Читать книгу Глубокие интервью Сергея Белановского. Том IV. «Экономические беседы» с академиком Ю. В. Яременко - Сергей Александрович Белановский - Страница 3

Беседа вторая

Вопрос: Прокомментируйте ход хозяйственной реформы на ее начальных этапах.

Ответ: Истоки многих сегодняшних проблем состоят в том, что у руководителей предприятий и у всех людей сложились очень тяжелые отношения с государством. Люди жили под плановым прессом, играли с государством в антагонистические игры: кто кого обманет. И чем слабее было предприятие, тем изощреннее были приемы обмана, и тем больше было негативизма. Более того, сложился стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д. Государство управляло производством через сопротивление – мы все это знаем. Это очень похоже на уголовные нравы в масштабах всей страны. Действительно, все наше производство – это своего рода большой ГУЛАГ, особенно для неприоритетной части экономики. И в условиях хозяйственной реформы люди с этими стереотипами вдруг получили свободу. В этом смысле закон о свободе предприятия был самым роковым и наиболее неадекватным, потому что государственным предприятиям предоставили многие экономические свободы и во многом освободили их от всяких обязательств.

И здесь сразу дали знать о себе сложившиеся стереотипы поведения. Это можно сравнить с амнистией уголовников. Людям, которых выпускают из лагеря, говорят: "Вы будете хорошие, на свободе любить друг друга и хорошо работать."А они начинают убивать друг друга, пить, совсем не работать. Точно так же повели себя предприятия, когда им дали "свободу". Они стали жить по минимуму затрат. Во всяком случае то благонравие, которое от них ожидалось, обнаружить не удалось. Люди с этими стереотипами совершенно не могли быть строителями и субъектами рынка. Это нужно было понять с самого начала. Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать, или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий. В этом смысле те люди, которые (их было достаточно много) организовали какую-то активную часть нового рынка, – это криминальная среда. Они прямо из одной криминальной деятельности перешли в другую, и им очень легко было осуществить этот переход.

Вопрос: Вы говорите о прежней теневой экономике?

Ответ: Да, о прежней теневой экономике в широком смысле этого слова, которая существовала не только в торговле, но и в производстве, в снабжении. Они сразу придали тому, что мы называем рынком, очень своеобразный оттенок. Но главное, конечно,– это мотивация руководителей предприятий, которая была неадекватна и которую нужно было как-то воспитывать. Ясно, что когда государство сняло с себя ответственность за жизнедеятельность предприятий, предприятия тоже отказались нести какую-либо ответственность в отношении государства. В итоге те импульсы хотя бы слабой динамики, которые были, пропали. Чисто рыночных импульсов, конечно, еще не возникло. Поэтому сразу начались разрывы хозяйственных связей. Первые спады производства были вызваны именно этим. И здесь возникает вопрос о том, какой путь коммерциализации, воспитания должны были пройти эти предприятия. Видимо, это должно было происходить при сохранении довольно жесткого покровительства со стороны государства: при сохранении некоторых санкций, при сохранении госзаказа, некоторых элементов снабжения, прочее, прочее.

В 87-88 годах наши плановые органы и правительство Рыжкова все время отступали, фактически отказывались от тех способов управления, которые были для нас привычны. Этот отказ происходил под давлением всякого рода внешних обстоятельств. Этим людям (Рыжкову и прочим) опять понадобилось идеологическое прикрытие, поэтому они стали говорить: "Мы переходим на рынок, на рыночные отношения, а за реализацию госзаказа, за маттехснаб мы ответственности не несем". Эти люди, я точно могу это сказать (в отношении Госплана особенно), в этот момент соглашались не только на рынок, но даже и на шоковую терапию.

Вопрос: Вы сказали, что это происходило под давлением объективных обстоятельств. Что это были за обстоятельства?

Ответ: Обстоятельства были связаны с теми потерями, которые возникли в связи с принятием закона о предприятии. О них я только что говорил. Позднее сыграли роль шахтерские забастовки.

Вопрос: Сыграло ли роль давление директоров?

