировала бы реформаторов о том, как воспринимают эти реформы разные группы людей и как меняется их положение. Во всяком случае, в моей душе, в моем сознании этот социальный заказ звучал с большой силой, это была главная мотивация. Тогда идея служения обществу вообще была достаточно сильной: перестройка, Горбачев, эйфория, свобода… Поэтому, я думаю, многие люди пришли во ВЦИОМ не без какого-то светлого ожидания, что их деятельность будет полезной, поможет наладить связь между властью и народом, станет частью процесса демократизации страны.

А если понимать социальный заказ как заказ, например, Горбачева для того, чтобы получать те данные, которые ему хочется, – в этом смысле, конечно, нет. В 1988 году ЦК КПСС принял постановление «О повышении роли марксистско-ленинской социологии в развитии советского общества», одним из пунктов которого было создание сети центров изучения общественного мнения. ВЦИОМ же был создан в конце 1987 года, когда постановление еще только готовилось, т. е. этот «социальный заказ» уже осмысливался. Причем за возможность создания этой сети боролась, с одной стороны, советская Социологическая ассоциация, а с другой – прогрессивные сотрудники ЦК КПСС, которых было, кстати, немало. В частности, за проект постановления о социологии отвечали В.П. Можин, исполнявший обязанности заведующего экономическим отделом, и Г.С. Саркисянц из отдела науки. Так что можно уверенно сказать, что было много людей, которые понимали необходимость изучения общественного мнения для дела, для эффективного управления перестройкой, а вовсе не для манипулирования цифрами.

А в чем заключается роль ВЦИОМа сегодня?

Конечно, сейчас она очень сильно переменилась. Создание ВЦИОМа явилось первым толчком к формированию широкой сети центров изучения общественного мнения в стране, потому что подавляющее большинство центров, действующих ныне на периферии, – это бывшие региональные отделения ВЦИОМа. До начала 90-х годов ВЦИОМ был единственным крупным профессиональным центром изучения общественного мнения в СССР. Он был настолько профессионален и надежен, насколько это вообще было возможно в то время. Большая его заслуга – это инициация возникновения региональных центров во всей России, их техническое оснащение и методический тренинг. Теперь же ВЦИОМ – один из десятков и сотен центров изучения общественного мнения в стране. При этом он остается самым крупным и, как утверждают время от времени, самым надежным и солидным центром изучения общественного мнения. Но вместе с тем теперь он только один из и, следовательно, прежняя функция новатора-«провозвестника» отпала.

