Читать книгу Я пришла домой, а там никого не было. Восстание в Варшавском гетто. Истории в диалогах - - Страница 3

Расскажите, кем вы были до войны. В общественном сознании вы – член Еврейской боевой организации[4], участник восстания в Варшавском гетто[5], а нам бы хотелось расспросить о вашей генеалогии, о семье. Где вы жили, в какие школы ходили? Об этом ведь никто не знает…

Ну да, как же, никто не знает… Особенно суд не хочет узнать, но сейчас это не имеет никакого значения. В Варшаве жил.

Вы родились в Варшаве?

Допустим. В бумагах, по крайней мере, так записано. Мать перебралась из России, отец тоже был репатриантом из России, точнее, из Беларуси – из Минска, Гомеля. А я родился в Варшаве. Еще до того, во время переезда, в дороге умер мой брат. Выживи он, меня бы не было. А вскоре после того, как я появился, мои родители умерли.

Почему ваши родители покинули Гомель и перебрались в Польшу?

Не знаю, что тут сказать – меня тогда не существовало. Но не думаю, что из-за своего антикоммунизма. Возможно, и в нем было дело, но ничего об этом рассказать не могу.

Может, по каким-то политическим причинам?

Кто его знает… В те годы все поляки, которые были польскими гражданами, уезжали из России.

У ваших родителей было польское гражданство?

У матери, кажется, нет. У отца было, а матери полагалось как члену семьи.

Сколько вам было лет, когда вы осиротели?

Я сам точно не знаю. Отец умер, когда мне было то ли три, то ли пять, в 1924-м, может быть, в 1926-м, а я родился в 1922-м[6]. Помню только, как сидел у него на коленях, и ничего больше.

А мама?

Мама умерла, кажется, в 1934-м. Мне тогда двенадцать, от силы тринадцать было. Но я точно не знаю – кладбище, на котором она похоронена, дважды бомбили. Первый раз – в 1939 году, второй – во время Варшавского восстания. Камня на камне от ее памятника не осталось. Когда в 1939-м сдавал выпускные, мне сказали, что надо пойти на могилу мамы и сказать: вот, сдал на аттестат. Тогда еще хотя бы следы ее могилы сохранялись, но там то ли новую аллею прокладывали, то ли еще что-то делали, так что в 1940-м могилы и в помине не было.

Кем был ваш отец?

Очень интересный вопрос. Об этом никто не знает. Вообще никто в доме. Может быть, и знали, но я был слишком мал, чтобы со мной на такие темы разговаривать. Мама работала в детской больнице сестрой-хозяйкой, всегда в вечернюю смену. Вовращалась в четыре утра, когда я уже спал, а дома была только Франя.

Франя? Кто это?

Ну… Такая себе Франя. У меня не было родни. Родители, как я говорил, приехали из России. У мамы – двенадцать братьев, все эсеры. Не знаю, то ли в 1918-м, то ли еще в каком-то в Гомель пришли большевики и вытащили из дома всех братьев (у деда было так много детей потому, что он все ждал девочку). Не смейтесь, это важная деталь. Так вот, когда этих двенадцать братьев повели к памятнику Понятовскому, чтобы расстрелять, моя мать, этакая маленькая девочка, затесалась между ними, а какой-то русский чубарик заметил и как закричит: «Девушка, удирай!» Всех их расстреляли, только она осталась. Кажется, после войны вдруг появилась тут дочка старшего из братьев, Таня. Она уже умерла… Или, может, еще жива, не знаю… Кроме нее, другой родни у меня нет. Как двенадцать братьев в парке Паскевича возле памятника Понятовскому в Гомеле шлепнули, кто еще остался?.. Как говорил Ленин, будем продолжать эсеровскую политику, а самих эсеров – в тюрьмы. А при надобности лучше расстрелять – в тюрьме еще кормить надо.

Ваш отец тоже разделял эсеровские идеи?

Не знаю… Ничего не могу сказать. Мать была типичной социалисткой, то ли руководителем, то ли секретарем женской социалистической организации[7]. В те годы все они делали революцию вроде бы легально. Это была еще та революция – женщины, социалистки, к тому же еврейки.

То есть ваша мать состояла в Польской социалистической партии?

Нет, она была в Бунде[8]. Помню, взяла меня на какой-то их митинг, где выступала. Он проходил в Варшаве. Бунд – это была еврейская социалистическая партия вроде польских социалистов. Они обещали, что построят тут социализм, и неважно, кто ты – украинец, белорус, еврей, поляк – всем будет хорошо.

А насчет коммунистов в тридцатые годы у вас уже никаких сомнений не было?

Конечно не было. Я знал, что коммунизм – это обычная диктатура, которая убивает людей, чтобы удержаться у власти. Меня этому сызмальства мама научила, моей заслуги тут нет. Однажды (кажется, в 1933-м или в 1934 году это было, не помню[9]) она мне сказала: «Марек, если хочешь последний раз в жизни увидеть настоящий социализм, поехали со мной в Вену. Потом социализма нигде не будет». Там проходила Рабочая олимпиада, но я предпочел поехать в лагерь с подружками.

