Читать книгу Книга подготовки к СИ 2019 г. В цикле игр «Технологии мышления» 2014—2020 гг. - Максим Осовский - Страница 3

На фото (слева направо): Павел Мрдуляш, Анна Горбань, Максим Осовский, Вячеслав Матюнин

Осовский М. Добрый день коллеги. У нас на повестке дня стоит вопрос об организации игры «Схематизация» в 2019 году, зимой. Продолжительность игры 6 дней. Необходимо заранее распределить роли, всех оповестить и спланировать, чтобы люди выполнили какую-то работу.

Горбань А. Необходимо выбрать цели игры.

Осовский М.: Мы сейчас и собрались для этого. Мы предварительно обсуждали уже цели с Флямером, Бахтуриным и с Александровым. Я вижу это следующим образом: игра – это отражение какой-то деятельности. Есть деятельность – есть игра. В игре у нас множество игроков, которые в своей коммуникации создают между собой некий знак. То есть вот у них есть объект коммуникации, значит, мы из деятельности должны вырезать какой-то объект коммуникации, который по схеме знания соответствует этому знаку. Знак, который создается, это всегда отражение объекта.

Горбань А. Для меня игра – это всегда процесс решения некой деятельностной задачи.

Осовский М. Это ты находишься в парадигме Бахтурина (ТРИЗ). Значит, соответственно, кто-то задачу уже поставил, вот здесь за пределами игры и находите решение. Я нахожусь в парадигме описания объекта. И задачи еще никакой не возникает. То есть игра на схематизацию, для меня эта игра не на решение задачи, а на описание объектов, в котором может быть возникнет какая – то задача. В смысле есть какие-то проблемы наверняка – задачи. Но обычно они связаны с тем, что объект не описан.

Горбань А. Но это какой-то поиск белых носорогов на радуге.

Осовский М. Ну да. Вот ты приходишь в непонятное пространство, у тебя тут сразу куча проблем в этом пространстве. Почему? Потому что нет чертежа. Нет описания объекта.

Горбань А. Почему оно не понятно?

Осовский М. А почему оно должно быть понятно? А какие пространства у нас понятные? То есть я еще даже не пишу что здесь. То есть здесь в принципе какая-то деятельность, здесь в принципе какой-то объект коммуникации. Я даже еще не конкретизировал его. Но даже если это какой-то завод и деятельность по производству, то точно совершенно ни деятельность сама, ни этот объект никак не описаны. Ну, нет схемы. Не говоря о том, что есть регион, который не описан, страна, которая не описана, мир который не описан. И даже личная жизнь каждого человека она не описана. Знаков по поводу нее нет, схем нет у каждого человека. Поэтому возникают вопросы: какую деятельность выбрать? Какой объект положить в игру? В смысле в создание знака. И это первое.

Второе, это то, что в игре должно как-то проявиться мышление. А мышление мы понимаем как процессы самоопределения, схематизациии, проблематизации и объективации, как появление нового объекта. И соответственно есть типы мышления: исследование, проектирование, программирование, базовая онтологизация. То есть на мой взгляд, это выбор онтологии, в которой создается знак. То есть языка и средств. Соответственно мы в игре должны показать типы онтологизации исследования, проектирования и программирования. Мы их можем разделить на этапы, например. Показать, как происходят там эти процессы мышления – самоопределение, схематизация, проблематизация, объективация. А объект и деятельность – это вопрос обсуждения, ну и соответственно, формат игры тоже вопрос обсуждения.

Рис. 1

Мрдуляш П. С организационной точки зрения, если запустить процесс коммуникации сопровождаемой схематизацией, то все остальное обсуждается в рефлексии по отношению к нему. То есть базовый процесс это коммуникация опосредованная схематизацией.

Осовский М. Я с тобой согласен.

Мрдуляш П. Все остальное рефлексия над этим.

Осовский М. Но если мои исследования проектирование, программирование.

Мрдуляш П. А это уже будет их проблема. У нас есть группа, которая этим занимается.

Осовский М. Я считаю, что это все происходит вот так в рефлексии.

