Читать книгу Три эпохи государства и власти - Никколо Макиавелли - Страница 3

Беседы с Сократом, Главконом, Полемархом, Фрасимахом, Адимантом и Кефалом · О справедливости как выгоде сильнейшего · Модель идеального государства (Утопия): Устранение богатства и бедности в идеальном государстве · Отбор правителей и стражей · Модель идеального государства (Утопия)

Сократ:[1]

– Вчера я ходил в Пирей вместе с Главконом, сыном Аристона, помолиться богине, а кроме того, мне хотелось посмотреть, каким образом справят там ее праздник, – ведь делается это теперь впервые. Прекрасно было, по-моему, торжественное шествие местных жителей, однако не хуже оказалось и шествие фракийцев. Мы помолились, насмотрелись и пошли обратно в город.

Увидев издали, что мы отправились домой, Полемарх, сын Кефала, велел своему слуге догнать нас и попросить, чтобы мы его подождали. Слуга, тронув меня сзади за плащ, сказал:

– Полемарх просит вас подождать его.

Я обернулся и спросил, где же он.

– Да вон он, подходит, вы уж, пожалуйста, подождите.

– Что ж, подождем, – сказал Главкон.

Немного погодя подошел и Полемарх, а с ним Адимант, брат Главкона, и Никерат, сын Никия, и еще кое-кто, также, вероятно, с торжественного шествия.

Полемарх сказал:

– Сдается мне, Сократ, вы спешите вернуться в город.

– Ты догадлив, – сказал я.

– А разве ты не видишь, сколько нас здесь?

– Как же не видеть!

– Вот вам и придется либо одолеть всех нас, либо остаться здесь.

– А разве нет еще и такого выхода: убедить вас, что надо нас отпустить?

– Как же можно убедить тех, кто и слушать-то не станет?

– Пикак, – сказал Главкон.

– Вот вы и учтите, что мы вас не станем слушать.

Адимант добавил:

– Неужели вы не знаете, что под вечер будет конный пробег с факелами в честь богини?

– Конный? – спросил я. – Это нечто новое. Будут передавать из рук в руки факелы при конных ристалищах? Так я тебя понял?

– Да, так, – сказал Полемарх, – и вдобавок будут справляться ночные торжества, а их стоит посмотреть. После ужина мы пойдем смотреть празднество, и здесь можно будет встретить много молодых людей и побеседовать с ними. Пожалуйста, останьтесь, не раздумывайте.

Главкон отвечал:

– Видно, придется остаться.

– Раз уж ты согласен, – сказал я, – так и поступим.

И мы пошли к Полемарху домой и застали там Лисия и Евтидема, его братьев, а также халкедонца Фрасимаха, Хармантида и Клитофонта, сына Аристонима. Дома был и отец Полемарха Кефал – он мне показался очень постаревшим: прошло ведь немало времени с тех пор, как я его видел. Он сидел на подушке в кресле с венком на голове, так как только что совершал жертвоприношение во внутреннем дворике дома. Мы уселись возле него – там кругом были разные кресла.

Чуть только Кефал меня увидел, он приветствовал меня такими словами:

– Ты, Сократ, не частый гость у нас в Пирее. Это напрасно. Будь я еще в силах с прежней легкостью выбираться в город, тебе совсем не понадобилось бы ходить сюда – мы бы сами посещали тебя там; но теперь ты должен почаще бывать здесь: уверяю тебя, что, насколько во мне угасли всякие удовольствия, связанные с телом, настолько же возросла потребность в беседах и удовольствии, связанном с ним. Не уклоняйся же от общения с этими молодыми людьми и посещай нас, мы ведь с тобой друзья и близкие знакомые.

– Право же, Кефал, – сказал я, – мне приятно беседовать с людьми преклонных лет. Они уже опередили нас на том пути, который, быть может, придется пройти и нам, так что, мне кажется, нам надо у них расспросить, каков этот путь – тернист ли он и тягостен или удобен и легок. Особенно от тебя, раз уж ты в таких летах, когда стоишь, по словам поэтов, «на пороге старости», мне хотелось бы узнать, в тягость ли тебе жизнь. Или тебе кажется иначе?