В каких школах вы учились?

Меня из всех школ то и дело вышвыривали.

Расскажите об этом подробнее.

Да стыдно… Я плохо учился. У меня был туберкулез, в школу я пошел очень поздно, сразу в четвертый класс. Потом – гимназия. В этой, первой, гимназии я проучился два года. Нам не разрешалось ходить на демонстрацию Первого мая, а я пошел. Когда возвращался, встретил директора и, как вежливый мальчик, поздоровался. Наутро он вызвал мою опекуншу и говорит: «Я обязан его выгнать за участие в демонстрации, но не выгоню только потому, что он дурак. Если бы он со мной не поздоровался, я бы ничего не заметил». Последние два года я учился в школе Купеческого общества. Мне там пришлось несладко – в школе всем заправлял НРЛ[10]. В эту школу со мной ходил брат Мосдорфа[11]. В ней было ужасно, ее постоянно закрывали, потому что там били евреев. А в остальном, как школа, – превосходная.

Сколько лет вы там проучились?

Два года. С шестого по восьмой класс. Закончил ее в 1939 году.

Судя по вашему рассказу, вы не получили никакого религиозного образования.

Нет-нет… У нас с Господом Богом нет и не было ничего общего. Единственное, о чем его прошу, – чтобы он защитил меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь. Но он даже от друзей защищать не хочет…

Но разве вас не учили…

У нас был очень светский, очень прогрессивный дом. Кстати, Церковь в предвоенной Польше – сплошь черносотенцы. Любая крупная антиеврейская или антиукраинская заваруха затевалась в костеле. Был в Варшаве священник по фамилии Тшечяк[12], служил на Театральной, оттуда обычно начинались погромы. «Не покупай у жида», «бей жида» и так далее. Однажды, кажется, во время выпускных, меня избили на улице Новый Свят. Там стояли целые банды из НРЛ, но евреев с Банковой площади они боялись – евреи лупили их оглоблями. Вы, конечно, не помните извозчиков. У них были повозки с оглоблями, после войны таких не осталось. Так вот, стоило на улице Новый Свят появиться еврею, сразу начиналась драка. Точно не помню, что тогда случилось, но в тот раз отдубасили меня крепко. Тем не менее выпускные я сдал. Не знал ничего, но как-то удалось.

Что было источником вашего самосознания? Иначе говоря, что вами двигало?

Не понимаю, о чем вы. Такие умные слова говорите…

Почему вы не стали сионистом?

Человека, знаете ли, воспитывает семья. Моя мать считала, и так меня научила, что наше место здесь, где все равны, все люди хорошие и т. д. Сионизм, думаю я, партия проигранная. И тогда и сейчас.

Можно об этом подробнее?

Я не говорю об идеологии. Нет смысла рассуждать, мол, как бы вернуться на две тысячи лет назад. Это невозможно. В море ста миллионов арабов нельзя создавать воюющее с ними государство – в один прекрасный день они, так же как Гитлер, всех евреев вышвырнут. Я не говорю, что это случится прямо сейчас, но когда-нибудь арабы научатся стрелять не хуже евреев… К тому же их намного больше. Это сугубо политическое дело. Арабы говорят: «Хорошо, но почему государство Израиль должно быть именно здесь, а не там, где немцы убивали евреев? Почему не в Мюнхене? Почему бы эти три миллиона не расселить под Ганновером? Немцы им обязаны…» Что ж, так тоже можно рассуждать… в этом есть определенный резон. У нас точно так же некоторые считают, что западные земли должны принадлежать Польше. Люди! Вот уже семьдесят лет, как там живут немцы. Разве Киев должен считаться польским только потому, что Польша когда-то этими землями владела?

Но государство Израиль все же возникло и существует по сей день.

Ну да, русские создали им политическое государство. Потом евреи оставили русских в дураках и пошли к американцам, но в любом случае, как ни крути, долго не продержатся. Трехмиллионное государство в море ста миллионов арабов существовать не может. Нет у него ни малейших шансов. Вышвырнут и оттеснят к морю. Пока у Америки там свои аэропорты, она будет давать евреям самолеты. Как только американцы договорятся не с Мубараком[13], а еще с какой-нибудь сракой, эти три миллиона останутся у пустого корыта. Государство Израиль – чисто политическое предприятие. Сначала русские хотели выгнать оттуда англичан, потом американцы захотели англичан вышвырнуть, им это удалось, и сейчас там у них плацдарм. Конечно, единственная твердыня, которая держалась так долго, – Гибралтар, но это никакая не твердыня. Больших возможностей для еврейского государства на Ближнем Востоке я не вижу.

Но этому государству уже сорок лет. Каждое государство существует в определенной политической обстановке. Вы такими же аргументами убеждали своих друзей-сионистов в 1939 году?

