Читать книгу Севастопольский гамбит. Хроника 2014 года - Михаил Семенович Колесов - Страница 16

Сегодня состоялась запись моего интервью на 1-м Севастопольском канале ТВ по поводу «Евромайдана» (корреспондент Тана Крутских).

Интервью «1-му Севастопольскому» каналу

(в сокращении)

Т.К. – Здравствуйте. …Время поговорить на актуальные темы. Мой гость сегодня Михаил Семенович Колесов, доктор философских наук, профессор Севастопольского Национального Технического университета.

Т.К. – Доктор философских наук, звучит с точки зрения того, что происходит сейчас в стране, несколько романтично. С другой стороны, Вы отличаетесь тем, что Вы все знаете о революции. Мало таких людей в Севастополе. Знаю, разбором каких ситуаций Вы увлекаетесь. Сразу показываю книги: о Латиноамериканской революции… Че Гевара [«От Симона Боливара до Эрнесто Че Гевары. Заметки о Латиноамериканской революции»] и другая… об Октябрьской революции [«Советская Атлантида. Философские очерки»]. О настоящих революциях, которые приводили к определенным переменам в стране. Это – своеобразная подводка к тому, о чем мы будем говорить: о Майдане, о том, что происходит в стране – насколько это революция?

М. К. – Вы знаете, я, может быть, удивлю слушателей. Но я считаю, что слово революция в XX веке – анахронизм. Этот термин, который был адекватен к политическим событиям XIX века. Последняя революция, которая отвечала классическому понятию революции, это была Русская революция 1917 года. Все другие, так называемые революции XX века, а их произошло всего две – это Китайская и Кубинская революции – они уже были названы «революциями» по инерции, по аналогии. Есть такой термин – аллюзия: указание на признаки знакомого.… И по привычке это назвали «революциями». Фактически, они не отвечали модели революции. Больше революций не было. И я надуюсь, что в XXI веке революций не будет. Революция – это серьезный политический процесс, который обусловлен очень глубокими экономическими причинами. А самое главное, что они имеют своей целью смену политического устройства. Радикальной смены политического устройства. Таких целей сейчас никто не ставит. Если говорить о событиях, происходящих сейчас в Киеве, и тогда, когда эти события начинают называть революцией, по аналогии с так называемой «оранжевой революцией» 2004 года, то ни то, ни другое не было революцией. То есть ни «оранжевая революция», ни сегодняшние события на Майдане. По той причине, что эти события имеют другое название. Вполне адекватное. Это – политический мятеж. Это политический мятеж. Причем, если в 2004 году он имел целью смену государственной власти. И, как вы знает, это удалось. Потому что к власти пришли совершенно другие политические силы, которые попытались повести государство по определенному пути. То сейчас эта цель не ставится. Никто, ни одна политическая сила не декларирует, что она требует смены политической власти. Требование отставки премьер-министра, требование отставки даже президента – это в европейском масштабе обычное дело. Это обычное дело. Посмотрите эти демонстрации, которые проходя в Европе и Америке, с лозунгами – «Долой» президента такого-то, «Долой» правительство. Для современного протестного движения это обычное дело. Поэтому европейцы относятся к этому совершенно спокойно, заметьте. Они не воспринимают это, как из ряда вон выходящее. Вот, поэтому это отнюдь не значит требования смены [системы] власти. А другое дело, каковы движущие силы…?

Т.К. – Насколько …. это хаотичное движение?

М.К. – Да, насколько определенны движущие силы современных событий в Киеве и вообще в Украине? Это первое. Второе, каковы цели тех, кто стоит за этими событиями, в том числе и личные цели? И самое главное – какова причина протестного движения на Украине? Вот это серьезно. Потому что она есть – эта проблема. Но, к сожалению, ее пока игнорируют. Потому что процесс, который произошел между 2004 годом и 2014 годом, показал, что игнорировать эту проблему чревато серьезными последствиями. Вот в чем суть вопроса.

Т.К. – С точки зрения такого поворота событий, многие делят то, что происходит на Майдане, на два блока: на тот, который продержался несколько дней…

М.К. – Студенческий.

Т.К. – Да, студенческий. И на тот постоянный, в котором не понятно кто принимает участие.

М.К. – Понимаете, в вашем вопросе заключается два вопроса.