Мрдуляш П. Да, но ведь все эти группы, вот вещи, они для этих групп являются якобы предметом

Осовский М. Исследования.

Мрдуляш П. Да. То есть исследования по отношению к ним. То есть мы имеем не просто деятельность по производству шин. Мы имеем деятельность, которая в своей основе вот это исследует.

Осовский М. Если бы об этом с группой исследования договориться.

Мрдуляш П. Они так говорят, а мы берем их слова на веру. Они все это исследуют. Вот их базовая деятельность. То есть нам нужно над их исследованием надстроить процесс коммуникации, а над ним процесс схематизации и дальше. Что мы можем сделать? Мы можем сделать работу групп предметом их коммуникаций. То есть объявить: «коллеги вы там занимаетесь какой-то деятельностью, давайте вы будете схематизировать свою работу над этой деятельностью». Свою работу, то есть свою деятельность, коммуникации. То есть, если мы определим вот эти правила.

Осовский М. Давай положим как первую гипотезу.

Мрдуляш П. В принципе конструкция, ты же схему после деятельности нарисовал?

Осовский М. Да.

Мрдуляш П. В принципе можно использовать как рабочий процесс организации игры.

Горбань А. я считаю, что двигаться в белом пространстве уже излишне, так как мы это делаем много лет. Необходимо как-то сфокусироваться уже. Объект у нас создан в начале. Объект как процесс схематизации, давай так это положим. То есть, чтобы его дальше продвигать и исследовать – это нужно действительно положить на некую цель. Поэтому нужно, правильно сказал Павел, исследования на понятном материале, на деятельности, которая приводит к общей цели верхней. То есть она может быть даже не озвучена, то есть это организаторы должны в голове держать. В чем у нас цель (верхняя) задачи игры.

Осовский М. Мы можем, например, с базового начинать, пойти конкретно.

Горбань А. Ты имеешь в виду состояния, как цель играть.

Осовский М. Да.

Горбань А. Общую, культурную, где создается мало групп.

Осовский М. Почему мало групп? Она, во-первых, большая, во-вторых, лидерское общество, а в-третьих, любой знак создает тему.

Горбань А. Вы хотя бы один тип схемы из нашей подгруппы на всю школу вынесли за это время, которую бы все приняли и начали бы использовать как знак.

Осовский М. Зачем это нужно делать?

Горбань А. Так это и есть внедрение знаков в мотивацию.

Осовский М. Мне не нужно.

Горбань А. Создание знака – это создание общепринятых ценностей.

Осовский М. Создание знака это развитие. И это я как цель могу написать – создание знака.

Горбань А. Но ты же сам его положил.

Осовский М. Ну вот это и есть цель. Все нормально.

Горбань А. Ну как тут можно аппелировать? То есть пока это находится внутри нашей подгруппы, это не имеет смысла. Мы даже четкий контур, приехав в Бекассово, не можем транслировать.

Осовский М. Я на самом деле говорю одно, что есть задача, есть тот, кто поставил задачу. Он сказал переописать процессы и типы мышления на схеме мыследеятельности, – Георгий Петрович. Это значит нарисовать так, как мы сейчас нарисовали.

Мрдуляш П. Тогда все? Задача решена?

Осовский М. Понятно, да, решена. Теперь ее надо воспроизвести на коллективе людей. Сто человек. Значит, первое, переописать.

Мрдуляш П. Но это по твоим словам мы сделали.

Осовский М. Процессы и типы мышления. Нет, и вы можете быть не согласны. И второе, воспроизвести на коллективе. Чтобы убедиться, что это работает. Потому что, условно говоря, можно поверить на слово Павлу. Коммуникация плюс схематизация и все эти процессы порождают базовый процесс.

Мрдуляш П. Я такого не говорил.

Горбань А. Схематизация и рефлексия.

Мрдуляш П. Что в рефлексии надо. Деятельностью можно выделить эти базовые процессы.

Осовский М. Ты сказал примерно так: что если дать людям вообще схематезировать и включить их общую коммуникацию, то все эти процессы возникнут. И я сказал, что с тобой согласен. Помнишь?

Мрдуляш П. Да.

