Читать книгу Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом - Джидду Кришнамурти - Страница 2

Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.

Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.

Кр.: Именно так я и чувствую. Очень давно… Похоже, что было именно так. Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось стать чем-то.

Б.: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда научился грабить и захватывать людей в рабство. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.

Кр.: Да, но есть еще ощущение внутреннего становления.

Б.: Нам следовало бы пояснить, какая тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и так далее, человек в какой-то момент обнаружил, что проще грабить своих соседей. Чем он тогда хотел стать?

Кр.: В корне всего этого лежал конфликт.

Б.: В чем заключался этот конфликт? Если мы могли бы поставить себя на место тех людей из древности, как виделся бы вам этот конфликт?

Кр.: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем его корень?

Б.: По-видимому, это противоречивые желания.

Кр.: Нет. Разве не говорится во всех религиях, что мы должны стать чем-то, должны чего-то достичь?

Б.: Что тогда побуждало людей двигаться в эту сторону? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если бы люди не ощущали, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.

Кр.: Не является ли это попыткой уклониться, неспособностью встретиться лицом к лицу с фактом и, вследствие этого, стремлением двигаться к чему-то еще – к все большему, и большему, и большему?

Б.: Каков, по-вашему, этот факт, с которым люди не могли сжиться?

Кр.: Каков тот факт, с которым люди не могли сжиться? Христиане говорят, что это первородный грех.

Б.: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.

Кр.: Да, задолго до христианства у индусов уже существовала концепция кармы. Откуда все это пошло?

Б.: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли сжиться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.

Кр.: Да, нечто лучшее. Становление.

Б.: Можно было бы сказать, что они начали делать технически лучшие вещи, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».

Кр.: Да, внутренне стать лучше.

Б.: Мы все вместе должны стать лучше.

Кр.: Верно. В чем корень всего этого?

Б.: Ну, я бы сказал, что для мышления естественно проецировать эту цель – становиться лучше. То есть это нечто присущее самой структуре мысли.

Кр.: Не произошло ли так, что принцип становления чем-то лучшим на внешнем плане перешел в становление чем-то лучшим внутренне?

Б.: Ну, очевидно, что у человека не было никакой причины считать такое движение чем-то неправильным.

Кр.: Да, я знаю, конечно.

Б.: Человек сказал себе: «Если внешне становиться лучше хорошо, то почему бы мне не стать лучше и внутренне?»

Кр.: Причина в этом?

Б.: Мы движемся в ее сторону. Она приближается.

Кр.: Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это, мне нужно на это время»? Тот же принцип применяется к внутреннему?

Б.: Это в целом та же идея – говорить, что мы проецируем нечто лучшее вовне, что требует времени, и поэтому то же самое нужно сделать внутри.

Кр.: Является ли фактором время?

Б.: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кр.: Нет, нет, время – в смысле становление, которое предполагает время.

Б.: Да, но тут неочевидно, каким образом время само по себе может привести к неприятностям. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не создает каких-либо трудностей.

Кр.: В определенной степени создает, но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Б.: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кр.: Потому что я стараюсь стать чем-то.

Б.: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что плохого в становлении.

Кр.: Очевидно, когда я стараюсь стать чем-то, возникает конфликт, это постоянная борьба.

Б.: Да. Давайте подробнее рассмотрим, почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кр.: Внешне – да. Внешне – это более или менее нормально, но когда тот же принцип применяется к внутреннему, это создает противоречие.

Б.: И это противоречие между..?

Кр.: Между «тем, что есть» и «становлением тем, что должно быть».

Б.: Тут есть трудность: почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кр.: Внутри оно создает центр, эго-центр, верно?

Б.: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.

Кр.: Тогда нет необходимости.

Б.: Но когда мы делаем это внутренне, мы пытаемся заставить себя быть чем-то, чем не являемся. Верно?

Кр.: Да.

Б.: И это борьба, это очевидно.