Т.К. – Да.

М.К. – Во-первых, что касается самого процесса «Евромайдана». Вы абсолютно правы. Он имеет две стадии, по крайней мере, до сегодняшнего дня. Совершенно очевидно – это так называемый «студенческий майдан», который был не только «мирным», но он даже не был протестным. Поэтому те силовые методы, которые применило правительство по отношению к этому Майдану, были совершенно неадекватны. …Это показали дальнейшие события. Второй этап – это этап, так сказать, «силового Майдана». Тогда, когда… пришли туда другие люди, абсолютно другие люди. И они пошли на провокацию с властью. Ведь замете, что оружие не применялось ни с той и ни с другой стороны. И все методы, которые применяли «евромайдановцы», против «Беркута», например, имели исключительно провокационный характер. Они имели целью вызвать применение оружия. Они надеялись, что «Беркут» и власть применят оружие. Для подавления вот этого «сопротивления». Но, слава богу, хватило ума оружие не применять. Поэтому и с другой стороны его фактически не применяли. И все-таки это был «силовой Майдан». А третий этап, который мы сегодня наблюдаем с вами, можно назвать «пассивным». «Пассивное сопротивление» – термин, существующий в современных полит-технологиях, когда никто ничего не предпринимает, но в то же время не подчиняется власти. Демонстративно неподчинение власти.

Кстати, у нас в Крыму крымские татары очень часто применяют этот метод. Он оказывается достаточно эффективным, потому что это патовая ситуация. …Власть ничего не может предпринять, и протестанты, вроде бы ничего такого не делают. Сколько продлится эта пассивная стадия, честно говоря, я не берусь предсказать. …Потому что я понимаю, что такие процессы сами по себе не «рассосутся».

Т.К. – Что делать в таком случае?

М.К. – А второй вопрос, который заключался в вашем вопросе, состоит в том, каковы движущие силы этого движения.

Т.К. – Да. …Исходя из этого, можно понять, что происходит…

М.К. – И тогда, если в 2004 году было совершенно ясно, какие политические силы стояли за Майданом, и эти силы не скрывали своей сопричастности к этим событиям. То сейчас сложилась довольно интересная ситуация. Так называемая «политическая оппозиция», в современном понимании, никакого отношения к событиям на «Майдане» не имеет. Она не управляет этим процессом и даже не контролирует его. Если говорить об «официальной» оппозиции, в виде трех так называемых «лидеров». И вы наверняка заметили их растерянность по поводу этого. Потому что брать на себя ответственность за последствия они не хотят, а что-либо изменить они уже не могут. Теперь возникает вопрос: кто, действительно, стоит за этим «Майданом»? Это вопрос серьезный. Почему? Потому что, во-первых, мы знаем, что за каждым политическим событием стоит «бизнес». Грубо говоря, кто-то оплачивает это мероприятие. Будем говорить так. И вот здесь напрашивается такой ответ, что это, очевидно, вполне конкретные экономические слои общества, украинского общества, которые видят свой интерес в дестабилизации политической ситуации в стране.

Т.К. – Некоторые кивают, что это не внутренние рычаги случившегося, а… Запад, Россия, Европа, которая пытается поднять возмущение ради своих интересов… Насколько это так?

М.К. – Вы знаете, это – так и не так. Во-первых, – так, потому что это традиционно. Традиция наша – искать врага вовне. Чтобы у нас ни происходило в стране, даже – в семье – всегда виноват «сосед». И эта традиция, может быть, имеет под собой основание, так как, скажем, интересы России, и интересы Евросоюза в Украине присутствуют. И это нельзя игнорировать и этим нельзя пренебрегать. Это было, есть и будет. Таково положение самой Украины. И поэтому определенная заинтересованность, мягко выражаясь, в том, что происходит на Украине, имеет та и другая сторона. Для России это, безусловно. Но дальше, не стоит упрощать эту ситуацию. Потому что первично все-таки – это экономические интересы внутри Украины, ориентированные либо на Евросоюз, либо на Россию. Вот это значительно важнее. Потому что те люди, которые, грубо говоря, связаны с евроэкономикой, безусловно, знают, что они хотят, и, безусловно, понимают, что они могут потерять в случае отказа от евроинтеграции. Точно также это относится и к элите, которая ориентирована на Россию. Она тоже теряет вполне конкретные вещи. Поэтому она будет стоять до конца, что бы сохранить свои экономические интересы. Но эти интересы, подчеркиваю, находятся внутри Украины, внутри украинской элиты. Причем – экономической, по преимуществу. Политика – дело вторичное в данном случае. Вот почему я не придаю слишком большого значения политическому фактору. Но значительно больше – экономическому фактору тех событий, которые происходят на Украине. Именно, в этой сфере лежат и причины…

