Читать книгу Заметки в инвестировании. Книга об инвестициях и управлении капиталом - Алексей Юрьевич Астапов - Страница 25

Интервью Алексея Астапова журналу «Наши деньги» (август 2011 года)

Что такое фондовый рынок и нужен ли он вообще? Можно ли сохранить и приумножить накопления, покупая акции? Фондовый рынок – это подобие казино или нечто действительно необходимое? И какую пользу приносит в таком случае человек, который «работает на фондовом рынке»?

Существуют разные варианты ответов на эти и другие подобные вопросы. Причем сторонники разных точек зрения ведут друг с другом ожесточенную полемику. Алексей Астапов, Заместитель Председателя Правления УК «Арсагера» также достаточно категоричен. Он считает, что «большинство участников фондового рынка в сущности занимаются ничем иным, как созданием вечного двигателя». В беседе с «Нашими деньгами» Алексей Астапов напомнил о том, что вечный двигатель невозможен, а также объяснил, почему УК «Арсагера» готова платить деньги тем, кто соглашается постигать фундаментальные закономерности рыночной экономики.

На сайте УК «Арсагера» написано, что ваша миссия – «создание правильного представления о финансовых рынках, рынке недвижимости и инвестициях». Расскажите, как вы сами получили это представление? Это была какая-то супер-книга, которая открыла вам глаза?

В больших и толстых книжках, к сожалению, не пишут о простых вещах. Там могут подробно написать о каких-то коэффициентах, о том, как оценить компанию, как сравнить прибыль со стоимостью акции и пр. А вот зачем людям вообще нужны акции, никто не пишет. Считается, что это понятно само собой.

А разве непонятно?

Если Вам понятно, тогда скажите мне: для чего нужны акции?

Чтобы купить их дешевле, а потом продать дороже и заработать. Или не заработать, если акции упадут в цене.

По-вашему выходит, что фондовый рынок – это игра?

В каком-то смысле, да.

Это и есть основное заблуждение, активно подкрепляемое СМИ. В одном из уважаемых изданий даже была колонка, авторы которой заявляли: «Мы научим Вас, как выиграть деньги у фондового рынка». Такое заявление сразу говорит о том, что люди не совсем понимают, в чем смысл. Многие, как и Вы, полагают, что фондовый рынок – это нечто вроде большого казино.

Вы купили акции у лица, которое получило за них деньги. Потом Вы продаете их другому. Если Вы продали дешевле, чем купили, то оставили кому-то свои деньги. Если продали дороже – значит чьи-то деньги достались Вам. Вроде бы очевидно, что одни игроки выигрывают, другие – проигрывают, а зарабатывает тот, кто умеет обыгрывать других. Выходит, что правительства многих стран ради развлечения своих граждан устроили огромный игровой клуб. Это еще

более очевидно, когда видишь, что котировки ежедневно то растут, то падают. И если бы люди не умели строить длинные статистические ряды, то понять, что в средней статистике акции только растут, было бы непросто.

А что, они действительно только растут?

Объясню на примере. Мы все знаем, что человек смертен. И он все время движется от рождения к смерти. Представьте, что Вы возьметесь в течение года отслеживать состояние его здоровья. Выясняется, что во втором полугодии он съездил на курорт, подлечился, стал чувствовать себя лучше, чем полгода назад. Но Вы же знаете, что в итоге он все равно умрет. Однако если Вы будете строить экстраполяцию по этим точкам внутри годичного периода, Вы даже можете сделать вывод, что человек молодеет.

Хорошо, но при чем тут акции?

Вы, как и многие другие, наверняка думаете, что колебания курса акций – это явление, которое возникает само по себе. Постараюсь доказать, что это не так.

Люди всегда стараются делать то, что делать проще. Печатать деньги проще, чем создавать блага. Именно поэтому когда мы подводим статистику, мы видим, что акции растут именно в номинальных величинах – то есть в деньгах. А любая акция – это право собственности на результаты деятельности того бизнеса, акции которого Вы купили. Потом Вы продаете акции за деньги, а деньги можете обменять на другие блага. Но сами по себе деньги ценности не имеют. Поэтому когда мне говорят, что все упадет, я спрашиваю: все упадет относительно чего?