Кр.: Это факт.

Б.: Но похоже, что внешне в такой борьбе нет необходимости. Потому что материя поддается изменению формы – от той, какая есть, к той, какая должна быть.

Кр.: Выходит, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?

Б.: Должно быть, это случилось гораздо позже.

Кр.: Я понимаю, я понимаю.

Б.: В процессе развития люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим.

Кр.: Но в чем источник конфликта? Давайте вернемся к источнику.

Б.: Я думаю, мы затронули его, когда сказали, что пытаемся заставить себя. С другой стороны, когда мы представляем собой нечто, чем хотим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим быть двумя разными вещами. Правильно?

Кр.: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы – выяснить, откуда это пошло. Поэтому я начал с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я – не я»?..

Б.: Думаю, это достаточно близко к истине.

Кр.: Да, дело именно в этом. И еще это «я» – почему человечество создало это «я», которое неизбежно порождает конфликт? «Я» и «ты», «я» лучше, чем «ты», и так далее.

Б.: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, заключалась в том, что, внеся разделение между различными вещами вокруг себя, они распространили его и на внутреннее, – не от злой воли, а просто оттого, что не обладали достаточным знанием.

Кр.: Верно, верно.

Б.: Они не понимали, что делают.

Кр.: В этом источник всего нашего конфликта?

Б.: Я думаю, что мы подошли достаточно близко, хотя я не уверен, что это источник. Как вы считаете?

Кр.: Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».

Б.: Да.

Кр.: Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, нет времени – времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.

Б.: Но могло быть и так, что мы бы все равно скатились в то состояние, чем бы оно ни было, которое изначально заставило нас сотворить эго.

Кр.: Подождите. Не получилось ли так, что энергия – огромная, беспредельная – оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Понимаете, о чем я?

Б.: Да.

Кр.: И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».

Б.: Я не совсем понял это. Мне понятно, что это то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не мог с ней справиться или решил, что не может с ней справиться?

Кр.: Не мог с ней справиться.

Б.: Но если он не может с ней справиться, то создается впечатление, что выхода нет.

Кр.: Нет, нет, подождите. Не торопитесь. Я только хочу рассмотреть вопрос, немного углубиться в этом направлении. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?

Б.: Для того чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение самоидентификации.

Кр.: Да, чтобы функционировать.

Б.: Чтобы определить свое место в этом мире.

Кр.: Да. И это – то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был определиться с семьей, домом, ремеслом или родом занятий. Все это постепенно стало «мной»?

Б.: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сыграла свою роль.

Кр.: Да, но я хочу подвести к этому постепенно. У меня есть идея, я вам ее чуть позже озвучу.

Б.: Видите ли, то, о чем вы говорите, – верно, что каким-то образом постепенно это ощущение «меня» усиливалось, но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это стало бы всего лишь привычкой. То, что эго стало так доминировать, означает, что оно должно было стать средоточием высочайшей энергии, колоссальной энергии, всей энергии.

Кр.: В этом причина? В том, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?

Б.: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.

Кр.: Энергия не имеет порядка.

Б.: Но если мозг чувствует, что не может контролировать то, что происходит внутри, он будет стараться придать этому некий порядок.

Кр.: Могли бы мы сказать, что мозг – ваш, его, ее мозг – не является только что рожденным, что он очень, очень древний?

Б.: Это зависит от того, что вы имеете в виду. В каком смысле?

Кр.: В том смысле, что он эволюционировал.

Б.: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. То есть можно сказать, что в каком-то смысле вся эта эволюция так или иначе содержится в мозгу.

Кр.: Я хотел бы подвергнуть сомнению эволюцию. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.

Б.: Да. Но прежде чем вы подвергнете ее сомнению, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете это подвергать сомнению, так ведь?

Кр.: Нет, разумеется, не могу.

Б.: Я имею в виду, что в плане физического развития эволюция, очевидно, каким-то образом происходила.

Кр.: Физически – да.