Т.К. – Получается, что есть оппозиция, оппозиционные лидеры, есть «Майдан», который живет своей жизнью, и есть власть. Насколько реально, что на «Майдане», который живет своей жизнью, появится еще кто-то, кто будет конкретно говорить и с оппозицией и с властью?

М.К. – На Майдане?

Т.К. – Да.

М.К. – Во всяком случае, я бы не взялся предсказывать такое развитие событий. Потому что, я уже говорил, что «Майдан» – трехслоен. Первый слой – это наиболее поверхностный слой – это, как мы говорим, «националистический слой». Он лежит на поверхности. Западная Украина и, как выяснилось, центр Украины. Я не придаю этому слову отрицательного смысла, негативного. Это название того, что есть. Да, действительно, есть люди, которые будут стремиться к отторжению Украины от России. Это, безусловно. …Второй слой – …это так называемый «политический» слой…. Та оппозиция, … которая пытается на этом реализовать свои интересы.

Т.К. – Все еще усидеть на волне…

М.К. – Да. Это стало совершенно очевидно в последние дни. Ну, вот например, те требования, которые выдвинула так называемая оппозиция, в связи со сменой парламента, то есть политической системы, то есть перехода от президентской на парламентско-президентскую. Майдан этого ведь не выдвигает. Ни разу даже не упоминалось об этом. А это уже программа оппозиции, которая пытается провести свою цель, используя ситуацию. …Это второй слой «Майдана». И, наконец, третий слой «Майдана», который может проявить себя в большей степени. Не дай бог, конечно! Но вполне возможно, если власть будет оставаться пассивной, недооценивая этот третий слой «Майдана». Это – откровенная уголовщина. Обыкновенная уголовщина, которая сейчас вышла на площадь, и которая является ударной силой, вот как раз, тех групп, которые пытаются спровоцировать власть на насилие. Это – типичный уголовный прием, который, кстати говоря, был впервые применен в Чечне, тогда против России, вы помните. В начале этой войны. И он сработал… и Россия вынуждена была уступить. Так вот, если «Майдан» сейчас, скажем так, не «утихомириться», то тогда на поверхность может выйти третий слой.

Т.К. – Абсолютно не управляемый…

М.К – Абсолютно не управляемый. У него нет никаких политических целей. У него нет никаких экономических интересов, в том числе, в связи с «Евросоюзом». У него, исключительно, цель – это дестабилизация, создать дестабилизацию власти как таковую. Если туда пойдет направление «Майдана», вот тогда… мало не покажется. Я надеюсь, и не только надеюсь, но предполагаю, что до этого не дойдет. Потому что, как ведет себя правительство, по крайней мере, при Азарове… Я считаю, что оно вело себя пока умно в этом отношении. Оно понимает эту опасность. Политика отступает на второй план. На первый план выступает опять экономика, столкновение экономических интересов и социальная стабилизация.

Т.К. – Вариант развития мятежа в революцию возможен?

М.К. – Нет. То, чем отличается мятеж от революции, тем, что он не решает никаких проблем. Революция – да, решает…