Ответ: Директорат хотел быть свободным, он хотел жить по минимуму затрат. В этом смысле сам закон о предприятии создал объективные предпосылки для спада производства. Потому что мотиваций для экономического роста и развития было явно недостаточно.

Вопрос: Но отменить этот закон было уже трудно? Вы согласны с этим?

Ответ: Отменить, конечно, было трудно.

Вопрос: Значит это и было главное внешнее обстоятельство,о котором Вы говорили?

Ответ: Можно сказать так, что, с одной стороны, в объявлении перехода к рынку были заинтересованы руководители предприятий, а, с другой стороны, – руководители государства, как это ни странно.

Вопрос: Почему?

Ответ: Руководители предприятий были заинтересованы потому, что им действительно надоело жить под плановым прессом. Может быть, это желание было вполне оправдано, чтобы несоразмерное их возможностям давление, этот пресс, ослаб. Но другие способы мобилизации ресурсов, кроме административных, отсутствовали.

Ясно, что у руководителей предприятий не было сильных мотивов, чтобы выжимать из себя последнее. Одно дело, когда было административное давление, всякого рода элементы принуждения, да еще был партбилет и прочее. Другое дело – относительно более свободное существование, реализация негативных стереотипов, о которых я говорил. Эти стереотипы реализовались. Это означало, что все те принудительные, не соответствующие, скажем, производственным возможностям и уровню производства ассортиментные сдвиги и требования по качеству, заключенные в планах часто были, может быть, объективно необходимы, но они были чрезмерны по отношению к возможностям предприятий. И поэтому, когда произошел первый спад производства, многие люди говорили вполне резонно, что это спад где-то оправданный, потому что ясно, что отчеты о выполнении планов отчасти были "липой", отчасти это была принудительная накачка, отчасти же прирост выпуска продукции достигался через разрушение производственного аппарата (за счет грубых нарушений технологии). Поэтому ясно, что все это приращение, которое создавал административный нажим, сразу улетучилось, как только этот нажим отпал. Отсюда и снижение производства. Кроме того, в это время начались межнациональные конфликты, всякого рода политические осложнения, которые тоже сыграли свою роль. В общем и целом мы имели дело с эффектом спада производства и с тем, что плановые органы уже начали терять контроль за общими плановыми показателями и за материально-техническим обеспечением предприятий, как это и предполагалось по закону о предприятии. Тогда, как мне кажется, со стороны руководителей экономики возникла встречная реакция: "Да здравствует рынок!"Да, – говорили они, – рыночное регулирование – вещь замечательная. То есть они шли навстречу рынку не столько понимая или осознавая, что это такое, сколько под давлением обстоятельств, понимая, что рынок – это отказ от плановых показателей и связанной с ними ответственности. Ясно, что к концу года с них могли спросить: к каким результатам вы пришли? И у них был готов ответ: поскольку мы переходим к рынку, от плана отказываемся, то мы за это и не отвечаем. Это было видно невооруженным взглядом. Поэтому возникла вдруг такая дружная поддержка рынка, неожиданная, как со стороны государственных управленческих структур, так и со стороны директоров предприятий, а на самом деле в обоих случаях она имела чисто негативную мотивацию.