Б.: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете усомниться, имела ли какое-то значение эволюция для ума.

Кр.: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?

Б.: Да, понимаю.

Кр.: Для меня оно враг.

Б.: Я прекрасно вас понимаю.

Кр.: Понимаете?

Б.: Да.

Кр.: Отлично. Является ли оно причиной?

Б.: Не знаю, что мы называем причиной, но это одна из причин.

Кр.: Я имею в виду источник человеческого страдания.

Б.: Такое использование времени – безусловно. Человек должен был использовать время для своих целей, но он им злоупотребил.

Кр.: Это понятно. Если я хочу выучить язык, то мне нужно время.

Б.: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая…

Кр.: Внутренне – это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Понимаете, о чем я?

Б.: Да, понимаю. Если бы мы не поступали так, то, вне сомнения, вся эта структура рухнула бы.

Кр.: Именно, рухнула бы.

Б.: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.

Кр.: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Если я… нет, я говорю не абстрактно, а из личного опыта. Для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть я воспринимаю время как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.

Б.: Вы имеете в виду психологическое время?

Кр.: Да, психологическое время и время внешнее.

Б.: Да. И некую связь между ними.

Кр.: Теперь, если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Понимаете, о чем я? Внешне человек двигался, развивался – вот этот микрофон, например.

Б.: А также во внутренней физической структуре.

Кр.: В структуре, во всем. Но психологически мы двигались также вовне.

Б.: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Вы об этом говорите?

Кр.: Да.

Б.: Мы перевели наше внимание вовне.

Кр.: Нет. Мы расширили наши способности вовне.

Б.: Да, мы развивались во внешнем.

Кр.: А внутреннее – это такое же движение, как и внешнее.

Б.: Да, и все, что мы делаем внешне, мы повторяем внутренне.

Кр.: Да. Я не знаю, понятно ли я выражаюсь.

Б.: Я понимаю, что для того чтобы развиваться внешне во времени в техническом отношении, мы должны были позаимствовать ту же структуру для внутреннего.

Кр.: Да. И вот если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление чем-то большим, что тогда остается? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить?

Б.: Хорошо. Если мы говорим, что все это движение времени прекращается, что бы это ни значило, – слово «прекращается» не подходит, потому что это тоже время.

Кр.: Время оканчивается.

Б.: Без движения времени, которое есть энергия…

Кр.: Понимаете, внешнее движение такое же, как и движение внутреннее.

Б.: Да. Что бы вы ни делали внешне, вы должны сделать это также внутренне. Звучит верно.

Кр.: И это одно и то же движение.

Б.: И оно охватывает все.

Кр.: Включая время. И если это движение прекращается, что остается? Удалось ли мне выразиться понятно? Мы ведь не говорим тут чепуху? Я не думаю, что это чепуха. Скажем так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.

Б.: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.

Кр.: Внешнему. И психологическое – тоже внешнее.

Б.: Это отражение внешнего движения.

Кр.: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?

Б.: Да.

Кр.: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, останется ли тогда по-настоящему внутреннее движение – движение, которое не может быть выражено в терминах времени?

Б.: Вы спрашиваете, существует ли движение другого рода, которое все еще движется, но уже не в терминах времени?

Кр.: Именно так.

Б.: В этом нужно разобраться. Можете продолжить?

Кр.: Видите ли, слово «движение» означает время.

Б.: Ну на самом деле оно означает перемещение с одного места на другое. Во всяком случае, в нем присутствует понятие о чем-то, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к чему-то статичному, что по-прежнему предполагает время?

Кр.: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на север. И вдруг он сознает, что движение на север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он начинает двигаться на восток. И в этом движении он меняется. Верно?

Б.: Да, что-то меняется.

Кр.: Качество ума меняется.

Б.: Хорошо. Понятно, что он в каком-то смысле пробудится к иному движению.

Кр.: Да, к иному. И снова «движение», видите?