Осовский М. Может быть я не с тем согласился.

Мрдуляш П. Да, потому что я имел в виду, что в рефлексии надо базовые процессы, можно выделить эти вещи.

Осовский М. Значит, вот я говорю: можно поверить тебе на слово, я с тобой в принципе на сто процентов согласен, но надо теперь сделать такую машинку, которая показывает, что это всегда работает.

Мрдуляш П. И нужно сделать один раз.

Осовский М. Один раз, почему один раз?

Мрдуляш П. Это самое трудное, нужно сделать один раз. И понять, что это и как это. Как показывает практика, машинка не делается. Машинка – это задача. Это не делается.

Машинка может делаться на очень простых примитивных операциях.

Мрдуляш П. Вытащить эти процессы. Ты так легко к этому относишься, какую-то вещь переописать и говоришь, что перерисовка схемы своей деятельности есть переописание? Ничего подобного.

Осовский М. Нет, не перерисовка. На схеме мыследеятельности никто и не рисовал процессы самоопределения, схематизации, проблематизации, объективации.

Мрдуляш П. Почему не рисовал? Большая схема мыследеятельности когда кто-то ее обсуждает, огромное количество, она всегда будет нарисованная. Но это не есть переописание. Переописание это, в самом мягком своем терминологическом значении, изложение в другом языке. И еще вопрос, в каком языке можно изложить то, что сформулировано в языке СМД.

Осовский М. В графическом.

Мрдуляш П. Ничего подобного.

Осовский М. В каком? В английском?

Мрдуляш П. Практически не язык, потому чтоб он стал языком. Это не язык. Нет того, что есть необходимый элемент языка. Это физическая грамматика, например. Поэтому еще не понятно: в каком языке это переописывать, а потом уже задача переописания. Указание места ни есть ничто. Это только начало.

Осовский М. Надо переописать процессы и типы мышления. Вы говорите, что возможно мы это сделали. Я говорю, я не уверен, не согласен. Здесь больше согласен с Павлом, что, например, языка еще нет, чтобы переописать и переописывать надо и так далее. Дальше я говорю, что если переописали, если у нас есть чертеж как эти процессы устроены, то надо через них провести коллектив и посмотреть работает он по такому движку или не работает. Первое, нам надо переописать, создать движок, создать знак по поводу схем мыслидеятельности. Воспроизвести.

Горбань А. Почему надо то, он что без этого не работает? Без переописания типов мышления не работают?

Осовский М. Вот интересно, а завод без чертежей, отображающих как станки стоят работает?

Горбань А. Работает, потому что допустим, разница с обычной схемой сборки и системой винтиляции: одни работают по чертежу, другие без. Но это же не значит, что он не работает. Откуда взялось это базовое положение, что это нужно переописать и еще народ пропустить через это.

Осовский М. Хуже работает. У меня такая исходная посылка, то есть я считаю, что это должно быть описано как процесс производства. На любой коллектив это кладется как на коллектив, который что- то производит. А дальше вопрос только один, какая деятельность у них. Все. Зефир они выпускают, значит, вот здесь у них будет деятельность выпуск зефира и коммуникация по поводу этого своего процесса производства. Это страна по поводу страны. Потому что рефлексия везде может быть устроена одинаково. Может быть, там есть, конечно, крыло, условно говоря, сколковское, Ковалевич вот они свой «лин-кайдзен» делают, мы свой. Но в принципе эти процессы лежат внутри. То есть отвертки везде заворачивают одинаково.

Горбань А. Давай я сейчас скажу, как я тебя понимаю. Потому что мне кажется, что ты говоришь о создании некой процессной схемной инструкции по рефлексии деятельности.

Осовский М. Да. На основе схемы.

Горбань А. То есть инструкция как рефлексировать любые процессы, она в виде схемы, так?

Осовский М. Инструкция как рефлексировать любые процессы схемами. Графическими схемами, да. Там не только процессы деятельности. Там есть еще структура деятельности, функция деятельности, материалы деятельности, объект в целом деятельности.

Горбань А. И это называется мышлением, я так поняла?