И еще были благонамеренные теоретики политэкономии социализма, которые свой благонамеренный взгляд на то, как правильно работает экономика при социализме (законы, тенденции и всю эту "благонамеренность"), экстраполировали на рыночную реформу. Это интересный сюжет, и я хочу его особо отметить. Политэкономия социализма сформировала огромное количество нормативных категорий, с помощью которых описывала то, что у нас происходит, точнее, не то, что есть, а то, как должно быть. И используя точно такие же категории (благонамеренные, позитивные, нормативные) эта политэкономия вдруг стала описывать рынок, ближайший рынок. Политэкономы быстро перестроились и стали говорить, что вот возникнут самостоятельные предприятия, они будут торговать друг с другом, и все будет хорошо. Вот это надо понять, эту связь категориального аппарата и самой тональности политэкономии социализма с теми взглядами на рынок, и с теми ожиданиями (может быть, заблуждениями), которые у них были. Между тем, мы же понимаем, что наша экономика – это была жестокая, уродливая система и ясно, что такой же жестокой, уродливой, искаженной и деформированной она должна оказаться в постплановый период. Между тем, этот нормативный подход, эта избыточная благонамеренность присутствовала при описании благ перехода к рынку. И я бы сказал, что мы до сих пор еще никак не можем от нее отказаться. Как ни странно, люди не осознают, что это идет от той идеологической фаршировки, которой они подверглись в нашем социалистическом прошлом. Эта идеологическая запрограммированность сказывается даже не столько в самих категориях, сколько в этом нормативном подходе, утопических ожиданиях. То, что у нас не было настоящего анализа, не было подлинно экономического самосознания – это сыграло с нами очень злую шутку. Закон о предприятии был прямым продолжением этих сугубо искусственных воззрений на нашу экономику.

Вопрос: А как надо было осуществлять реформу? Что конкретно Вы могли предложить?

Ответ: Надо было, конечно, отправляться от той системы, какая была, устраняя ее деформирующие элементы. Об этом я много раз писал. Ясно, что уродливые способы руководства, принудительные методы, избыточное плановое давление и тому подобное надо было устранять. Отчасти эти явления имели социальные причины, это было пространство для воспроизводства бюрократии, но во многом это было связано и с тем, что с точки зрения поддержания структурного равновесия, Госплан, который занимался поддержанием этого структурного равновесия, понимал, что, с одной стороны, мы не можем дать такой-то отрасли достаточного количества ресурсов, а с другой стороны – для обеспечения всех правильных балансовых соотношений нам нужно, чтобы эта отрасль дала столько-то продукции. Госплан все время приходил к таким противоречиям.

Вопрос: И что он делал?

Ответ: Он пытался достичь невозможного. Всячески ограничивая ресурсы, он пытался выжить и очень часто жертвовал, все чаще и чаще, будущим ради сегодняшнего дня. Поэтому, мне кажется, что нужно было начать с устранения искажений самой плановой системы, но эти искажения, деформации, во многом были результатом структурных диспропорций, а сами структурные диспропорции были результатом реализации той системы приоритетов, которая была. Поэтому, видимо получается так, что начинать нужно было не со структурного упорядочения. Структурирование экономики и какая-то эффективная структурная политика была возможна только при новом распределении ресурсов, а новое распределение ресурсов было возможно только при условии демилитаризации экономики, другой внешней политики, смены идеологических приоритетов. Источник всех бед лежал, таким образом, в области политики и идеологии, в заданности целей существования государства и общества. Потом, уже вслед за этим, могло быть осуществлено новое распределение ресурсов. После этого была бы создана хотя бы возможность для функционирования здоровой плановой системы, которая на самом деле была настолько искажена, что в рациональном смысле уже не являлась плановой. Мы понимаем, что прежняя система во многом была искусственной системой и в ней было много иррационального, разрушительного. Эта иррациональность должна была быть устранена. А уже потом или одновременно с этим, когда мы уже создали бы некую рациональную плановую систему, мы могли в этой системе развивать какие-то механизмы самодействия. Это был бы некий эволюционный путь, мы же начали с обратного конца.

Я хочу досказать свою мысль. Суть ее заключается в следующем. Прежде всего нужны были некие политические изменения, перегруппировка целевых установок, изменение в распределении ресурсов, структурная перестройка, оздоровление самого планового механизма, развитие, наряду с плановым и внутри него, некоторых отношений самоорганизации, самодействия, эквивалентности обмена, инициативы и так далее. О рынке говорить еще рано. Потом постепенный переход к чему-то, я не знаю к чему. Может быть к тому, что мы будем называть рынком. Не знаю. Мы же начали с другого конца. Мы остались со старой системой приоритетов, со старой системой распределения ресурсов. Ведь на самом деле у нас сохранилась плановая система в том искаженном, деформированном виде, какой она была, и вот тут, на ее хвосте, мы начали создавать механизм самодействия, рынка и т.д.