Отвечаю: все упадет в деньгах

То есть Вы хотите сказать, что в условиях кризиса, когда люди начнут производить меньше благ, стоимость денег, которые нужны, чтобы этими благами обмениваться, вырастет? Самый недавний пример – недвижимость. Во время кризиса 2008 года говорили, что недвижимость упадет в три раза. Однако объемы ввода недвижимости не увеличивались, они скорее сокращались. Денежная масса увеличивалась – это видно из статистики ЦБ. И Вы хотите сказать, что в условиях, когда недвижимости как товара становится меньше, а денег – больше, цена квадратного метра должна падать? Это не абсурд? Закономерность состоит в том, что услуги и товары в деньгах всегда будут расти. А кто имеет права на товары и услуги? Те, кто имеет права на результаты деятельности бизнеса. Соответственно, стоимость этих прав будет всегда расти. Когда я приезжаю на заправку ЛУКОЙЛа и вижу, что бензин подорожал, я, как ни странно, не огорчаюсь. Потому что знаю: бизнес, совладельцем которого я являюсь, купив акции ЛУКОЙЛа, является получателем выгод от повышения цен. Я нахожусь по одну сторону баррикад с бизнесом, повышающим цены, а обладатели денег – по другую. При этом колебаться в краткосрочных периодах стоимость акций может сколько угодно.

Выходит, что акции – это гарантированный источник обогащения?

Для наших людей очевидно, что чем полезнее их труд, тем большую им

платят зарплату. Понятно и то, что товары, которые они покупают за деньги, создаются бизнесами. Но мало кто понимает, что функция владения бизнесом не менее важна, чем функция труда, особенно в нашей стране. Ведь товаров и услуг у нас создается очень немного. Поэтому если не будет расти число владельцев бизнесов, развитую экономику не построить. Есть и еще одно соображение. Пока человек молод, основной его доход составляет зарплата. А во второй части жизни, он (если об этом заранее подумал) становится больше владельцем, потому что часть своей зарплаты он переводил в накопления.

И накопления лучше всего делать в акциях, потому что в итоге они все равно вырастут – правильно я Вас понял?

Совершенно верно. Хотя, конечно, будут акции, которые не вырастут. Но представьте, что у Вас есть акции трех компаний, которые производят хлеб. Через какое-то время одна из этих компаний обанкротилась. Вы потеряли что-нибудь?

Ну, разумеется.

И сценарий второй – все три компании продолжают работать. При каком из этих сценариев Вы заработаете больше?

Логично сказать, что при втором.

Логично, но это не так. Предположим, что объем потребления хлеба на рынке – сто буханок. Три компании производят этот объем и получают какую-то наценку. У потребителей на хлеб отводится определенный объем денег. И вот одна компания исчезает. Что произойдет с двумя другими? Объем потребления распределится на двоих. Объем выручки не изменится, но распределится на две компании, которые станут более прибыльными, хотя бы за счет масштаба и экономии на издержках. Соответственно, Вы как акционер от этого выиграете. Конечно, если бы Вы купили акции только той компании, которая обанкротилась, Вы бы проиграли. Но если Вы работаете с таким понятием, как бизнес в целом, Вы не проиграете. Именно поэтому по статистике индексы растут, хотя какие-то компании приходят на рынок, а какие-то уходят.

Вы – управляющая компания. Как вы применили эту философию в бизнесе?

Первое, к чему мы стремимся, – это не заманить к себе клиента. Приход клиента – это следствие. Если люди начнут массово владеть бизнесом, мы уже почувствуем улучшение уровня жизни в стране – дороги будут лучше, товары – качественнее. Мы, как граждане своей страны, выиграем уже от этого.

Тогда все поймут, во-первых, что надо покупать акции, а во-вторых, поймут, как их надо покупать. Зачем тогда им будут нужны управляющие компании?

Я приводил Вам пример с тремя хлебозаводами. Если бы Вы купили два хлебозавода из трех, то какие два нужно было бы купить? Как бы Вы решали этот вопрос? Даже если бы все три завода выжили, они могли совершенно по-разному развиваться – у одного доля рынка выросла, у другого – сократилась. Так вот, наша задача, как управляющей компании, и заключается в том, чтобы уметь выбирать. Если мы в процессе своей деятельности сможем выбирать

компании, которые обладают лучшим потенциалом, это позволит быть лучше индекса, как отражения среднего по рынку изменения стоимости акций. Поэтому своим сотрудникам мы говорим: у нас только один конкурент – индекс. Наша задача – получать результат лучше индекса. Только в этом случае наш продукт будет востребован.