Осовский М. Да. И схематизация как главный процесс этого мышления.

Горбань А. Все равно я говорю сначала надо выдвинуть какую-то гипотезу и принимать ее, либо не принимать как базу и от нее отталкиваться. Предлагаю сейчас в глубокие онтологические разногласия не уходить. То есть взять это как первичную гипотезу и дальше. Оно либо «вылезет» либо «не вылезет». Сейчас спорить просто с базовой гипотезой нет смысла.

Мрдуляш П. Я понимаю, как организационно это можно сделать. Основная проблема будет на самом деле избежать онтологических споров глупых. Вот орг. схема нарисована. То есть, смотри, вот она или вон она?

Осовский М. Точно так же, смотри. Первое исследование, второе надо проектирование, третье программирование, нет?

Мрдуляш П. Нет.

Осовский М. А почему нет? Я хочу объять необъятное. И я себя слышу, что это сложно

Рис. 2

Мрдуляш П. Да, конечно. Как раз сказал слова, что мы имеем. Мы имеем набор групп, которые чем-то заняты какой то своей деятельностью. Они что-то там делают.

Здесь делать игру в 19 году и как ее делать. Их деятельность. Выделяем объект коммуникации. На языке схем, условно говоря, пытаемся изложить эту коммуникацию в каком-то виде итогом для населения. Если все это получиться, то пустят сверху в рефлексии, можно выделять какие то процессы. Есть группа, которая чем то занята. Есть те, кто называются исследование. Они изучают исследование. Они обсуждают исследование. Есть те, кто обсуждают что-то другое.

Осовский М. Пускай проектирование, потому что программирование мало кто.

Мрдуляш П. Проектирование, проблематизация, то есть они что-то обсуждают. Есть какие-то процессы. Предположим, что там есть процесс. Потому что если там нет процесса, то абсолютно ничего не получится. Нам нужно заставить эти группы, перейти в пространство коммуникации и используя инструментарий схем. С помощью которых выделить в своей коммуникации какие-то объекты, которые можно обсуждать панетийного характера, вообще теоретического. Но они этого не смогли сделать за несколько лет.

Осовский М. Но, а мы теперь средствами схематизации сильно ускорим их мышление.

Мрдуляш П. Вопрос основной, как мы должны организовать вот этот процесс для того, чтобы мочь выделить вот эти теоретические конструкции, которые не могут выделить уже 3 года. Или сколько лет они работают над этими темами? Пять лет на выступлениях они про это что-то говорят. Пять лет Петр Георгиевич от них что-то ждет.

Ты считаешь вот как организовать этот процесс, чтобы суметь, что-то из них вытащить? Ты считаешь, что если мы введем схему в их процесс коммуникаций, то заставим их обсуждать то, что они делают в схематическом языке. То после этого можно будет с чем-то из этого иметь дело. Если говорить об игре, проблематика встает. Игра должна иметь определенную последовательность действия, у нее должна быть механика. Главное, у нее должно быть игровое отношение. То есть они должны, если это пространство расширить, начать играть с этими объектами. Вот эти исследования, которые они просто обсуждают, они должны превратиться в нашей конструкции игры в какие то объекты, с которыми можно что-то делать.

Осовский М. Слушай, но как минимум схема всегда. Если они что-то исследуют, результатом их исследования должна стать схема выводом.

Мрдуляш П. Нет, они обсуждают исследования.

Осовский М. Даже результатом обсуждения исследования должна стать схема.

Мрдуляш П. Исследования, а это проблематизация, сейчас они это просто обсуждают. Мы им скажем.

Осовский М. И результатом проблематизации тоже, кстати, должна быть схема, потому что это не психологический процесс.

Мрдуляш П. Нам нужно придумать такую игру, чтоб в этой игре исследования, проблематизация, что там еще, проектирование было игрушкой.

Горбань А. С помощью схем играют в некоего нового объекта для понимания.

Осовский М. Да.

Мрдуляш П. Если они начнут с этим играть, то дальше уже это мы сможем вытащить уже в любом языке. Схемы, в смысле инструментарий игры, но не язык. Это не язык.