– Тебе, Сократ, – отвечал Кефал, – я, клянусь Зевсом, скажу так, как мне кажется. Часто сходимся мы вместе, люди примерно тех же лет, что и я, оправдывая старинную поговорку. И вот, когда мы соберемся, большинство из нас сокрушенно вспоминают вожделенные удовольствия юности – любовные утехи, попойки, пирушки и тому подобное – и брюзжат, словно это для нас великое лишение: вот тогда была жизнь, а теперь разве жизнь! А некоторые старики жалуются на родственников, помыкающих ими, и тянут все ту же песню, что старость причиняет им множество бед. А по мне. Сократ, они напрасно ее винят: если бы она была причиной, то и я испытывал бы то же самое, раз уж я состарился, да и все прочие, кто мне ровесник. Между тем я не раз встречал стариков, у которых все это не так; например, поэту Софоклу был при мне задан такой вопрос: «Как ты, Софокл, насчет любовных утех? Можешь ли ты еще иметь дело с женщиной?» – «Что ты такое говоришь, право, – отвечал тот. – Да я с величайшей радостью избавился от этого, как убегает раб от необузданного и лютого господина».

Ответ Софокла мне и тогда показался удачным, да и теперь нравится не меньше. Ведь в старости возникает полнейший покой и освобождение ото всех этих вещей; ослабевает и прекращается власть влечений, и во всех отношениях возникает такое самочувствие, как у Софокла, то есть чувство избавления от многих неистовствующих владык. А [огорчения] по поводу этого, как и домашние неприятности, имеют одну причину, Сократ, – не старость, а самый склад человека. Кто вел жизнь упорядоченную и был добродушен, тому и старость лишь в меру трудна. А кто не таков, тому, Сократ, и старость, и молодость бывает в тягость.

В восхищении от этих его слов и желая вызвать его на дальнейший разговор, я сказал:

– Мне думается, Кефал, что люди, скажи ты им это, не согласятся с тобой, они решат, что ты легко переносишь свою старость не потому, что ты человек такого склада, а потому, что ты обладатель большого состояния. Они считают, что у богатых есть чем скрасить старость.

– Ты прав, – сказал Кефал, – они не согласятся и попытаются возражать. Но их доводы не так уж весомы, а вот хорош ответ Фемистокла одному серифийцу, который поносил его, утверждая, что своей славой Фемистокл обязан не самому себе, а своему городу: «Правда, я не стал бы знаменит, будь я серифийцем, зато и тебе не прославиться, будь ты хоть афинянином». Точно так же можно ответить и тем небогатым людям, которым тягостна старость: да, и человеку кроткого нрава, но бедному легко переносить старость в бедности, но уж человеку дурного нрава, как бы богат он ни был, старость всегда будет тягостна.

– А то, чем ты владеешь, Кефал, – спросил я, – ты большей частью получил по наследству или сам приобрел?

– Куда уж мне приобрести, Сократ! Как делец, я где-то посередине между моим дедом и моим отцом. Мой дед – его звали так же, как и меня, – получил в наследство примерно столько, сколько теперь у меня, но во много раз увеличил свое состояние, а мой отец Лисаний довел его до меньших размеров, чем теперь у меня. Я буду доволен, если оставлю вот им в наследство не меньше, а немножко больше того, что мне досталось.

– Я потому спросил, – сказал я, – что не замечаю в тебе особой привязанности к имуществу: это обычно бывает у тех, кто не сам нажил состояние. А кто сам нажил, те ценят его вдвойне. Как поэты любят свои творения, а отцы – своих детей, так и разбогатевшие люди заботливо относятся к деньгам – не только в меру потребности, как другие люди, а так, словно это их произведение. Общаться с такими людьми трудно: ничто не вызывает их одобрения, кроме богатства.

– Ты прав.

– Конечно, а скажи мне еще следующее: в чем состоит наибольшее благо от обладания значительным состоянием?

Постановка вопроса о справедливости.