Тогда я таких аргументов не знал, сейчас у меня иной опыт. Но по сути ведь мало что изменилось. В Польше проживало три с половиной миллиона евреев, три миллиона из них хотели здесь жить, работать, зарабатывать, а сорок или пятьдесят тысяч были мистиками, рвались ехать в Израиль. Сионизм отрицал диаспору. Это было маргинальное политическое движение. Они должны были оставаться маргиналами из-за своей непрактичности, иных шансов у них не существовало. Сами посудите: пятьдесят тысяч евреев – капля в море. Компания религиозных мистиков и националистов. После войны еврейская религиозность и мистицизм напрочь перестали существовать. Во время войны исчезло все – религиозность, мистицизм, вера. Бог от них отвернулся, и они отвернулись от Бога. Сказали ему: «Поцелуй меня в жопу!»

Что было в гетто наиболее значимым?

Ничего! Ничего! Не говорите ерунды! Вам кажется, что там все было как в фильмах, как в кино показывают…

Вы что-нибудь помните о хасидах в гетто? Они там были?

Да, конечно, их было очень много, но после 1941 года все исчезли. Единственное общественное движение, которое не оставило по себе никаких следов, только открытые молельни. Эти набожные евреи бросили в них все свои святые книги – и ушли. В 1939-м я жил на Дзельной, а напротив собирались хасиды, которые называли себя тойт хасидим[14]. Все с востока, их ребе умер, а они были его последователями. Упрямая жизнерадостная украинская мистическая группа. А через три месяца их уже не было, всё бросили – и ничего больше не существовало. Все, что уцелело из еврейских ценностей, немцы вытащили из сожженных домов и увезли в Прагу[15]. Хасидское движение исчезло и больше не вернулось. Господь Бог их обманул. Ни за что наказал. А они за это отвернулись от Бога: сбрили бороды, сняли лапсердаки, ушли из своих молелен. Сейчас о таком в Польше даже сказать страшно из-за политического католичества, которое тут выросло: сегодня каждый у нас верит в Бога, лишь бы только красным насолить. Люди ходят в костел, делают вид, но, между нами говоря, Польша никогда не была особо верующей. Костел всегда был политизирован, всегда с государством. Такой же, политической, была и еврейская религия. Если Господь Бог сейчас отвернется от поляков, если тут, в костелах, начнут в расход пускать – не просто палками бить, это мелочи, а так чтобы тысячи церковных людей в газовые камеры отправить, сами увидите – костелы тут же опустеют, только хоругви станутся. В гетто именно так было. Ушла религия…

Все эти россказни, мол, когда началось восстание, евреи молились, – не более чем красивые литературные байки. Тогда ведь убивали людей ни за что. Идешь по улице, неважно, какие у тебя волосы – черные, седые, все равно стреляют. Ну как такой человек может верить в Бога? Он же ничего плохого не сделал, может, хотел этому немцу ботинки почистить или еще чем услужить, наклонился, а тот его застрелил. А вы что? Если Христос скажет убить двадцать миллионов поляков, разве все поляки будут в него верить?

Да, но ведь существует какая-то правда?

Правда в том, что меньше людей должно жить на свете.

Я имею в виду высшую правду, иерархию ценностей. Определенные ценности, которые вовсе необязательно – вы правы – должна представлять Церковь.

Конечно. Эти ценности определяют совсем другие люди, те, кто знают, кого надо бить. А бить, на самом деле, надо и справа и слева, все тоталитарное. Тоталитаризм убивает совершенно так же, как Ярузельский, как Сталин и Гитлер. Почему негры смогли добиться равноправия? Не потому, что Лютер Кинг ходил с распростертыми объятиями, а потому, что «Черные пантеры»[16] начали жечь города. Человек не ангел.

Но это не значит, что он бес.

Разумеется, не значит. Люди, как львы в прайде, которые вышвыривают самых слабых, чтобы шакалы пожрали эту ненужную мелочь. Люди такие же, нет никакой разницы. Это филогенетическое.

И все же бывают ситуации, когда человек пересиливает страх.

Бывают, но от голодного, опухшего человека нечего ждать мудрости, он не способен мыслить.

А Корчак? А Кольбе?[17]

Ограждение гетто

Я знаю десятка два девушек, молодых, симпатичных, здоровых, которые поступили точно так же и даже гораздо красивей, чем Корчак. Но у него было имя, он писал книги и тому подобное.

Значит, такая установка все-таки возможна?

Нет! Это была вынужденная ситуация. Поступки этих двоих, которые стали символами, совсем не то, чем представляются.

Понятно, что Корчак и Кольбе были не единственными… Вы говорили о двадцати девушках…

Не было такой установки.

А что было?

Долг.

Долг – тоже следствие из определенных установок.

Материнский долг – это скорее инстинкт. Вот показывают в кино, как матери отпихивали в Освенциме детей, чтобы спастись самим. Очевидно, что такое случалось. Но в девяноста девяти процентах матери шли за детьми, а дочери – за матерями. Вы пытаетесь навязать тем временам современную этику.