А у других управляющих компаний другие задачи?

Очень многие управляющие Вам скажут, что главное – уметь играть на колебаниях курса акций. О том, чего стоит такой подход, я уже рассказал. В большинстве инвестиционных компаний Вы увидите людей, которые целыми днями смотрят в мониторы, следят за ситуацией на фондовом рынке. Вам может показаться, что эти люди чуть ли не пророки, они знают все. По нашему мнению, правда состоит в том, что это сообщество людей, которые ищут вечный двигатель. Они спорят друг с другом, чей вечный двигатель лучше. Но, слава богу, если кто-то скажет: я знаю закон сохранения энергии, поэтому мне не нужно отдельно рассматривать каждый проект вечного двигателя. То же самое можно сказать о разных системах игры на фондовом рынке. Мы пытаемся этот стереотип сломать. Мы могли бы сказать, что не играем на колебаниях. Но я скажу больше: играть на колебаниях не умеет никто.

Ну а как же еще может заработать держатель акций? Ведь в этом весь смысл фондового рынка – что сегодня у акций цена одна, а завтра – другая.

Посмотрите список Forbes. Вы там хоть одного игрока на колебаниях видели? Все это владельцы бизнесов.

А как же разные гуру, которые ездят по миру и читают лекции о том, как заработать на колебании курсов?

сами гуру зарабатывают на колебании курсов? Основной доход они получают от чтения лекций о том, как разбогатеть на колебании курсов. Люди для того и становятся гуру, чтобы зарабатывать на обучении других. Очень неплохой бизнес. Мне вот недавно позвонили и предложили посетить семинар одного такого «гуру» за 5 тыс. рублей. На семинаре – сто человек, итого, значит, 500 тыс. рублей за четыре часа работы.

Вы говорите, что главным фактором является успешность бизнеса компании-эмитента. Но существует ведь и обратная зависимость – колебания курса акций влияют на бизнес.

Стоимость акции зависит от того, как работает компания-эмитент. Сколько компания заработала, столько Вы и получите, даже не зная курса акций. Предположим, Вы купили 90% акций компании по рублю, 10% обращается на бирже. Потом курс упал до 50 копеек, но Вы открыли баланс и видите, что на одну акцию приходится 3 рубля. Какая разница, за сколько торговались эти 10%? И вот Вы решили ликвидировать компанию и получили на каждый вложенный рубль три рубля. Секрет в том, что в течение дня при огромном объеме торгов оборачивается не более 0,2% акций компаний. Они и создают биржевую стоимость бизнесов. В 1998 году Газпром по оценке биржи стоил меньше

1 млрд долларов. Тогда никому даже в голову не могло придти, что его выручка будет составлять 120 млрд долл., а прибыль 35 млрд.

Ну а вы тогда на чем выигрываете, если колебания ничего не значат?

Мы знаем, что акции растут в долгосрочной перспективе. За этим ростом стоит ежедневный труд людей. Мужики, которые добывают нефть в компании ЛУКОЙЛ, идут утром на работу независимо от того, растут или падают акции ЛУКОЙЛа. Наша задача – просто сравнивать ВСЕ акции между собой и выбирать лучшие. В России примерно 250 акций разных компаний, у которых достаточная ликвидность для проведения операций. Вроде бы много, но в США их более 5 000, и чем больше их количество, тем выше роль управляющего.

Ежеминутные хаотичные колебания рынка превращаются в закономерность на длинных временных интервалах – год, три, пять. Конечно, рост акций зависит от того, покупают их или нет. Но готовность покупать зависит от результатов бизнеса. И бизнес делает эти вложения выгодными. Даже только часть доходов от этих вложений (дивиденды) может оказаться выгодной.

Тогда скажите, почему управляющие компании проигрывают индексу?