– Пожалуй, – сказал Кефал, – большинство не поверит моим словам. Знаешь, Сократ, когда кому-нибудь приходит мысль о смерти, на человека находит страх и охватывает его раздумье о том, что раньше и на ум ему не приходило. Сказания, передаваемые об Аиде, – а именно, что там придется подвергнуться наказанию тому, кто здесь поступал несправедливо, – он до той поры осмеивал, а тут они переворачивают его душу: что, если это правда? Да и сам он – от старческой ли немощи или оттого, что уже ближе стоит к тому миру, – как-то больше прозревает.

И вот его уже одолевают сомнения и опасения, он прикидывает и рассматривает, уж не обидел ли он кого чем. Кто находит в своей жизни много несправедливых поступков, тот, подобно детям, внезапно разбуженным от сна, пугается и в дальнейшем ожидает лишь плохого. А кто не знает за собой никаких несправедливых поступков, тому всегда сопутствует отрадная надежда, добрая «кормилица старости», как говорится и у Пиндара. Превосходно он это сказал, Сократ, что, кто проводит жизнь праведно и благочестиво, тому Сладостная, сердце лелеющая сопутствует надежда, Кормилица старости; Переменчивыми помыслами смертных Она всего более правит.

Хорошо он это говорит, удивительно сильно. К этому я добавлю, что обладать состоянием – это, конечно, очень хорошо, но не для всякого, а лишь для порядочного человека. Отойти отсюда в тот мир, не опасаясь, что ты, пусть невольно, обманул кого-нибудь, соврал кому-нибудь или же что ты остался должен богу какое-либо жертвоприношение либо человеку – деньги, – во всем этом большое значение имеет обладание состоянием. И для многого другого нужно богатство, но, сравнивая одно с другим, я бы лично полагал, Сократ, что во всем этом для человека с умом богатство не последнее дело и очень ему пригодится.

– Прекрасно сказано, Кефал, но вот что касается этой самой справедливости: считать ли нам ее попросту честностью и отдачей взятого в долг, или же одно и то же действие бывает подчас справедливым, а подчас и не справедливым? Я приведу такой пример: если кто получит от своего друга оружие, когда тот был еще в здравом уме, а затем, когда тот сойдет с ума и потребует свое оружие обратно, его отдаст, в этом случае всякий сказал бы, что отдавать не следует и несправедлив тот, кто отдал бы оружие такому человеку или вознамерился бы сказать ему всю правду.

– Это верно.

– Стало быть, не это определяет справедливость: говорить правду и отдавать то, что взял.

– Нет, именно это, Сократ, – возразил Полемарх, – если хоть сколько-нибудь верить Симониду.

– Однако, – сказал Кефал, – я препоручаю вам беседу, а мне уже пора заняться священнодействиями.

– Значит, – сказал я, – Полемарх будет твоим наследником?

– Разумеется, – отвечал Кефал, улыбнувшись, и тотчас ушел совершать обряды.

Справедливость как воздаяние должного каждому человеку.

– Так скажи же ты, наследник Кефала в нашей беседе, – обратился я к Полемарху, – какие слова Симонида о справедливости ты считаешь правильными?

– Да то, что справедливо отдавать каждому должное. Мне, по крайней мере, кажется, что это он прекрасно сказал.

– Конечно, нелегкое дело не верить Симониду – это такой мудрый и божественный человек! Смысл его слов тебе, Полемарх, вероятно, понятен, а я вот не могу его постичь. Ясно, что у Симонида говорится не о том, о чем мы только что вспомнили, а именно, будто все, что бы нам ни дали во временное пользование, надо отдавать по требованию владельца, даже когда тот и не в здравом уме, хотя, конечно, он-то и одолжил нам то, чем мы пользовались. Не так ли?

– Да.

– Но ведь ни в коем случае не надо давать, когда этого требует человек не в здравом уме?

– Правда.

– Значит, у Симонида, по-видимому, какой-то другой смысл в утверждении, что справедливо отдавать каждому должное.

– Конечно, другой, клянусь Зевсом. Он считает, что долг друзей делать только хорошее своим друзьям и не причинять им никакого зла.

– Понимаю, – сказал я. – Когда кто возвращает деньги, он отдает не то, что должно, если и отдача и прием наносят вред, а между тем дело происходит между друзьями. Не об этом ли, по-твоему, говорит Симонид?