Осовский М. Но почему? Смотри если игрушка.

Мрдуляш П. Вот ты можешь придумать игру, в которой проблематизация есть игрушка?

Игрушка, это игрушка. Это то, чем играют и с чем играют.

Осовский М. Подожди.

Мрдуляш П. Мы с тобой можем играть, что вот это вот это у нас бетон. Вот мы играем.

Осовский М. Я понимаю.

Мрдуляш П. Вот это шайба, а это бетон.

Осовский М. Подожди, но это средство? Это игрушка. Давай посмотрим на стенд.

Мрдуляш П. Это игрушка. Вот смотри, игра в бетон. Вот это игрушка. Это инструмент. Есть правило

Осовский М. Я все понял, но смотри на схему. То есть вот объект коммуникации, есть деятельность. А там игрушка.

Мрдуляш П. Где игрушка?

Осовский М. Вот наверху между людьми. Вот Z это биток. То есть игрушка это отражение чего-то из жизни.

Мрдуляш П. Да, но ты же говорил что это схема?

Осовский М. Ну и что?

Мрдуляш П. Нет, схема это.

Осовский М. Я хочу выстроить логическую последовательность, чтоб тебе возразить. То есть, если игрушка это средство.

Мрдуляш П. Нет, это не средство.

Осовский М. Игровое средство, потому что оно находится в игровой рефлексии..

Мрдуляш П. Это не в рефлексии. Это игра.

Осовский М. Но игра это и есть рефлексия, разве нет?

Мрдуляш П. Это тот объект внешнего мира, нижнего мира, мира реальности, который мы обыгрываем, который мы начинаем превращать в игру, который мы там имеем дело. В примере с шинным заводом – это станки, инженерно-технический и прочий состав людей, сырье.

Осовский М. Вот это средства.

Мрдуляш П. Средства они там, когда мы начинаем с этим играть это наши игрушки. Мы начинаем играть с сырьем, людьми.

Осовский М. Правильно, но это отражение правильно?

Мрдуляш П. Еще раз, это определенная форма, в игровой реальности. Мы создаем мир игровой. И в этом игровом мире. Объекты этого игрового мира мы превращаем в игрушки, которыми можем апеллировать.

Осовский М. Поэтому я и провожу такую последовательность. Я говорю то, что является в жизни, в действительности средствами в нашей игровой реальности является игрушками. Но игрушки здесь тоже средства. Вот я тебе передал игрушку. По функциям, Павел.

Мрдуляш П. То, что в игровом мире является объектами, средствами, функциями, позициями, понимаешь? Ты говоришь средства. Ты замыкаешься позициями и прочим в реальном мире. В игровом мире превращается в игрушки.

Осовский М. Да с этим я согласен.

Мрдуляш П. Благодаря этому мы можем это переформатировать, изменить, выкинуть, ввести новое. И можем перейти к другой действительности, когда выйдем из игры.

Осовский М. Я реагировал, что если в игре у нас есть игрушки, которыми мы прототипируем средства в деятельности, в реальности. То есть это прототипы средств.

Мрдуляш П. В том числе.

Осовский М. Не сами средства, а прототипы.

Горбань А. Скорее всего даже симулятор, а не прототипы.

Осовский М. Ну или симулятор, да. То схема тоже является такой штукой.

Мрдуляш П. В той мере, в которой мы здесь вот здесь, мы обсуждаем схематизацию, схемы попав сюда, тоже станут игрушками, да. Вместе с проблематизацией. Если быть честными, нам нужно схемы тоже положить здесь, схематизация как одну из игрушек. Наравне с проблематизацией. Вот это надо придумать. Если бы мы это смогли бы придумать, то мы придумали бы игру. Надо придумать какие-то позиции, какие правила, какие задачи

Осовский М. Согласен. У меня есть идея по поводу механики.

Мрдуляш П. Движок задачи, конечно.

Осовский М. У меня есть идея по поводу механики. Я бы хотел каждой группе вменить, выделить человека, который занимается исследованием, проектированием, объективацией, схематизацией, проблематизацией, онтологизацией. И разбить все группы на игре по этим вмененным ролям.