По разным причинам. Например, потому что плохо оценивают перспективы. Все могут сделать ошибку. Билл Гейтс, например, в свое время недооценил перспективы интернета. Но чаще всего вместо того, чтобы оценивать фундаментальную полезность того или иного бизнеса, многие пытаются играть в «угадайку». Представьте, что на рынке всего два игрока. И они продают друг другу одну и ту же акцию. Эта акция растет в цене из-за того, что компания приносит хорошую прибыль. Результат у обоих может быть положительный, как это ни странно. Но самое любопытное то, что у обоих он может быть и отрицательным.

Каким образом?

Очень просто – они совершают сделки и платят комиссию. Число сделок может быть таким, что комиссия «съест» весь прирост, который дала акция. Посмотрите годовые отчеты биржевых брокеров. Это все денежки, которые им заплатили спекулянты. Отсюда и получается эта жесткая статистика: 80% участников рынка проигрывают индексу. Но самое интересное вот что. Если кто-то из двух игроков остается в плюсе, то он думает, что заработал на колебаниях. Ему ни за что не придет в голову, что он заработал благодаря бизнесу, акции которого он покупал и продавал. Надо понимать, что зачастую люди становятся богатыми не потому, что они такие умные, а потому, что остальные ведут себя глупо. Например, снижение индекса на 80% в 2008 году – это на самом деле индекс глупости участников рынка.

Допустим, вы убедили меня в том, что вы работаете не так, как другие управляющие компании. Но как вам убедить в этом потенциальную клиентуру?

Объяснить очень трудно. Особенно если учесть, что многие брокеры заинтересованы в том, чтобы поддерживать миф о возможности выиграть на

колебаниях. В фондовый рынок вкладывается в России, как я уже говорил, всего 1% населения. Вложив 100 тыс. рублей, брокеру Вы заплатите 100 рублей комиссии. Поэтому надо создать у клиента иллюзию, что можно сказочно обогатиться, играя на колебаниях. В этом случае Вы платите по 100 рублей каждый день. Я понимаю, что у нас не получится разубедить всех потенциальных игроков. Всех спасти не удастся. Китайская мудрость гласит: «Учитель приходит тогда, когда ты к этому готов». Надо пытаться – иного пути нет.

Ну и каковы ваши успехи в разъяснительной работе? Кто лучше поддается обучению?

Когда мы пытаемся разговаривать на данную тему с 30—40-летними людьми (которые вроде бы должны быть нашей основной аудиторией), это, как правило, оказывается бесполезно. Люди в этом возрасте в большинстве своем теряют способность чему-то учиться. В нашей стране у людей в этом возрасте уже складываются определенные понятия о том, как зарабатываются деньги: попилить, откатить и т. д. Мы пришли к выводу, что надо строить «лепрозорий».

То есть?

Надо отделить от этой массы тех, кто еще не заражен. Иными словами тех, кому еще можно объяснить, что вполне реально стать обеспеченным человеком, регулярно инвестируя в бизнесы. Поэтому мы предпочитаем работать с молодежью. Иначе они невольно усвоят (от тех же 40-летних мужиков), что заработать хорошие деньги можно только каким-нибудь «шахер-махером». А между тем именно благодаря регулярному инвестированию водители автобусов в Швеции выходят на пенсию миллионерами. У студентов, которых мы учим, денег зачастую нет. Но ведь и они когда-то станут 30—40-летними. И в том, чтобы донести знания о фондовом рынке до тех, кто способен их воспринять, заключается миссия нашего бизнеса. Эта задача сама по себе некоммерческая (мы даже сами даем деньги на первоначальные инвестиции тем, кто согласен учиться и успешно сдает наш специальный тест «Основы инвестирования»). Но от того, насколько успешно мы ее решаем, зависит в конечно счете и наш коммерческий успех. Просто это долгосрочная стратегия.

Но это все можно объяснить более или менее продвинутым людям. А что делать всем остальным?

Становиться продвинутыми – другого пути нет. Сколько времени человек тратит на то, чтобы научиться стать профессионалом и зарабатывать своим трудом? Школа, ВУЗ, потом еще на работе он продолжает учиться – итого лет 15—20. А сколько времени он тратит на то, чтобы научиться распоряжаться результатами своего труда? Редко когда 1/10 часть этого времени. А это, возможно, даже более полезный навык. Ведь пока человек молод, он может зарабатывать деньги, будучи наемным сотрудником. Если он профессионал, то зарабатывает он хорошо. Но что потом? Подумайте об этом.