– Конечно, об этом.

– Ну а врагам, если случится, надо воздавать должное?

– Непременно, как они того заслуживают. Враг должен, я полагаю, воздать своему врагу как надлежит, то есть каким-нибудь злом.

– Выходит, что Симонид дал лишь поэтическое, смутное определение того, что такое справедливость, вложив в него, как кажется, тот смысл, что справедливо было бы воздавать каждому надлежащее, и это он назвал должным.

– А, по-твоему, как?

– Клянусь Зевсом, если бы кто спросил его: «Симонид, что (разумеется, из надлежащего и подходящего) чему должно назначать врачебное искусство, чтобы считаться истинным?» Как бы он, по-твоему, нам ответил?

– Ясно, что лекарства, пищу, питье – телу.

– А что чему надо придать (надлежащее и подходящее), чтобы выказать поварское искусство?

– Приятный вкус – блюдам.

– Прекрасно. А что кому надо воздать, чтобы такое искусство заслужило название справедливости?

– Если следовать тому, Сократ, что было сказано ранее, то это будет искусство приносить друзьям пользу, а врагам причинять вред.

– Значит, творить добро друзьям и зло врагам – это Симонид считает справедливостью?

– По-моему, да.

– А что касается болезней и здорового состояния, кто всего более способен творить добро своим друзьям, если они заболеют, и зло – своим врагам?

– Врач.

– А мореплавателям среди опасностей мореходства?

– Кормчий.

– Как же обстоит дело с тем, кто справедлив? Какими действиями и в какой области он более всего способен принести пользу друзьям и повредить врагам?

– На войне, помогая сражаться, мне кажется.

– Прекрасно. Но, дорогой мой Полемарх, тем, кто не болен, врач не нужен.

– Правда.

– А кто не находится в плавании на корабле, тому не нужен и кормчий.

– Да.

– Значит, кто не воюет, тем не нужен и справедливый человек?

– Это, по-моему, сомнительно.

– Так справедливость нужна и в мирное время?

– Нужна.

– А земледелие тоже? Или нет?

– Да, тоже.

– Чтобы собрать урожай?

– Да.

– И разумеется, нужно также сапожное дело?

– Да.

– Чтобы снабжать нас обувью, полагаю, скажешь ты.

– Конечно.

– Так что же? Для какой надобности и для приобретения чего, по-твоему, нужна в мирное время справедливость?

– Она нужна в делах, Сократ.

– Под делами ты понимаешь совместное участие в чем-нибудь или нет?

– Именно совместное участие.

– Будет ли хорошим и полезным участником в игре в шашки тот, кто справедлив, или же тот, кто умеет играть?

– Тот, кто умеет играть.

– А при кладке кирпича или камня справедливый человек как участник полезнее и лучше, чем строитель?

– Никоим образом.

– Но в каких делах участие справедливого человека предпочтительнее участия строителя или, скажем, кифариста, ведь ясно, что в игре на кифаре кифарист предпочтительнее?

– В денежных делах, как мне кажется.

– За исключением, может быть, расходования денег, Полемарх. Ведь когда понадобится сообща купить или продать коня, тогда, думается мне, полезнее будет искусный наездник.

– Видимо.

– А при приобретении судна – кораблестроитель или кормчий.

– Естественно.

– Когда надо сообща распорядиться серебром или золотом, бывают ли случаи, чтобы справедливый человек был полезнее других?

– Бывают, Сократ. Это когда надо отдать их на хранение или сбережение.

– То есть, по твоим словам, когда они лежат без употребления?

– Конечно.

– Значит, когда деньги бесполезны, тогда-то и полезна справедливость?

– Похоже, что это так.

– И чтобы хранить садовый нож, полезна справедливость общественная и частная, для пользования же им требуется умение виноградаря?

– Видимо, так.

– Пожалуй, ты скажешь, что, когда нужно хранить щит и лиру и в то же время ими не пользоваться, справедливость полезна, а когда нужно пользоваться, тогда полезно умение воина и музыканта.

– Непременно скажу.