Ни в коем случае. Но мы считаем, что тогда тоже была какая-то этика, и хотим ее понять.

Была, но совсем иная.

Хорошо, какая? Не только инстинкт.

Разумеется, инстинкт, и только он. Убить того, кто тебя убивает, – вот и вся этика. Убить – и ничего больше.

Да, но до восстания, наверное, было иначе…

Чушь говоришь. Какое там «до восстания»! Возможности надо учитывать.

Вы хотите сказать, что все думали только об одном – как бы убить?

Конечно. Оставалось найти возможность, убить – дело нехитрое, главное, знать чем, как и когда. К тому же надо было понимать, что, если я, например, прикончу тебя, за это не убьют девять тысяч безоружных. Надо было, кроме прочего, действовать ответственно.

Но давайте вернемся назад. Вот началась война. Вы уже тогда понимали, что Холокост неминуем?

В 1939 году еще нет, а после 1941-го понимал.

Как складывалась ваша жизнь после начала войны?

Ничего особенного в ней не было.

Вы поддерживали связь с Бундом?

Конечно.

Расскажите, как это в те годы происходило?

Практика в данном случае не столь существенна. В 1939 году никому в голову прийти не могло, что в Польше уничтожат три с половиной миллиона евреев.

Да, но ведь уже шли разговоры о Хрустальной ночи в Третьем рейхе, о том, что случилось с евреями в Збоншине[18]…

В Збоншине никого не убили. Конечно, выгоняли, преследовали и тому подобное… Но, простите, во время погромов в предвоенной Польше убивали совершенно так же, как в Хрустальную ночь. В Пшитыке, в Радоме, во многих местах. Если посчитать, жертв будет столько же…

То есть притупилась бдительность?

Нет, не в том дело, что бдительность притупилась, но, детка, никому из нас в голову не приходило, что по чьей-то дури могут убить три миллиона человек. До 1939 года массовых убийств не было, никого в газовые камеры скопом не гнали. А когда стало известно про газ, все только смеялись: «Что они там рассказывают! Быть того не может!»

То есть никто не верил?

А ты поверишь, что тебя, красивую девушку, могут убить только за то, что ты такая красивая?

Как бундовцы понимали свою деятельность после 1939 года?

Так же, как прежде. Действовали на обеих сторонах – на арийской[19] и на еврейской.

Связи с арийской стороной у них были?

Были, конечно, до 1941 года очень тесные. Потом, когда построили стену, стало намного трудней. Но ни у кого, ни с той, ни с этой стороны, даже мысли не было, что могут запросто порешить пять тысяч варшавских евреев. Такое вообще предположить не могли, хотя Гитлер прямо писал об этом в «Mein Kampf».

На арийской стороне вы были связаны в основном с коммунистами?

С какими еще коммунистами? Что ты говоришь такое! Коммунистов тогда вообще не было! Мы поддерживали связь с польскими социалистами.

А с вооруженными группами?

Они евреям не верили… Ведь это было время «санации». Эти господа, «Бур» Комаровский[20] и «Грот» Ровецкий[21] говорили: «Мы евреям оружие не дадим[22], непонятно, что они с ним сделают, на что пустят. Евреи стрелять не способны».

Они думали, что это свойство еврейской культуры?

Не знаю, что там они думали, relata refero[23]. Сами у них об этом спросите. Здесь не о чем говорить. В конце концов, Гомулка точно так же считал. Мол, штурмуйте голыми руками стены, ничего, что из ста тысяч останется десять, оружия вам все равно не дадим, не знаем, как вы им воспользуетесь, вы или погибнете, или оно исчезнет. А на самом деле, у них самих ничего не было. Это была другая ментальность, другое время.

Может быть, вы немного расскажете, как складывались отношения с арийской стороной, когда уже все понимали, что евреев уничтожают?

Было очень трудно.

По-вашему, эти трудности объясняются только нежеланием другой стороны?

Они были слабые, а кроме того, нам не доверяли. Конечно, прислали какие-то инструкции, чепуху на постном масле. О чем тут говорить, если первое оружие нам передали только после 18 января[24]. Замечу, сами они в бой не рвались. Никто – ни Армия Крайова, ни Армия Людова. Акция «Арсенал»[25] началась только после того, как поднялось гетто и появились первые трупы. У меня это до сих пор в голове не укладывается, но, кто бы что не говорил, я думаю, это был переломный момент. Когда мы положили десяток немцев и ничего не случилось, парни сами устроили акцию, командование АК ничего не хотело делать. Гетто дало толчок. Если не считать одиночных приговоров, которые бывали и раньше, первое вооруженное восстание поднялось в Варшаве 18 января 1943 года, в гетто. И только потом, 26 марта, начался «Арсенал». В какой-то книжке пишут, мол, я ошибаюсь, первая вооруженная акция произошла в Пинске, где отбили десятерых заключенных[26]. Кто его знает, возможно…

Как вы считаете, помощи с арийской стороны было достаточно?

