Читать книгу Императив. Беседы в Лясках - Кшиштоф Занусси - Страница 5

[]

– Польша в течение многих веков была фактически границей Востока и Запада. Это территория, на которой заканчивалось католичество, это территория, на которой заканчивалось магдебургское право, территория, на которой заканчивались вольные крестьяне – соответственно…

– Да, и где был средний класс – появлялся, медленно, но появлялся. Это магдебургское право. И мы говорим: где ратуша – там латинская традиция, потому что лучше даже сказать не католицизм, а латинская традиция, потому что она касается и протестантов, они тоже принадлежат к этим же корням, латинским, а не византийским.

– Каковы главные отличительные черты того Запада, которым была Польша в культуре, искусстве, традициях?

– Вообще то, что Польша принадлежала латинской традиции, означает, что она в философском плане ближе к Аристотелю, чем к Платону. Восток более тяготеет к Платону. Знаете, в теологическом смысле это очень сильно влияет на мышление. Это не проблема элиты, это проблема огромных масс, которые молятся. И знаете, в православии, в восточной церкви вечная жизнь намного сильнее подчеркнута, чем жизнь на этой земле. А в латинском мышлении больше интереса к этой жизни. И чуть меньше к жизни вечной. И значит, стоит ли работать над этим, чтобы лучше жить на этой земле? Восток меньше этим озабочен, а Запад чуть больше. Нельзя сказать, что это лучше или хуже, это тонкая граница, но вы помните, у монахов, которые построили Западную Европу, например монахов-цистерианцев[8] и прежде всего бенедиктинцев, был лозунг: «Ora et labora» («Молись и трудись»). Восток как будто больше молился, меньше работал. А Запад – больше работал, чуть меньше молился. И в этом есть, может быть, та разница, которую можно почувствовать – отношение к идеалу. На Востоке идеал так далеко, что он недоступен, поэтому там нет романтического героя. Романтический герой – тот мой прапрадед, который идет на проигранную борьбу. Это и есть человек в традиции Сида Кампеадора[9], если помните Корнеля. Это герой Гёте, это герой романтиков – Виктора Гюго и других. Этого героя на Востоке нет. Там если чистый человек, если это Мышкин, он заканчивает как юродивый. Поэтому не стоит бороться, потому что известно, что в этом мире надо проиграть. Мы тоже чувствуем, что чистый человек проигрывает, но для нас, на Западе, он проиграет с честью. А на Востоке – он все бросил и пошел, как юродивый, и жил, как нищий, под монастырем.

– В советское время было выражение: «Добро должно быть с кулаками».

– Ну, коммунисты хотели оторваться от православной традиции. Хотя Сталин, как ученик семинарии, глубоко чувствовал в себе эти интуитивные решения, которые принимал.

– Мне кажется, что Сталин как раз построил фактически новую религию…

– Да, новую, но похожую на старую.

– Ну правильно, он ее вырастил из православия.

– Из православия, да, но из своих семинарских времен.

– И культ личности фактически был божественным культом…

– Божественным, абсолютно.

– Какие все-таки культурные традиции отличают Восток от Запада именно в Польше?

– Мы говорим о европейском Востоке, конечно. Это роль монастырей и университетов. Здесь университеты были основаны очень давно, в XIII веке, как и в Западной Европе. А в России первый университет создан гораздо позже. И в этом разница. Чувство свободы. Оно очень сильно связано с Западом, с западным мышлением. Хотя у вас казаки – это тоже люди, которые так любили свободу, что уже не помещались в системе.

– Но они не были частью Российской империи.

– Не были, конечно, в том смысле, что это не Восток.

– Это как раз та часть, которая ушла из Российской империи.

– Ну да, поэтому я и говорю, что для меня они не Восток, они уже в своем подходе к жизни были более западными людьми, с индивидуализмом, который очень любили.

– А Россия имеет больше византийскую традицию или монгольскую?

– Это и то, и другое, но, конечно, более византийскую, она мне ближе, а то, что монгольское, – это, мне кажется, испортило Россию.

– Малюта Скуратов – это монгольская традиция, а не византийская?

– Да, поэтому я и говорю, что надо оценить…

– Значит, КГБ – это тоже монгольская традиция?

– В огромной степени, а причина – это не похоже на Запад.

– То есть получается, что в России сосуществуют византийская традиция, которая изначально пришла с Запада, и монгольская, которая пришла с Востока.

– Византийская пришла с юга, не с запада, она не через Рим пришла, а прямо из Византии.

– Но в Византию она пришла из Рима…

– Из Рима, но этот Рим за три века до принятия христианства Византией люди не помнят, они забыли, что первый епископ (апостол Петр) был в Риме и в этом никаких сомнений не было.

– И таким образом Польша была самой западной землей, которая не только монголами была завоевана, но и самой западной землей, которая завоевана Россией.

– Да, это правда. Конечно, можно сказать еще и о другом, но практически да, нет такого другого примера.

– И сегодня Украина начинает играть роль Польши в прошлые века?

– Может быть, это очень интересная роль, но мы проиграли, так что можно учиться на наших ошибках.

– С вашей точки зрения, Украина ближе к Европе или к византийской традиции?

– Мне трудно судить, я здесь не имею никаких инструментов, чтобы это почувствовать, измерить. И в самой Украине есть плавный переход от Западной Украины к Восточной Украине – они очень разные, и в мышлении это тоже есть.

С кинооператором Петром Собоциньским, 1971 г.

– Но это именно плавный переход…

– Я бы сказал, что мне бы так хотелось, а это уже не объективно, конечно, мне бы хотелось, чтобы Украина была ближе к Западу, например как Греция, которая тоже в таком же неясном положении, но она от Запада взяла довольно много. И мне кажется, что от этого она стала богаче, стала лучшей страной, чем если бы она имела корни только в Византии. Но только с XIX века усилилось это влияние Запада на Грецию. И до сих пор эта страна в Евросоюзе как будто полностью не вписывается в этот мир. Значит, она немножко чужая.

– Из-за того, что она больше турецкая ментально?

– И турецкая, но и византийская.

– А вы думаете, там остался византийский дух?

– Очень сильный. Мне кажется, очень сильный. Он и в православии, и в мышлении, и в языке. Он там есть.

– Украина должна больше Европе или Европа Украине?

– Трудно сказать. И то и другое, как мне кажется. Неизвестно вообще, что сейчас нужно Европе, потому что момент переломный и мы не знаем на самом деле, куда Европа может дальше пойти. Потому что появились эти популистские тенденции, в Европе страны начали ссориться между собой, как было раньше, до возникновения Евросоюза. Наши достижения казались уже полными, а сейчас надо будет, может быть, сделать шаг назад, надеюсь, только шаг, а не два шага. И в этом смысле я бы очень хотел, чтобы Украина была частью Евросоюза, и таким образом и экономический, и духовный потенциал Европы стал бы гораздо выше. Но насколько это реально, мне трудно сказать.