Б.: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?

Кр.: Если я шел на север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, движение на север прекращается, при этом мой мозг не стремится на восток, юг или запад. Тогда конфликт прекращается, верно? Потому что больше нет движения ни в каком направлении.

Б.: Тогда ключевой момент – направление движения. Когда движение фиксировано направлением, внутренне оно приводит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.

Кр.: Конечно, нуждаемся. Это понятно.

Б.: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?

Кр.: Тут я немного не уверен. Можно ли сказать, когда действительно приходишь к такому состоянию, что это источник всей энергии?

Б.: Да, когда движешься все глубже и глубже внутрь.

Кр.: Это по-настоящему глубокое внутреннее движение – не внешнее, которое становится внутренним, а когда прекращается и внешнее и внутреннее.

Б.: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение как бы остановилось.

Кр.: Не будет ли это источником всей энергии?

Б.: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.

Кр.: Могу я сказать немного о себе?

Б.: Конечно.

Кр.: Это звучит так странно.

Б.: Вовсе нет. Пока что все очень логично.

Кр.: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация – это не медитация. Верно?

Б.: Что понимаете вы под сознательной медитацией?

Кр.: Это преднамеренная практика медитации, преднамеренная – в смысле продуманная заранее. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления чем-то или отрицания чего-то?

Б.: Прежде чем пойти дальше, не могли бы мы определить, чем должна быть медитация? Является ли она наблюдением за наблюдающим умом?

Кр.: Нет. Она выходит за пределы всего этого.

Б.: Вы используете термин «медитация».

Кр.: Я использую термин «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было усилия, сознательного стремления стать чем-то, достичь какого-то уровня.

Б.: Ум просто наедине с самим собой, он безмолвен.

Кр.: Это то, к чему я хочу подойти.

Б.: Когда ум ничего не ищет.

Кр.: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Б.: В то состояние.

Кр.: Однажды в Индии я проснулся ночью – этому предшествовала некая череда событий и медитаций – так вот, я проснулся, было пятнадцать минут первого, я посмотрел на часы. Мне неловко об этом говорить, ибо это звучит несколько экстравагантно и даже как-то по-детски, – источник всей энергии был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг, также и на физический уровень. Я прошу прощения, что говорю о себе, но вы понимаете. Тогда буквально не было никакого ощущения мира, меня и того, понимаете? Не было никакого разделения вообще, только ощущение источника огромной энергии.

Б.: То есть мозг был в контакте с этим источником энергии?

Кр.: Да. И теперь, возвращаясь обратно на землю, как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы помочь… нет, не «помочь», я хотел бы, чтобы и другие его достигли… нет, не «достигли». Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Все наши проблемы были бы разрешены – политические, религиозные, любые проблемы были бы разрешены, потому что это чистая энергия от самого начала времени. И вот как мне – нет, не «мне», понимаете, – как не поучая, не помогая, не подталкивая сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира, любви и тому подобного»? Простите, что использую такие слова. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг прямо пульсирует им, как вы могли бы помочь мне? Понимаете? Не словами. Как вы могли бы помочь мне к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Б.: Да.

Кр.: Мой мозг – не мой, просто мозг – эволюционировал. Эволюция предполагает время, и мозг может только мыслить, жить во времени. Поэтому для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал. Поскольку никакая проблема не имеет длительности.

Б.: Это состояние постоянно или оно появляется временами?

Кр.: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает случайно или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как поможете мне сказать: «Посмотри, мы шли в неверном направлении, есть еще не-движение, и если оно наступит, все будет правильно»?

Б.: Невозможно знать заранее, что все будет правильно. Но такое движение, безусловно, будет иметь свою ценность. Наверняка оно сильно все изменит.

Кр.: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически?

Б.: Да, мы уже согласились с этим. Неверный поворот сразу в разных областях.

Кр.: Возможно ли полностью отменить этот поворот? Или остановить? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и так далее, – может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Б.: Да.