Во-первых, они не могли, а во-вторых, не хотели.

Вы снова не отвечаете на прямой вопрос…

Как это не отвечаю?

Одно дело, если кто не может, здесь ничего не изменишь, и совсем иное, если не хочет.

Трудно сказать наверняка, это невозможно измерить. Сколько было нежелания, сколько воровства, ни тогда, ни сегодня никто не знает. Это было другое время. Каждый парень считал, что должен иметь револьвер. Они, может, передали пятьсот, а к нам пришло пятьдесят. Они сказали, что прислали сто пятьдесят гранат, а мы получили пятьдесят. Остальные то ли украли, то ли еще что с ними случилось, узнать нельзя. Но факты остаются фактами.

Как евреи в гетто воспринимали мир за стенами? Чем он для них был? Надеждой?

Он был врагом. Вам этого не понять. Враг – не только тот, кто хочет тебя убить, но и тот, кто равнодушен. Вот сейчас Буяку негде жить[27]. Сколько человек даст ему крышу над головой? Десять из ста? Если ему угрожает смерть, то каждый из этих ста будет врагом. Вы это понимаете?

Понимаем.

Вот и хорошо. Враг в том смысле, что стоит выйти на ту сторону и сказать, кто ты, – сразу убьют.

Или не помогут.

Это одно и то же. Не помочь – все равно что убить. Я не говорю о нашем времени, сейчас можно хотя бы по улице ходить. А тогда если на одном углу не помогли, на другом прикончат. Это несопоставимые ситуации. Буяк может сейчас пройти десяток улиц, и никто его не тронет. Домой не позовут, но будут приветливо улыбаться.

Почему восстание началось так поздно?

Поздно? Не говори так! А почему в Освенциме не сопротивлялись? Их что, мало били и гнобили? Да потому, что возможности не было. Почему ты не предъявляешь претензии Освенциму, Маутхаузену? Я считаю, что раньше поднять восстание было невозможно. Еще за несколько месяцев до восстания нам обещали, что придут вагоны оружия, – и не пришли… Вы как дети малые… Не говорите больше такого! В 1942-м на каком-то собрании в гетто верующие убеждали, что стрелять нельзя потому, что так хочет Бог. Мол, все в свое время. Аковцы[28], те тоже боялись, что если гетто поднимется, Варшава вспыхнет, и тогда их всех порешат. Было слишком рано еще и потому, что с одной стороны линия фронта проходила через пятьдесят километров, с другой – через две тысячи.

В разговоре с Ханной Кралль[29], рассказывая о самоубийствах на Милой, 18, вы утверждали, что ради символов не стоит жертвовать жизнью и что у вас не было в этом сомнений в течение всех двадцати дней восстания. А что вы сейчас думаете?

Совершенно то же, что и раньше.

То есть когда нет никакого выхода и остается только наложить на себя руки, самоубийство все равно бессмысленно?

Не говори глупостей, жизнь одна. Я не сторонник самоубийства. А вдруг все-таки удастся… Те, что не покончили с собой, смогли оттуда выйти. Всегда надо на что-то рассчитывать.

Значит, Мордехай Анелевич[30] поступил плохо?

Нет, знаете ли, очень хорошо. Как говорится, погиб народ, погибли его бойцы…

А с другой стороны, вы упрекали Чернякова[31] за слишком тихую смерть…

Да, но смерть Анелевича не была тихой, вообще непонятно, какой была. Тогда ведь все уже закончилось, не было причины себя убивать. Все-таки несколько человек не покончили с собой и смогли выйти. До сих пор живы – то ли шестеро, то ли семеро…

Кто-то из них остался в Польше?

Нет…

Вы поддерживаете с ними связь?

Нет… Когда-то с кем-то встречался.

Расскажите, как складывалась ваша жизнь после восстания.

Это неважно. Такие подробности не имеют никакого значения.

Простите, но для нас они имеют значение.

Был на арийской стороне. Об этом в каких-то книжках написано. Какие вы приставучие…

Вы присоединились к партизанам Армии Людовой?

Потом участвовал в Варшавском восстании. Был в АЛ потому, что аковцы хотели меня расстрелять, сказали, что у меня фальшивая кенкарта[32], а сам я – еврейский шпион. Заперли в кутузку, собирались устроить суд или как это у них называлось. Мне удалось из подвала выбросить записку, и Каминский[33] меня оттуда вытащил. Я не собирался цацкаться с теми, кто хотел меня убить. Потом аковцы меня еще пару раз к стенке ставили, потому что еврей – это ошибка, а жандармерия в Старом городе была вся из НРЛ, сплошь «Фаланга»[34]. Вот я и был с АЛ. Помню, один парень из АЛ как-то сказал: «Марек, не ночуй тут, в подвале, уходи лучше на Швентоерскую», укрывал меня плащ-палаткой и спал рядом, чтобы меня не застрелили. Все не так просто, как вам кажется.

Мы знаем. Именно поэтому мы здесь.