Вопрос: Мы создавали рынок, но создавали его на наиболее деградировавшем пространстве экономики, правильно?

Ответ: На каком пространстве мы его создавали – об этом надо говорить особо. Но самое главное то, что у нас не было никаких условий для самодействия, для хозяйственной свободы и так далее. Потому что плановый пресс все же оставался. Точнее, оставалась объективная необходимость в плановом прессе. Для того, чтобы экономика была сбалансирована, нам нужно было выжимать из неприоритетной ее части тот уровень производства, который требовался для достижения баланса. И первый шаг к рынку заключался в том, что вдруг взяли, и перестали выжимать. А раз перестали выжимать, экономика накренилась. И стала терять устойчивость. Поэтому плановые усилия, причем специфические плановые усилия, такие какие были раньше, – они были жесткими, с жесткими требованиями по отношению к предприятию, но одновременно и с определенными гарантиями со стороны государства, они были совершенно необходимым элементом для поддержания равновесия всей экономики. Причем важно понимать, что вся эта система была очень напряжена. Это была перенапряженная конструкция. И как только мы ослабили давление, в экономике возникли сильные диспропорции. Поэтому говорить об элементах самодействия в этих условиях просто невозможно. Получилось так, что мы, с одной стороны, все факторы, под действием которых и сложилась эта система планирования, оставили в том виде, как они есть (внеэкономическая нагрузка, структурные диспропорции), а с другой стороны – стали переходить к рынку. Надо было начинать последовательно, с головы, и идти по этапам, по ступеням. Мы же начали совершенно с противоположного конца. Не создав никаких необходимых предпосылок, пытались организовать рынок в тех условиях, которые не позволяли организовать никакого рынка. Именно такой моя логика всегда и была. Я так выступал, мне говорили: "Вы выступаете против рынка". Как можно вообще выступать против рынка, за рынок? Что такое рынок? Когда я прекрасно знаю, совершенно отчетливо понимаю, каковы причинные связи, какова функциональная зависимость, и какое место здесь может занимать рынок. В этой системе функциональных связей рынку места не было. Поэтому я естественно, я выступал против него. Но это было не просто. Возражения против рынка стали не то, чтобы опасны, но не вписывались в нормы социального конформизма. Люди, которые выступали против рынка, сразу приобретали некое политическое клеймо. Тем экономистам, которые пытались высказать свое мнение, приходилось выдерживать определенное идеологическое давление, причем не только "слева", но и "справа". Я ведь уже говорил, что в какой-то момент правительство Рыжкова прямо-таки ухватилось за идею рынка.

Я всегда говорил, что без предварительной структурной перестройки идти к рынку невозможно. Об этом я говорил, в частности, в тот день, когда мы с Марчуком приехали из Академии Наук к Маслюкову, только что назначенному председателем Госплана. Это был, если не ошибаюсь, 1987 год. Я тогда прямо сказал, что необходима демилитаризация экономики и только после этого можно куда-то идти. После моего выступления Маслюков посмотрел на меня как на неодушевленный предмет и сказал: "Гурий Иванович, Вы только послушайте, какие взгляды культивируются у вас в Академии Наук! Что же это такое? Наша оборонная отрасль является одной из самых слабых. Если бы Вы только знали, как плохо стреляют наши подлодки по сравнению с подлодками потенциального противника. Еще имеются и другие изъяны в нашей боевой технике. Нет, наша оборонная промышленность очень сильно отстала. Здесь даже и нельзя помышлять, что она не требует дополнительных ресурсов. Она их требует очень много".

Вопрос: А когда эта позиция военных промышленников сломалась?

Ответ: Коренной поворот, в смысле разговоров о конверсии, произошел в 1988 году. Но все осталось только благим пожеланием и до сих пор ничего не изменилось. Хотя и произошло сокращение военного заказа, но те мощности оборонной промышленности, которые при этом выпадают из производства, переходят в так называемый мобилизационный резерв и консервируются. К тому же нет никаких директивных актов о том, чтобы эти мощности можно было задействовать как-то иначе.