Второе существенное изменение – это то, что ВЦИОМ стал коммерческой организацией. Сначала на его содержание и деятельность выделялась твердая сумма денег, половину которой давал Государственный комитет по труду СССР, а другую – ВЦСПС. Короче, у нас было бюджетное финансирование. А как формировалась тематика опросов? В первые годы наши сотрудники были вынуждены ходить по коридорам и кабинетам ВЦСПС, доказывать, убеждать их, владельцев, что им важно знать общественное мнение по тем вопросам, которыми они занимаются, предлагать им провести исследования. Но у большинства профсоюзных работников просто не было такой потребности. Они говорили, что и так все знают, часто бывают в городах, на фабриках и заводах и им не нужны наши опросы. Примерно до середины 1989 года мы не могли набрать у своих учредителей заказов на ту сумму, которая нам все равно выделялась из бюджета. До поры это нам прощалось, мы получали у ВЦСПС разрешение докупить на «сэкономленные» деньги технику, выдать премии сотрудникам, сделать ремонт – ведь тогда за каждую копейку надо было отчитываться. Но потом ВЦСПС очень невзлюбил ВЦИОМ в связи с тем, что проведенные нами опросы выявляли весьма критическое отношение трудящихся к профсоюзам. В конце концов было решено переводить нам деньги только за проведенные исследования, а заказы шли по-прежнему туго, так что часто денег стало не хватать на главное. Приходилось идти к С.А. Шалаеву и просить его, во-первых, перевести деньги сверх набранных заказов – зарплатуто людям надо было платить, и, во-вторых, объяснить своим людям, что общественное мнение нужно знать. Ну а в 1992 году ВЦСПС просто распался, так как Союза не стало, а Государственный комитет по труду СССР превратился в Государственный комитет по труду РФ, и у ВЦИОМа осталась лишь половина финансирования. Потом она все уменьшалась и уменьшалась, и сейчас ежегодная сумма заказов Государственного комитета по труду РФ покрывает примерно 10 % расходов ВЦИОМа, а на 90 % ему, как и всем, приходится «кормить» себя самостоятельно. Это, конечно, в корне меняет характер его деятельности. В 1988–1991 годах одной из моих головных болей было, как совместить изучение общественного мнения по конкретным текущим вопросам с научными социологическими исследованиями, т. е. как сочетать обслуживание потребностей управления с решением научных задач. А сейчас одна из главных задач ВЦИОМа – обеспечить достойную оплату труда своим сотрудникам и региональных отделений, обновлять технику и т. д. Для этого надо систематически искать заказы, и если они экономически выгодны, то соглашаться на любые предложения: «Пепси» так «Пепси», табак так табак – важно, что за это деньги платят. Другое общество – другая жизнь ВЦИОМа. Но все-таки научным сотрудникам ВЦИОМа удается совмещать и такую жизнь с ведением углубленных исследований: издается прекрасный, высокоинформативный журнал, публикуются интересные статьи, а иногда и книги, защищаются диссертации.

В условиях, когда оплачиваемых заказов на научные исследования нет совершенно, их можно проводить только за счет экономии и перераспределения средств, зарабатываемых на рыночных заказах.

Чего бы Вы пожелали ВЦИОМу на следующие десять лет?

К сожалению, мои личные пожелания не гарантируют благоденствия организации. Но если уж говорить об этом, то в первую очередь я пожелала бы ВЦИОМу прочного и устойчивого финансового положения. Убеждена, что высококвалифицированный коллектив ВЦИОМа способен решать другие, намного более сложные задачи, чем сейчас. Но когда все время приходится думать о том, что на следующий месяц может не быть зарплаты, то решать самые сложные и методологические задачи становится трудно. Прочная финансовая база – не самоцель, а необходимое условие и средство к решению других задач. Что же касается цели, то я бы пожелала ВЦИОМу и дальше стараться как можно более эффективно использовать тот огромный, океаноподобный материал, который им собран и продолжает собираться, для глубокого анализа социальной трансформации российского общества. Одновременно я желаю российской власти отвлечься от повседневной текучки и заинтересоваться наконец состоянием общества, развитием которого она стремится руководить, чтобы власть поняла, что без активного участия общества никакие реформы не пройдут, и серьезно захотела знать общественное мнение о реформах. Нельзя сказать, что сегодня власть совершенно им не интересуется, но, мне кажется, что у государственных органов РФ нет настоящего вкуса к общественному мнению. Во время выборов желание, чтобы утром на столе лежала бумажка с динамикой рейтингов, есть, а по отношению к тому, что как раз составляет основу, – социально-экономическим вопросам, связанным с условиями жизни народа, – этого нет. Не видно и того, чтобы результаты опросов общественного мнения учитывались в практической деятельности правительства. Широкая публика уже заинтересовалась общественным мнением – отражающие его таблицы в газетах привлекают очень большое внимание. Все их смотрят, в том числе потому, что интересно свериться, думают ли люди так же, как ты или наоборот, т. е. и народ заинтересовался, да и власть хоть и медленно, но просыпается. Но проявляемый ею интерес к общественному мнению во время выборов – это не государственный, а эгоистический интерес. И мне это представляется симптомом того, что новую российскую власть рано считать цивилизованной.

Беседу вела Тинатин Зурабишвили