Кр.: Я видел на днях по телевидению передачу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что с психологической точки зрения она абсолютно неверна.

Б.: Он вроде бы представил доказательства, что все виды изменялись с течением времени. Почему это неверно?

Кр.: Конечно, это наглядно.

Б.: В этом отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум эволюционировал со временем.

Кр.: Конечно.

Б.: Но кажется очевидным, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличило способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не смогли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не стал больше.

Кр.: Безусловно, это понятно.

Б.: Но, я думаю, вы намекаете, что ум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг – это, наверное, инструмент ума?

Кр.: А ум никак не связан со временем. Надо только увидеть, что это означает.

Б.: Ум не эволюционирует вместе с мозгом.

Кр.: Звучит странно, не правда ли?

Б.: Звучит странно для людей, не знакомых с подобными концепциями, но в прошлом люди воспринимали такие идеи довольно легко.

Кр.: Ум не связан временем, а мозг – связан. Не в этом ли источник конфликта?

Б.: Это может быть важным фактором.

Кр.: Индуисты говорят, что Атман, Высший Принцип, то есть ум, находится в человеке. А мозг относится ко времени. Моя интерпретация может отличаться от традиционной индуистской. Так может в этом заключаться источник конфликта?

Б.: Мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг связан со временем, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.

Кр.: Да, именно это я имею в виду.

Б.: Но это совсем не обязательно должно было случиться.

Кр.: Он эволюционировал.

Б.: Он эволюционировал и теперь содержит время в самом себе.

Кр.: Да, он эволюционировал, и время – часть его.

Б.: Оно стало частью самой его структуры.

Кр.: Да.

Б.: Это было необходимо. И теперь, хотя ум действует вне времени, мозг к этому не способен.

Кр.: Да. И это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг безмолвен, когда он не в плену времени.

Б.: Ну, это я не имел в виду. Я говорил, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом реагировать на ум. И это действительно кажется осложняющим моментом.

Кр.: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он продолжает двигаться в этом направлении, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?

Б.: Да, видит ли это мозг?

Кр.: Способен ли мозг увидеть, из той деятельности, в которой находится в данный момент, будучи в плену времени, что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт?

Б.: Другими словами, мозг не полностью пойман временем, он может пробудиться к иному, к видению.

Кр.: То есть не существует ли в мозгу какая-то часть, свободная от времени.

Б.: Не пойманная временем, некая функция.

Кр.: Можно ли так утверждать?

Б.: Не знаю.

Кр.: Это означало бы – мы возвращаемся к тому же, только другими словами – что мозг не полностью обусловлен временем, то есть в нем есть некая часть…

Б.: Не часть, а, скорее, функции мозга находятся под воздействием времени, но это не означает, что это не может измениться. Общая тенденция заключается в том, что время контролирует мозг.

Кр.: Да. Иначе говоря, может ли мозг, контролируемый временем, не быть ему подчиненным?

Б.: Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно – мозг только тогда во власти времени, когда ты даешь ему время. Мысль, которая растянута во времени, – во власти времени. Но все, достаточно быстрое, времени не подвластно.

Кр.: Да, так и есть. Может ли мозг – который привык функционировать во времени – может ли он, находясь в этом процессе увидеть, что нет конца конфликту? Увидеть, в смысле осознать? Осознает ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Нет. Он будет или сопротивляться, или убегать. Так какой фактор заставил бы мозг увидеть, что путь, который он избрал, неверен? Давайте на миг воспользуемся этим словом. А что заставит его вдруг осознать, насколько он губителен? Понимаете, о чем я? Что заставит его? Наркотики?

Б.: Очевидно, что они не сработают.

Кр.: Конечно, не наркотики. Какой-то химический препарат?

Б.: Ничто из этих внешних вещей.

Кр.: Да, я хочу подчеркнуть, что все это относится к внешнему давлению. Что же тогда может заставить мозг осознать это?