Вопрос: Это вызвано давлением военного лобби?

Ответ: По-видимому, да, но это отдельная тема для разговора. Другими словами, изменилось очень мало, т.е. произносятся нужные слова, демонстрируются всякого рода намерения, но сдвигов нет. До инфляции военно-промышленный комплекс очень сильно сопротивлялся. Но сейчас уже нет инвестиционных возможностей его поддерживать на прежнем уровне. Неожиданным для ВПК стал 1992 год, когда правительство Гайдара резко снизило ему инвестиции, сократив военный заказ. Таким образом, правительство оставило ВПК, с одной стороны, без средств к существованию, но с другой – без всякой перспективы. Вот тут руководство ВПК, конечно, спохватилось. Если бы оно предполагало такое, то пошло бы гораздо раньше на осуществление конверсии. В результате такой акции правительства ВПК было лишено возможности перехода на конверсионные программы, что породило тенденцию к своего рода ренессансу в этой отрасли, т.е. опять стали выдаваться чисто военные мотивы по строительству оборонной системы России, содержанию армии, торговле оружием.

Вопрос: Если я правильно Вас понял, плановая система гибла как бы по двум причинам: военная нагрузка и иррациональная структура. Как, по Вашему мнению можно было бы устранить вторую причину – иррациональную структуру?

Ответ: Сама по себе иррациональная структура явилась результатом сверхвысокой нагрузки на экономику. Директивные методы планирования весьма случайно соотносились с производственным потенциалом. Плановые показатели большей частью выражали желание, намерение, но не были подкреплены реальными ресурсами. Любой директор предприятия мог пустить свое производство вразнос, чтобы выполнить план, а мог спрятать резервы и долго их хранить. Другими словами: "сверху"шли плановые требования, а "снизу"под них формировались контрстратегии, которые очень часто были связаны с потерями ресурсов. Особенно это проявлялось в сельском хозяйстве, в самых грубых формах, вплоть до разрушения плодородия почвы, то есть осуществлялась варварская стратегия: выжить сегодня любой ценой.

В конечном счете все это выливалось в глобальные диспропорции, что в свою очередь вынуждало для поддержания равновесия на следующем этапе еще больше усиливать административное давление. Возник порочный круг, в котором давление плановой системы разрушало экономику, делало ее еще более неравновесной, что в свою очередь порождало требование более жесткого давления.

Тем не менее, сама система регулирования экономики была полностью функционально связана с теми механизмами воспроизводства, которые были характерны для плановой системы – необходимостью поддержания равновесия. По этой причине было очень трудно совместить административное плановое регулирование с попыткой активизировать, повысить жизнеспособность предприятий. Да в тех условиях не было и необходимости это совмещать. Я не уверен, что даже при функционировании плановой системы в условиях максимально сбалансированной экономики, наибольшего структурного равновесия, взаимной ответственности управляющих органов и производителей, она содержала в себе какое-либо внутреннее начало развития, т.е. могла бы трансформироваться в систему самодействия. Мне непонятно, откуда взялись бы мотивы этой трансформации, руководители для ее осуществления. Ясно, что плановую систему необходимо было сохранять хотя бы потому, что она являлась единственным источником существования.

В любом случае я считаю, что крайности, иррационализм, порождаемые плановым управлением, могли бы быть отсечены, отпали бы сами по себе, если бы было снято внеэкономическое давление.

Вопрос: Предположим, что внеэкономическое давление было бы снято. По какому сценарию следовало развивать конверсию?

Ответ: То, что можно было сделать очень легко – это наладить производство товаров длительного пользования (для населения). Даже при неэффективной экономике конверсия могла бы помочь тиражировать такие товары как холодильники, электроприборы, автомашины и т.п. Мы могли бы даже при не очень высоком качестве этих изделий выйти на новые потребительские стандарты. Этого можно было достичь очень быстро, всего за одну пятилетку.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что мы берем, к примеру, какой-либо холодильник западного образца и требуем от ВПК, чтобы он его тиражировал?