Тоже мне… Вы еще дети. Не слушайте этих гадостей, они для газет не годятся. Ибо народ наш польский, как хорошо известно, толерантный. Никогда не причинял зла национальным меньшинствам, не унижал их религию, это исключительно добрый народ. Казимир Великий принял евреев, их утешил, приголубил и любит доныне. Вот и все. Зачем о чем-то другом говорить? Не нужно это.

Мужчины

Но, может быть, все-таки поговорим об антисемитизме. О том, что в этой традиции по-прежнему живуче, о том, что memento[35]…

Сынок, заметь, Нарутовича[36] убили не потому, что он Нарутович, а потому, что за него проголосовали евреи. В сейме еврейских депутатов, которые должны были голосовать за Нарутовича, не били. Евреев бил народ. Так что убийство Нарутовича – не случайность, Невядомский не был идиотом. Он – эманация определенной части народа, в те годы – очень большой части. Битье евреев было тогда обычным делом, потому что Церковь учила, что они убили Христа.

Но ксендз Зея[37] ведь тоже был католическим священником?

Такой Зея был один. А кроме него был ксендз Тжечяк, был Хлонд[38], были все те, кто так поступал.

Но ведь обычные люди не живут каждый день с мыслью о том, что евреи убили Христа…

Ну что я тебе могу на это ответить? Тем не менее все антиеврейские погромы начинались от церквей. Точно так же как сейчас выходят за Пшемыка[39], тогда выходили против евреев. И действительно, бывало так, что после исповеди ксендзы евреев выдавали…

* * *

Не скроем, мы потрясены.

Чем?

Потрясены радикальностью ваших суждений.

Так ведь устроено: во всех слабых много человеческого, а все сильные убивают.

Красивая картина мира.

Конечно. Человек – производное от животного, которое борется за существование.

Скажите, тогдашние дела для вас – исчерпанная тема?

Нет, все это по-прежнему актуально. У нас ничего не изменилось. Польский народ ненавидит Ярузеля, Брежнева, Сталина, Горбачева, но он очень слаб. Если не начнет бить и не станет сильнее, точно так же проиграет. Считаются с одной лишь силой. И не только коммунисты, на Западе все то же. Миттеран считается с силой, и Рейган…

В 1943 году в гетто вы думали обо всех этих перипетиях большой политики?

Детка, так рассуждать нельзя. Когда человек, например, пишет стихи, он думает о том, как бы написать получше, а не обо всей мировой политике. Когда подметаешь, не думаешь, как бы порадовать премьер-министра. У тебя другая забота – чтобы пол был чистый. Но все это вместе взятое на что-то работает. В 1943 году я уже знал: это политически проигранное дело. Конечно, может статься так, что кто-то выйдет живым, но ничего больше.

Тогда какой во всем этом был смысл?

Не нуди. Лучше что-то делать, чем не делать вообще ничего.

И только?

* * *

Но вернемся к предыдущему разговору. Как складывалась ваша судьба после Варшавского восстания?

– Нет, не буду об этом. Терпения у меня нет, это скучно, а кроме того, кто-то об этом когда-то писал. Не нужно все это. Не надо вытаскивать всю биографию, человек должен что-то оставить и для себя.

Но наших читателей это очень интересует.

Все было не так просто. После восстания я шесть недель провел на Жолибоже. Потом появился патруль[40], который вывел меня оттуда как больного сыпняком, после попал в Гродзиск, а потом, когда пришли русские, «вспыхнула свобода» и так далее.

Почему вы не вышли из Варшавы вместе с повстанцами?

Чтобы меня убили? Нет таких фраеров… Если бы я пошел вместе с повстанцами, мог бы найтись тот, кто ткнул бы в меня пальцем и сказал: «А этот – еврей», и еще раньше, чем дошли бы до того места, где сдают оружие, немцы бы меня расстреляли. В восстании участвовали самые разные элементы, хотя Жолибож был лучшим из всех.

В каком смысле «лучшим»? Наименее антисемитским?

Да. Там было меньше всего из НРЛ, меньше всего фалангистов, меньше всего тех, кто считал, что с евреями надо покончить и хорошо, что «Гитлер это за нас сделал». Был там такой поручик Титус[41], он говорил: «Марек, пойдем с нами… Или, может, не стоит, откуда я знаю, кто в нашем отряде? Могут тебя выдать прямо перед лагерем». Вот я и остался на Жолибоже, в каком-то подвале.

То есть вы прятались шесть недель? Вы были один?

Нет-нет, там было несколько человек, примерно десять. А позже пришла санитарная команда… Эти подробности не столь важны. В любом случае удалось. Да, можешь написать, что был там доктор Швиталь из Бёрнерова[42], который все это организовал. О том, что было дальше, рассказывать не буду.

Но это важнее всего!

Ладно, скажу еще, что среди прочих в этом санитарном патруле был Януш Осенка, девятнадцатилетний парень, отважный и добрый.

А что было потом?