– И во всем остальном так: справедливость при пользовании чем-нибудь не полезна, а при непользовании полезна?

– Видимо, так.

– Стало быть, друг мой, справедливость – это не слишком важное дело, раз она бывает полезной лишь при бесполезности. Давай рассмотрим вот что: кто мастер наносить удары в кулачном бою или в каком другом, тот, не правда ли, умеет и уберечься от них?

– Конечно.

– А кто способен уберечься от болезни, тот еще гораздо более способен незаметно довести до болезненного состояния другого?

– Мне кажется, так.

– И воинский стан тот лучше оберегает, кто способен также проникнуть в замыслы неприятеля и предвосхитить его действия?

– Конечно.

– Значит, тот горазд беречь, кто способен и воровать.

– По-видимому.

– Значит, если справедливый человек способен сохранить деньги, то он способен и похитить их.

– По крайней мере, к этому приводит наше рассуждение.

– Значит, справедливый человек оказывается каким-то вором. Это ты, должно быть, усвоил из Гомера: он высоко ставит Автолика, деда Одиссея по матери, и говорит, что Автолик превосходил всех людей вороватостью и заклинаниями. Так что, и по-твоему, и по Гомеру, и по Симониду, справедливость – это нечто воровское, однако направленное на пользу друзьям и во вред врагам. Разве ты не так говорил?

– Нет, клянусь Зевсом. Впрочем, я уж и не знаю, что говорил. Однако вот на чем я все еще настаиваю: приносить пользу друзьям и вредить врагам – это и будет справедливость.

– А кто, по-твоему, друзья: те ли, кто кажутся хорошими людьми, или же только те, кто на самом деле таковы, хотя бы такими и не казались? То же и насчет врагов.

– Естественно дружить с тем, кого считаешь хорошим, и ненавидеть плохих людей.

– Но разве люди не ошибаются в этом? Многие кажутся им хорошими, хотя на деле не таковы, и наоборот.

– Да, ошибаются.

– Значит, хорошие люди им враги, а негодные – друзья?

– Это бывает.

– Но тогда будет справедливым приносить пользу плохим людям, а хорошим вредить?

– Оказывается, что так.

– А между тем хорошие люди справедливы, они не способны на несправедливые поступки.

– Это правда.

– По твоим же словам, было бы справедливо причинять зло тем, кто не творит несправедливости.

– Ничего подобного, Сократ! Такой вывод, конечно, никуда не годится.

– Значит, справедливо было бы вредить несправедливым и приносить пользу справедливым людям.

– Этот вывод явно лучше.

– Значит, Полемарх, с теми из людей, кто ошибается, часто бывает, что они считают справедливым вредить своим друзьям – они их принимают за плохих людей – и приносить пользу своим врагам как хорошим людям. Таким образом, мы выскажем нечто прямо противоположное тому, что мы привели из Симонида.

– Да, это часто бывает. Но давай внесем поправку: ведь мы, пожалуй, неверно установили, кто нам друг, а кто враг.

– А как именно мы установили, Полемарх?

– Будто, кто кажется хорошим, тот нам и друг.

– А теперь какую же мы внесем поправку?

– Тот нам друг, кто и кажется хорошим, и на самом деле хороший человек. А кто только кажется, а на деле не таков, это кажущийся, но не подлинный друг. То же самое нужно установить и насчет наших врагов.

– Согласно этому рассуждению, хороший человек будет нам другом, а плохой – врагом.

– Да.

– А как, по-твоему, прежнее определение справедливого, гласящее, что справедливо делать добро другу и зло врагу, нужно ли теперь дополнить тем, что справедливо делать добро другу, если он хороший человек, и зло – врагу, если он человек негодный?

– Конечно. Это, по-моему, прекрасное определение.

– Значит, справедливому человеку свойственно наносить вред некоторым людям?

– Да, конечно, надо вредить плохим людям и нашим врагам.

– А кони, если им нанести вред, становятся лучше или хуже?

– Хуже.

– В смысле достоинств собак или коней?

– Коней.

– И собаки, если им нанести вред, теряют достоинства собак, но не коней?

– Обязательно.