Т.К. – А если появится сильный человек, который просто сформулирует…

М.К. – Понимаете, в чем дело… Мятеж – это революция, которая не имеет цели. Это протест ради протеста. Если мятеж определяет свою цель – это уже революция. А цель может быть связана только со сменой политической системы. Поэтому я говорю, что мятеж и революция – это разные вещи. У нас в России было много мятежей. В конце концов, восстание Хмельницкого – это тоже мятеж против Польши. Но он не преследовал цели смены политической системы. Он удался? Да, говорят, удался. Но говорят, и нет… Мятеж является самоцелью. Цель «Майдана» заключается в самом «Майдане». Но другое дело, что находится вокруг этого события. В принципе я считаю, что украинское правительство вполне в состоянии предотвратить развитие этого, будем говорить, мятежа путем устранения его причины. После 2004 года причина не была устранена. Просто посчитали, что процесс исчерпал сам себя и на этом успокоились. Вот, если сегодня задумаются над тем, что для того, чтобы предотвратить будущий «Майдан», нужно серьезно думать об устранения причин, то тогда все на Украине вернется на круги своя. При любом президенте, при любом правительстве. Но нужно не забывать, что сегодня ни одно государство не существует само по себе. Оно существует в определенном международном сообществе. И сейчас есть эффективные рычаги для решения проблем любого государства.

Т.К. – Рычаги разные…

М.К. – Разные. Совершенно разные. И вот с этим надо считаться. Надо считаться и здесь вопрос мудрости руководства.

Т.К. – Украины?

М.К. – Разумеется.

Т.К. – А вот, те, кто пытается влиять – Европа и Россия, у которых своя точка зрения. Они должны как-то общаться и договариваться между собой на взгляд на Украину?

М.К. – Я думаю, что они уже договорились. … По крайней мере, последние международные отклики, в частности, на присутствие Путина в Брюсселе, его выступление, и реакция на это выступление, – они позволяют судить о том, что они уже договорились. Дестабилизация ситуации на Украине не устраивает ни Россию, ни Европу. И никто не заинтересован в том, что бы Украина оказалась наряду с арабским Востоком в неконтролируемой зоне. Контроль – это одно, а вне контроля – это совсем другое.

Т.К. – Сроки, в которые станет понятно, что мы пойдем на путь дестабилизации окончательно, или все-таки есть определенные перспективы развития?

М.К. – Я определяю это мартом.

Т.К. – Мартом?

М.К. – Мартом. Знаете, почему март? Потому что в марте состоится заседание Евросоюза по поводу подписания соглашения с Украиной. Хотя сейчас в Евросоюзе, я знаю, что оговаривают перенесение этого вопроса на лето. По-моему, на июль. И возможно до июля этот вопрос будет отложен, если ситуация на Украине не стабилизируется. Но в течение этого срока вопрос будет решен. Я полагаю, что, если Украина подпишет соглашение, то все успокоится. *

Т.К. – Повторение возможно?

М.К. – Нет. Только что я сказал относительно причин и тенденций. Но, вы знаете, здесь возникает другой вопрос. Повторение «Майдана» – нет. Потому что «Майдан» 4-го и 14-го годов – это, по сути, «Майдан», который констатирует несогласие. Там было начало, здесь – финал. Причина будет устранена и такой же формат «Майдана» вряд ли повториться. …Проблема «Майдана», Киева и политической стабильности может быть решена в течение года. Если, конечно, все это будет сделано разумно и без резких рывков. … А вот, что касается внутренней политики страны, то здесь будут нужны серьезные меры… И, прежде всего, они социальные и… причины политической структуры, политической элиты…

Т.К. – …Об отсутствии политической элиты и лидерства. Почему оппозиции не удалось удержать «Майдан»? Эту часть, которая сейчас становится активной… Отсутствие лидеров?

М.К. – Нет. Вы знаете, дело в том, что вообще Украина, несмотря на небольшую свою историю, как государство… Тем не менее, Украина – …она вообще [страна] демократической традиции. …И здесь никогда не признавалось ни какой элиты. Здесь были свои гетманы, которых не признавало другое казачество. Здесь были свои лидеры, типа Махно и т.д.…

Т.К. – Местечковые…

М.К. – Да. Лидеры местные, локальные, которые признавались для решения каких-то конкретных задач. Лидерство, как таковое, будем говорить, «вождизм» на Украине никогда не присутствовал. Культ власти никогда не имел места на Украине. Вот то, что произошло в 1918 году на Украине, когда она получила самостоятельность и не смогла ее удержать, это, кстати, – одна из причин. Потому что гетмана Скоропадского никто в серьез не воспринимал, потому что никто не привык воспринимать власть в серьез. В этом смысле, конечно, анархия – характерная черта украинского народа, потому что авторитет власти здесь был весьма и весьма условен. Кстати в этом украинцы весьма похожи на американцев. Заметьте, у американцев тоже нет преклонения перед властью…

М.К. – Тем не менее, у них нет хаоса.