Ответ: Да, примерно так. Таким же образом можно было бы наладить производство строительных материалов для жилья.

Вопрос: А реконструировать легкую и пищевую промышленность было возможно?

Ответ: Нет. Их наладить было гораздо труднее. Здесь имеется "узкое место" – сельское хозяйство. Весь комплекс: легкая, пищевая промышленность и сельское хозяйство – он как бы уже зафиксирован со своими проблемами в некоторых тяжелых социальных состояниях.

При изучении состояния нашей плановой экономики мы пришли к выводу, что в ней есть такие отрасли, в которых нет инвестиционного пути решения проблемы. К ним и относились в первую очередь данные отрасли: сельское хозяйство, легкая и пищевая промышленность. Сюда же можно отнести лесозаготовку, некоторые отрасли добывающей промышленности. Здесь возникают трудности, связанные с преодолением социальных проблем, которые не решаются только инвестиционным путем. Мы вкладывали большие инвестиции в сельское хозяйство, но ничего из этого не вышло. Тому были две причины. Первая состоит в том, что эти инвестиции были в основном мистификацией (если реально оценить ресурсную наполненность инвестиционного рубля, то окажется, что в сельское хозяйство направлялась не треть всех капиталовложений, а всего лишь одна десятая часть). Вторая причина состояла в том, что необходимо было прежде всего социальное восстановление села. Социальные "язвы"в селе настолько глубоки, что даже инвестициями высокого качества выправить эту отрасль невозможно. Такие же проблемы существовали в легкой и пищевой промышленности. Это был деградированный сектор экономики. Именно поэтому, на мой взгляд, необходим такой порядок возрождения экономики: сначала товары длительного пользования (ТДП) затем строительство жилья. В отношении последнего, я могу сказать, что мы стояли уже на пороге осуществления жилищной реформы. Мы отработали и отправили Горбачеву концепцию обновления гражданской экономики на базе конверсии, а кроме того мы сделали и план по жилищной стратегии.

Вопрос: Какова главная идея этого плана?

Ответ: В социальном центральная идея заключалась в переходе на платное жилье с дифференцированным кредитом в зависимости от уровня доходов населения за счет перераспределения ресурсов предполагалось существенное увеличение вводов жилья. Была сделана попытка совместить оценку потребностей с размерами очереди на жилье. Были проведены нетривиальные расчеты. Таким образом, мы смогли оценить покупательную способность населения, наши инвестиционные возможности, сложившиеся потребности в жилье. Все это было сопряжено в расчетах. Тем не менее, даже при Горбачеве, как только чиновникам попадались слова "платное жилье", они эту идею блокировали. Ведь сами они всегда получали его только бесплатно.

Вопрос: Вы считаете, что этот фактор заблокировал Вашу программу?

Ответ: В весьма существенной мере.

Вопрос: Мне кажется, что реализация Вашей программы строительства городского жилья несло в себе определенную опасность. Таким способом была бы закреплена и усилена нерациональная структура расселения, т.е. продолжали бы расти города-миллионники (чем больше город, тем быстрее он растет). В конечном итоге все население страны могло съехаться в Москву и несколько других крупнейших городов. Не так ли?

Ответ: Вы правы. Мы этот вопрос также прорабатывали. Нами выдвигалась программа так называемого "второго", то есть сельского жилья. С нашей точки зрения, "пар можно было выпустить"с помощью широкой раздачи земельных участков, строительства коттеджей, развития личного подсобного хозяйства (своего рода фермерства) и т.п. Эта программа отвечала нашим представлениям о необходимости воссоздания социальной структуры села, пополнения его генофонда. Но сдвига в этом вопросе нам добиться не удалось. "Сверху"все вроде бы были "за", тем не менее было сильное сопротивление "снизу".

Вопрос: Что можно реально было осуществить кроме ТДП и жилья в рамках предлагаемого Вами инвестиционного сценария?