– А про людей, друг мой, не скажем ли мы, что и они, если им нанесен вред, теряют свои человеческие достоинства?

– Конечно.

– Но справедливость разве не достоинство человека?

– Это уж непременно.

– И те из людей, друг мой, кому нанесен вред, обязательно становятся несправедливыми?

– По-видимому.

– А разве могут музыканты посредством музыки сделать кого-либо немузыкальным?

– Это невозможно.

– А наездники посредством езды отучить ездить?

– Так не бывает.

– А справедливые люди посредством справедливости сделать кого-либо несправедливым? Или вообще: могут ли хорошие люди с помощью своих достоинств сделать других негодными?

– Но это невозможно!

– Ведь охлаждать, я думаю, свойство не теплоты, а того, что ей противоположно.

– Да.

– И увлажнять – свойство не сухости, а противоположного.

– Конечно.

– И вредить – свойство не хорошего человека, а наоборот.

– Очевидно.

– А справедливый – это хороший человек?

– Конечно.

– Значит, Полемарх, не дело справедливого человека вредить – ни другу, ни кому-либо иному; это дело того, кто ему противоположен, то есть человека несправедливого.

– По-моему, Сократ, ты совершенно прав.

– Значит, если кто станет утверждать, что воздавать каждому должное – справедливо, и будет понимать это так, что справедливый человек должен причинять врагам вред, а друзьям приносить пользу, то говорящий это вовсе не мудрец, потому что он сказал неправду, ведь мы выяснили, что справедливо никому ни в чем не вредить.

– Я согласен с этим, – отвечал Полемарх.

– Стало быть, – сказал я, – мы с тобой сообща пойдем войной на тех, кто станет утверждать, что это было сказано Симонидом, или Биантом, или Питтаком, или кем-нибудь другим из мудрых и славных людей.

– Я готов, – сказал Полемарх, – принять участие в такой битве.

– А знаешь, – сказал я, – чье это изречение, утверждающее, что справедливость состоит в том, чтобы приносить пользу друзьям и причинять вред врагам?

– Чье? – спросил Полемарх.

– Я думаю, оно принадлежит Периандру или Пердикке, а может быть, Ксерксу, или фиванцу Исмению, или кому другому из богачей, воображающих себя могущественными людьми.

– Ты совершенно прав.

– Прекрасно. Но раз выяснилось, что справедливость, то есть [самое понятие] справедливого, состоит не в этом, то какое же другое определение можно было бы предложить?

Фрасимах во время нашей беседы неоднократно порывался вмешаться в разговор, но его удерживали сидевшие с ним рядом – так им хотелось выслушать нас до конца. Однако чуть только мы приостановились, когда я задал свой вопрос, Фрасимах уже не мог более стерпеть: весь напрягшись, как дикий зверь, он ринулся на нас, словно готов был нас растерзать.

Мы с Полемархом шарахнулись в испуге, а он прямо-таки закричал:

– Что за чепуху вы несете, Сократ, уже с которых пор! Что вы строите из себя простачков, играя друг с другом в поддавки? Если ты в самом деле хочешь узнать, что такое справедливость, так не задавай вопросов и не кичись тем, что можешь опровергнуть любой ответ. Тебе ведь известно, что легче спрашивать, чем отвечать, нет, ты сам отвечай и скажи, что ты считаешь справедливым. Да не вздумай мне говорить, что это – должное или что это – полезное, или целесообразное, или прибыльное, или пригодное; что бы ты ни говорил, ты мне говори ясно и точно, потому что я и слушать не стану, если ты будешь болтать такой вздор.

Ошеломленный словами Фрасимаха, я взглянул на него с испугом, и мне кажется, что, не взгляни я на него прежде, чем он на меня, я бы прямо онемел; теперь же, когда наша беседа привела его в ярость, я взглянул первым, так что оказался в состоянии отвечать ему, и с трепетом сказал:

– Фрасимах, не сердись на нас. Если мы – я и вот он – и погрешили в рассмотрении этих доводов, то, смею тебя уверить, погрешили невольно. Неужели ты думаешь, что если бы мы, к примеру, искали золото, то мы стали бы друг другу поддаваться, так что это помешало бы нам его найти? Между тем мы разыскиваем справедливость – предмет драгоценнее всякого золота, ужели же мы так бессмысленно уступаем друг другу и не прилагаем всяческих стараний, чтобы его отыскать? Ты только подумай, мой друг! Нет, это, по-моему, просто оказалось выше наших сил, так что вам, кому это под силу, гораздо приличнее пожалеть нас, чем сердиться.