Б.: Что понимаете вы под осознанием?

Кр.: Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта.

Б.: Я думаю, это поднимает вопрос о сопротивлении мозга такому осознанию.

Кр.: Конечно, конечно. Ведь он столетиями шел этим путем! Как вы заставите мозг осознать этот факт? Если вы сможете заставить его осознать, с конфликтом будет покончено.

Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.

Б.: А что вы скажете? Понятно, что все это внешние цели, это все еще становление.

Кр.: Да, но они не сознают, что это внешние цели.

Б.: Все это – попытки разрушить процесс становления.

Кр.: Да, верно. И это означает полное отрицание всего этого.

Б.: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле представления будущего и должен отвергнуть все прошлое.

Кр.: Это именно то, что я имею в виду.

Б.: То есть отвергнуть время в целом и навсегда.

Кр.: Время – враг. Встреть его и выйди за его пределы.

Б.: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени, и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо мы такие, какие есть.

Кр.: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти – снова это всего лишь слова – уйти от всего, что человек накопил в качестве средств безвременности.

Б.: Да, можно сказать, что ни один из методов, которые человек применяет внешне, чтобы освободиться от времени, не дадут результата.

Кр.: Именно так.

Б.: Каждый метод предполагает время.

Кр.: Разумеется, это так просто и понятно.

Б.: Мы уже начнем с создания полной структуры времени, даже вся концепция времени уже подразумевается, прежде чем мы успеваем начать.

Кр.: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или «X», передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что считает, что другого пути не существует? Как вы ему это сообщите?

Б.: Я считаю, что вы не сможете передать это первому встречному, разве что он уже основательно в этом разобрался, погрузился в это.

Кр.: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, что тогда человеку делать?

Б.: Я считаю, что передача существует не только на словах, но и нечто помимо слов является ее частью.

Кр.: Можно сказать, что для немедленного решения проблемы в момент ее возникновения нужно погрузиться в это, потому что вы ведь можете разрешить ее немедленно, можете сделать большую глупость.

Б.: Вы можете подумать, что уже ее разрешили.

Кр.: Да я об этом и говорю. Сделать большую глупость или подумать, что уже разрешили проблему.

Б.: Потому что вы получаете ощущение немедленного от времени, от мысли, потому что мысль дает ощущение «сейчас».

Кр.: Не допускать время. Предположим, у меня есть проблема, любая проблема, неважно какая, психологическая. Может ли ум осознать и разрешить ее немедленно? Не обманывать себя, не сопротивляться ей – вы понимаете? – а встретить ее лицом к лицу и покончить с ней?

Б.: Ну что же, в отношении психологической проблемы это единственный способ.

Кр.: Я говорю только о психологической проблеме.

Б.: Иначе мы можем застрять в самом источнике проблемы.

Кр.: Разумеется. Сможет ли такое действие прекратить время, психологическое время, о котором мы говорим?

Б.: Да, если бы мы могли заставить это немедленное действие повлиять на то, что вы называете проблемой, то есть «я».

Кр.: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с этим – жадностью, привязанностью и так далее, не даст ли это ключ к окончанию времени?

Б.: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.

Кр.: Да, конечно.

Б.: Окончание времени мгновенно, верно?

Кр.: Разумеется, мгновенно. Не указывает ли это на тот неверный поворот, который совершило человечество?

Б.: Да, введение времени и мысли как психологического связующего звена.

Кр.: Да, мы говорим именно о психологических вещах.

Б.: Если человек ощущает нечто, нарушающее психологический порядок, он затем вводит концепцию времени и идею становления, и это создает нескончаемые проблемы.

Кр.:Могло бы это открыть дверь – выражаясь фигурально – к тому ощущению, что в нашем внутреннем пространстве нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?

Б.: Если вы имеете в виду, что мысль есть процесс, который предполагает время…

Кр.: Конечно, так и есть.