Потом я жил в доме, на первом этаже которого был штаб Zur Bekämpfung der Banditen und Partisanen[43], а на втором поселился десяток евреев, вышедших после восстания. Ну а в клозете висел портрет Гитлера, и все мы там ссали. Потом пришли русские… Такой себе эскадрон русских кавалеристок в шапках, отороченных серым мехом, красивые девушки. На этом и закончилась война.

Что с вами было после войны?

Как это «что»? Имел двадцать пять любовниц, менял их через день. Что, я тебе об этом рассказывать буду?

Как вы оказались в Лодзи?

Там была тахта, было тепло, вот я и лег спать. Надоело дальше идти, об этом тоже где-то написано. В Варшаве не было где приткнуться, а тут диван, подушка, лег на эту подушку, так и остался.

Где вы учились?

В Лодзи. Зачем тебе это? Спроси у Хани [Кралль], она об этом писала.

В каком году вы поселились в Лодзи?

Кажется в 1945-м, а может, в 1946-м… Не скажу точнее.

Вы когда-нибудь состояли в ПОРП[44]?

Нет! Ни за что! Я давно знал, чем это пахнет. Еще до войны понимал, что это за игры в коммунизм.

Чем для вас был важен 1968 год? Что с вами тогда было?

Да ничем не был важен. Почему он должен быть особенно важен? Коммунисты способны на все. Выбросили меня с работы – и дело с концом.

Где вы тогда работали?

В Лодзи, в военном госпитале. Меня даже не выбросили, просто не пустили на работу. Сторож сказал, что мне больше не разрешается входить. Нет, не выбросили, никто со мной даже не разговаривал. Только сторож не впустил – и все.

Как долго вы сидели без работы?

Я вообще без работы не оставался. Пошел в какую-то больницу, и коллега принял меня младшим ассистентом. Но и оттуда меня тоже выбросили, кажется, в 1970-м, а потом приняли в клинику, в которой работаю сейчас. Мое отделение создано ad personam[45], потому что тогда поднялся большой шум, вмешались… К тому же у меня еще оставались знакомые во власти. Я знал Циранкевича, Раковского, они за меня заступились, мол, нельзя такого важного еврея, который тут остался, выгонять с работы. Выгнали кого-то другого, а мне передали эти двадцать пять коек. Вот уже несколько лет исполняю обязанности ординатора. Но это неважно, мелочи, даже в деньгах всего двести злотых разницы.

Но вернемся к 1968 году. Конечно, я не стану спрашивать о том, почему вы не уехали, это был бы бестактный вопрос. Спрошу иначе: вы думали об отъезде?

Я – нет. Но странно, что ты не спросила, зачем моя жена и дети уехали? Ты чего об этом не спрашиваешь?

Я лучше спрошу, почему они уехали?

Во-первых, мою жену и детей шпыняли гораздо сильнее, чем меня. Может быть, не сильнее, но они острее переживали, что их выгоняют, не дают им сдавать экзамены. А во-вторых, когда совсем плохо, тех, кому хуже всех, надо отправить за стену, чтобы – так тебе скажу – сохранять свободу передвижения. Вот и все. Нечего больше об этом говорить.

Мне бы хотелось спросить, как вы оцениваете современный польский интерес к еврейским темам. Католические издания много пишут сейчас о еврейской культуре.

Это оппозиционные издания, более или менее, но в любом случае они в оппозиции. «Тыгодник Повшехны», «Знак», «Вензь», «Пшеглёнд Повшехны» – к ним нелучшим образом относится церковное начальство. Они отражают позицию светского католичества, верящего в пару христианских идей, на которых основываются и социалисты. Евреи для Польши – очень больная тема. Не по причине их присутствия, нет у нас больше евреев, а из-за прошлого. Потому что Церковь, например, в межвоенное десятилетие по отношению к евреям вела себя паскудно. Я не говорю о той Церкви, которая сейчас выступает против государства и в которую тысячи людей приходят на мессу за отца Попелушко. И нынешний папа, чей портрет висит на гданьской верфи, – не церковный папа, а защитник свободы…

Но все же это имеет какое-то отношение к религии…

К религии? Чушь! К безопасности! Поймите это, люди! Вы наивные. Помните, когда чаще всего ходили в костел? С 1945 по 1948 год, чтобы показать красным: мол, начали ходить во время войны. А когда там появилась культура? В 1968-м и сейчас, когда бьют. Церковь – это единственное место, где народ может укрыться. Не будьте детьми, это политика.

Ну хорошо, чья политика?

Политика народа.

И все же повторю вопрос. Чем вы объясняете интерес к еврейской проблематике в польской католической прессе? Что это? Потребность в самоуспокоении?

В некотором смысле – да. Вполне допускаю, что этим людям стыдно за ту Церковь, которая была здесь в межвоенное десятилетие.

А с другой стороны, появился интерес и в обществе…

К евреям? Фу. Евреи отвратительные! Не знаю, может, какой-то интерес и появился, но обрати внимание, это общество не знает евреев потому, что евреев здесь больше нет.