М.К. – Нет. Здесь речь о другом. У них другая система. Но культа власти нет. К президенту нет такого поклонения. Я – сам по себе, общество – само по себе. И вообще, к государству они относятся достаточно прагматично…

И на Украине, как ни странно, отношение очень близкое. И поэтому вряд ли на Украине появится когда-нибудь такой лидер, который мог повести бы страну, как Богдан Хмельницкий, к судьбоносной цели. Нет, я думаю, что будущее Украины в расширении, точнее – конкретизации, – демократии. …Парламентско-президентская республика – это, как раз, то, что нужно Украине. Вот эту форму нужно вырабатывать, совершенствовать и внедрять. Кстати, сейчас в Европе большинство стран представляют именно этот вариант правления. …И поэтому очевидно, что на Украине пытаются это сделать. Но другое дело, – это вопрос политической элиты…

Т.К. – Да.

М.К. – Такая парламентско-президентская форма правления может существовать, или точнее, быть устойчивой, стабильной только при наличии политической элиты.

Т.К. – …Той, которая готова быть управляющей в стране, не перетягивая на себя…

М.К. – Это скорее вопрос компетенции. А под политической элитой, обычно, общепринято… …Элита – …это определенный круг людей, связанных, вовлеченных в политическую жизнь, которые способны взять на себя личную ответственность. А это очень не просто. …Потому что коллективная ответственность значительно …легче. Например. Верховная Рада или парламент, Конгресс. Быть депутатом или сенатором не так уж трудно. А вот взять на себя ответственность сказать: нет, друзья мои, я с вами не согласен и у меня мнение таково, и настаивать на нем, пока оно не будет реализовано, вот это и есть политическая элита. Она создается не сразу. Она формируется при определенных обстоятельствах. Но она сможет сформироваться и на Украине…

Т.К. – На сегодняшний день, какой она будет формироваться?

М.К. – Сегодня политическая элита формируется на базе среднего класса. Там, где есть средний класс, там есть политическая элита. Там, где среднего класса нет, там либо диктатура, либо анархия. То есть анархия в современном значении этого слова. Раздрай. Средний класс всегда и везде, во всех обществах был стабилизирующим фактором. И элита всегда выходила из среднего класса. Даже в России, между прочим. Российская элита в XIX веке, когда у нас был создан средний класс. Постепенно, но все-таки был создан…

И поэтому, если Украина экономически возьмет курс на создание собственного среднего класса, то этот средний класс, в конце концов, даст ту политическую элиту, которая будет защищать свои интересы. То, что сейчас делает Путин в России…

Т.К. – Прогнозы давать будем?

М.К. – Я не люблю прогнозы. Я только могу сказать, что, не смотря на то, что я выше сказал, мне кажется, что вопрос об [евро] интеграции будет решен. В этом явная необходимость. Совершенно очевидная. И тем самым будет дан хороший старт для решения внутренних проблем Украины. Но… остается вопрос, как он будет решен? Но это уже вопрос тому руководству, которое придет на смену Януковичу.

Т.К. – В общем, прогнозов мы не даем. Я предлагаю просто отслеживать, время от времени, ситуацию.

М.К. – Я думаю, что это более продуктивно.

Т.К. – Поэтому я заранее вас приглашаю на следующую программу. Посмотрим, как будут развиваться события, будем отслеживать и будем, соответственно общаться.

М.К. – Я просто хочу, если время позволяет, обратиться к севастопольцам.

Т.К. – Обязательно.

М.К. – Вы знаете, что Севастополь находится на особом положении не только вообще на Украине, но и в структуре государства. И поэтому для севастопольцев сейчас самое главное, – это не поддаваться панике и провокации. …У нас нет никаких причин, нет никаких обстоятельств для того, чтобы излишне беспокоиться по поводу того, что происходит в Киеве. Потому что у нас достаточно стабильная ситуация, в том числе и политическая, даже в отличие от Крыма. Поэтому надо соблюдать спокойствие и спокойно наблюдать за тем, как будут развиваться события в стране, и спокойно на это реагировать.

Т.К. – Большое спасибо. Будем мониторить ситуацию, следить за тем, как она идет и естественно до ее завершения…6