Услышав это, Фрасимах усмехнулся весьма сардонически и сказал:

– О Геракл! Вот она, обычная ирония Сократа! Я уж и здесь всем заранее говорил, что ты не пожелаешь отвечать, прикинешься простачком и станешь делать все что угодно, только бы увернуться от ответа, если кто тебя спросит.

– Ты мудр, Фрасимах, – сказал я, – и прекрасно знаешь, что если ты спросишь, из каких чисел состоит двенадцать, но, задавая свой вопрос, заранее предупредишь: «Только ты мне не вздумай говорить, братец, что двенадцать – это дважды шесть, или трижды четыре, или шестью два, или четырежды три, иначе я и слушать не стану, если ты будешь молоть такой вздор», то тебе будет заранее ясно, думаю я, что никто не ответит на такой твой вопрос. Но если тебе скажут: «Как же так, Фрасимах? В моих ответах не должно быть ничего из того, о чем ты предупредил? А если выходит именно так, чудак ты, я все-таки должен говорить вопреки истине? Или как ты считаешь?» Что ты на это скажешь?

– Хватит, – сказал Фрасимах, – ты опять за прежнее.

– А почему бы нет? – сказал я. – Прежнее или не прежнее, но так может подумать тот, кому ты задал свой вопрос. А считаешь ли ты, что человек станет отвечать вопреки своим взглядам, все равно, существует ли запрет или его нет?

– Значит, и ты так поступишь: в твоем ответе будет как раз что-нибудь из того, что я запретил?

– Я не удивлюсь, если у меня при рассмотрении так и получится.

– А что, если я укажу тебе на другой ответ насчет справедливости, совсем не такой, как все эти ответы, а куда лучше? Какое ты себе тогда назначишь наказание?

– Какое же другое, как не то, которому должен подвергнуться невежда! А должен он будет поучиться у человека сведущего. Вот этого наказания я и заслуживаю.

– Сладко ты поешь! Нет, ты внеси-ка денежки за обучение.

– Само собой, когда они у меня появятся.

– Деньги есть! – воскликнул Главкон. – За этим дело не станет, Фрасимах, ты только продолжай – все мы внесем за Сократа.

– Чтобы, как я полагаю, Сократ мог поступать, как привык: не отвечать самому, а придираться к чужим доводам и их опровергать?

– Но как же отвечать, многоуважаемый Фрасимах, – сказал я, – если, во-первых, и ничего не знаешь и не притязаешь на знание, а затем если и имеешь кое-какие соображения по этому поводу, так на них наложен запрет, да еще со стороны человека незаурядного, так что вообще нельзя сказать ничего из того, что думаешь? Скорее тебе следует говорить: ведь ты утверждаешь, что обладаешь знанием и тебе есть что сказать. Так не раздумывай, будь так любезен, отвечай мне и не откажи наставить уму-разуму Главкона да и всех остальных.

Вслед за мной и Главкон и все остальные стали просить его не отказываться. У Фрасимаха явно было горячее желание говорить, чтобы блеснуть: он считал, что имеет наготове великолепный ответ, но все же делал вид, будто настаивает на том, чтобы отвечал я. Наконец он уступил и затем прибавил:

– Вот она, мудрость Сократа: сам не желает никого наставлять, а ходит повсюду, всему учится у других и даже не отплачивает им за это благодарностью.

– Что я учусь у других, это ты правду сказал, Фрасимах, но что я, по-твоему, не плачу благодарностью, это – ложь. Я ведь плачу как могу. А могу я платить только похвалой – денег у меня нет. С какой охотой я это делаю, когда кто-нибудь, по моему мнению, хорошо говорит, ты сразу убедишься, чуть только примешься мне отвечать: я уверен, что ты будешь говорить хорошо.