Но есть интерес к прошлому.

Да, евреи – какая-то экзотика. Но в целом этот интерес ничего не значит. В 1968 году в Польше было восемнадцать тысяч евреев, и, гляди, как замечательно обошлись с этими людьми. Даже какая-нибудь работница с «Ведля»[46] кричала: «Мойша, вон в Израиль!» Ей за это не платили. Интерес к еврейским делам может также объясняться протестом против политики коммуняк. Если коммуняки против евреев, то я буду за.

А с другой стороны, говорят о «жидокоммунизме».

Да, смотри, что сделали с «Солидарностью» эти «истинные» поляки. Вот их слова: КОР[47], евреи, коммунисты. На съезде это не подействовало, но сработало в Мазовше. Они уже собирались Буяка скинуть, поговаривали, мол, еврей. СБ[48]? поработала.

Вообще-то, я не уверен, что это была работа СБ.

Потому что ты еще ребенок.

Думаю, это так же, как с инцидентом в Кельцах[49]. Не столь важно, устроила ли это СБ или нет, главное, чтобы нашлось, кого спровоцировать.

Нет, вряд ли так же. Эта власть постоянно пытается возвращаться к еврейским делам, надеется на них что-то выгадать. В межвоенное время удавалось, и в 1968 году удалось, а сейчас смотри – недавно Кишчак осмелился сказать о Белецком[50], что общего у него с этой страной лишь то, что он в ней родился… Так что и в самом деле, уму непостижимо, откуда антисемитизм в стране, в которой почти нет евреев. А с другой стороны, ты вовсе не обязан быть евреем. Кто здесь еврей, решают они.

Что вы думаете о книге Ханны Кралль[51], в которую вошли разговоры с вами? Как вы оцениваете…

За то, что я там говорю, – отвечаю. Об авторских идеях ничего сказать не могу.

Как по-вашему, это ценная книга?

Не могу оценить потому, что не смыслю в литературе. То есть не то чтобы эту книгу не ценю…

А вы сами ее любите?

Не знаю, потому что не читал. Кроме того, со мной мало о ней говорили.

Как вы думаете, что значит быть евреем сейчас…

Где? Здесь, в Польше? Это значит быть со слабыми, не с властью, потому что власть здесь всегда била евреев, а сейчас она бьет «Солидарность», бьет Буяка. Думаю, что всегда – неважно, кто этот битый, – надо принимать его сторону. Надо дать ему кров, спрятать в подвале, надо не бояться, во всем быть на его стороне. Это единственное, ради чего надо оставаться евреем. Польское еврейство исчезло. Великая еврейская культура исчезла и больше никогда не возродится.

Исчезла, но не полностью. Осталась память о том, что было.

Ты мне об этом не рассказывай. Ничего не осталось. Что-то сохранилось в воспоминаниях, в польской литературе, но присутствия нет и не будет. Присутствия нет тогда, когда перестают создавать…

А что значит быть евреем не здесь, не в Польше, а вообще?

Это очень трудно определить. Еврейство – это бассейн между Вислой и Днепром. Все, что происходило в Америке, во Франции, в Англии, не создавало еврейскую культуру. Ведь что такое народ? Народ – это люди, которые творят общую культуру, вместе движутся вперед. Народ не обязательно должен образовать идеологическую или религиозную общность. На свете миллионы магометан, однако культура у них разная. А вот у пяти миллионов евреев от Одессы до Варшавы была общая культура и даже одинаковые условия, в которых они жили. Но всего этого уже не существует.

Действительно не существует, но, с другой стороны, существует государство Израиль, хоть вы и говорили, что у него нет шансов долго продержаться.

У государства Израиль совсем иная культура. Даже если оно устоит, через какое-то время в культурном отношении станет арабским. С этим ничего не поделаешь. Это ведь не еврейское государство, а Моисеево. В Израиле собрали евреев из Эфиопии, Египта, Китая, между ними нет ничего общего, кроме того, что все они – Моисеева исповедания. Поэтому, если оно удержится, возникнут новый народ, новая культура, которая не будет иметь ничего общего с Европой, с Шагалом, Перецем, с тем еврейством, которое жило здесь.

С чем, по-вашему, должен отождествлять себя человек, который говорит о себе: «Я еврей»? Где ему следует искать свое место?

Если он считает себя европейским евреем, он всегда будет против власти. Еврей всегда чувствует родство со слабыми.

Есть ли в таком случае разница между евреем, который всегда со слабыми, и слабыми неевреями?

Есть ли разница? Нет, никакой. Буяк, Куронь, Михник, Яворский, Лис, Фрасынюк[52] в этом смысле евреи.

Чем бы вы хотели завершить наш разговор?

С твоей стороны было очень любезно приехать, ты очень внимательная и добросовестная. Мне очень приятно, что я могу обратиться к Познани – не представлял, что у меня с Познанью может быть что-то общее.

Спасибо.

Лодзь, весна 1985