Ответ: Поскольку с самого начала правительство Рыжкова исключило возможность проведения конверсии, то отпала идея производства ТДП. При этом правительство опиралось на популистские идеи, что людей надо сначала накормить и одеть. Это была чистая демагогия, потому что без социального возрождения села этого сделать было нельзя. А для решения этой задачи было бы очень эффективно наращивать производство ТДП (ведь для этого были все необходимые технологические возможности), а также осуществлять строительство сельского жилья (в том числе и для горожан) и сельской инфраструктуры (дорог и прочего). Необходимо было восстановить трудовой потенциал сельского хозяйства. Это же так очевидно, но никто не желал этого понимать.

Вопрос: Как мыслило тогдашнее правительство?

Ответ: Оно считало первоочередной задачей повысить степень наполнения доходов населения. Грубо говоря, оно стремилось к тому, чтобы рос товарооборот.

Вопрос: И какие же идеи выдвигались?

Ответ: В этом отношении Рыжков возлагал большие надежды на сферу услуг. Он говорил, что с помощью этой сферы мы и наполним доходы. Ему казалось, что из сферы услуг, не вкладывая в нее особых инвестиций, можно получить какое-то наполнение доходов, то есть что люди, не задумываясь, будут оставлять там свои доходы. Это, конечно, была очень слабая идея. Во-первых, в ней сказывалась излюбленная идея о том, что можно получить что-то из ничего. Во-вторых, ясно, что есть определенная последовательность в реализации спроса, что спрос на услуги наступает на последующем этапе после насыщения более необходимыми потребностями: товарами, жильем. Конечно, иногда услуги могут замещать товары, то есть, например, люди могут не покупать новые ботинки, а ремонтировать старые, но вряд ли на такие эффекты можно делать крупную ставку. Попытка неоправданного "раздувания"сферы услуг привела как бы к их вырождению. Предприятия этой сферы превратились как бы в дополнительную торговую сеть. Они стали выполнять план по сбыту дефицитных товаров, и то только в том случае, когда эти товары появлялись. При этом цены на эти товары соответственно повышались, что и являлось своего рода источником наполнения доходов (а точнее – выполнения плана по товарообороту). Хотя надо отметить, что в целом эта довольно слабая идея все же породила и некоторые положительные сдвиги – сфера услуг была несколько расширена.

Второй стратегической идеей в это время стало производство товаров со знаком "Н" (новинка), на которые можно было устанавливать высокие цены. В результате та инфляция (рост цен), которая уже наблюдалась в период перестройки, фактически во многом была связана с резким увеличением удельного веса этих товаров. Вскоре стало ясно, что рост цен на эти товары стал очень сильно обгонять их качество. Эта идея оказалась также не состоятельной. Она вылилась в некую хитрость, обман населения.

Вопрос: Можно ли сказать, что вместо того, чтобы в планово-административном порядке подтянуть качество продукции, Рыжков открыл возможности для бесконтрольного роста цен?

Ответ: Все дело в том, что у нас не существовало возможностей для резкого повышения качества продукции легкой и пищевой промышленности. Ни машиностроение, ни сырье не позволяли внедрять новые технологии. Кроме того, легкая промышленность являлась вырожденной отраслью во всех отношениях. В ней не был развит, например, дизайн. Работники этой отрасли, конечно, старались, как могли, но все их усилия были малоэффективны.

Вопрос: Но Вы сами говорили с возмущением, что, мол, ракеты и спутники делаем, а кроссовки – не можем.

Ответ: Да. Кроссовки делать не могли , так как здесь отсутствовали технологические заделы по всей цепи производства. В лучшем случае (что мы и делали) мы могли закупить технологические линии на Западе, но они являлись в нашей экономике просто чуждым элементом. Попадая в нашу очень "едкую"экономическую, технологическую и социальную среду, они очень быстро в ней размывались, подобно тому, как жемчуг мгновенно разъедается кислотой. Именно по этой причине ("едкая среда") оборонные предприятия и жили всегда автономным хозяйством, производя все для себя в своей отрасли, имея независимые от остального хозяйства технологические цепи. Таким образом они сами для себя создавали необходимую социально-технологическую среду для производства своего главного продукта, так как понимали, что среда гражданской экономики у них все разрушит.