Б.: Да, в смысле, что далеко не все использовали эту идею, использовали таким образом.

Кр.: Разве мысль не есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что в целом и составляет время.

Б.: Да, но все же мы часто обсуждали такой тип мышления, который соответствует разумности. Но мысль, как мы ее в основном знаем, давайте попробуем сказать, что такая мысль существует во времени.

Кр.: Мысль, как мы ее теперь знаем, относится ко времени.

Б.: Да. Вообще говоря, люди время от времени воспринимают ее по-другому, но в целом я согласился бы.

Кр.: Говоря в целом, мысль есть время.

Б.: Она основана на концепции времени, время первично.

Кр.: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.

Б.: Мысль сама создает время, верно.

Кр.: Означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?

Б.: Ну, не существует такого рода мысли.

Кр.: Нет. Не существует никакой мысли. Я хочу двигаться постепенно.

Б.: Да, иначе мы можем внести противоречия с некоторыми другими вещами.

Кр.: Да, это понятно.

Б.: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, в которой доминирует время, в котором живем мы?

Кр.: Да, эта мысль прекращается.

Б.: Должно быть, существует мысль иного рода, в которой не доминирует время… Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.

Кр.: Разумеется, это так.

Б.: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.

Кр.: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.

Б.: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая нацелена на ум и содержание которой относится к порядку ума. Такая мысль, очевидно, является временем.

Кр.: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?

Б.: Знание…

Кр.: Всякое знание есть время.

Б.: В смысле того, что познано и может быть спроецировано в будущее и так далее.

Кр.: Разумеется, будущее, прошлое. Знание – это время. Знание приобретается с течением времени – наука, математика, философия… Я читаю философию, читаю то или это, и все это движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду.

Б.: Я боюсь, мы опять…

Кр.: Да, понятно, например, что знание того, как сделать стул, – это другое.

Б.: Не только это. Я думаю, вы говорите, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что это психологическое знание.

Кр.: Да. Таким образом, он живет во времени.

Б.: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы говорите, что ум не имеет подлинного знания об уме. То есть вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует?

Кр.: Как только вы сказали слово «знание», возникает время.

Б.: Да, а вы говорите, что ум не относится ко времени.

Кр.: Нет. Когда вы прекращаете время, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта больше не существует.

Б.: Нам надо понять, что означает слово «опыт».

Кр.: Опыт, память.

Б.: Люди говорят: «Я учусь на опыте, я прохожу через что-то».

Кр.: Что является становлением.

Б.: Хорошо, давайте проясним это. Видите ли, существует вид опыта, который получаешь в работе и который становится мастерством и пониманием.

Кр.: Конечно, но это совершенно другое.

Б.: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.

Кр.: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.

Б.: Да, и он не имеет смысла, ибо вы не можете сказать: «Как я стал специалистом в своей работе, так я стану специалистом и в своем уме».

Кр.: Да.

Б.: В некотором роде вы становитесь специалистом в мышлении, но не в фундаментальном смысле.

Кр.: Да. И куда это ведет? Я осознаю, что знание есть время, мозг осознает это и видит, что время важно в одном направлении и не имеет значения в другом. Тут нет противоречия, верно?

Б.: Да, я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.

Кр.: Да. И что представляет собой ум или мозг без знания? Вы понимаете?

Б.: Без психологического знания?

Кр.: Да, я говорю о психологическом знании.

Б.: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.

Кр.: Да.

Б.: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя познавая.

Кр.: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? Конечно, нет.

Б.: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могут ощущать, что это приведет к беспорядку.

Кр.: Да.

Б.: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.

Кр.: То есть знание «себя» есть время.

Б.: Знание…

Кр.: Психологическое знание.

Б.: Да, я понимаю, что знание «себя», вся сумма знания и есть «я», есть время.

Кр.: А что представляет собой существование без него? Нет времени, нет знания в психологическом смысле, нет ощущения «себя» – и что тогда есть? Дойдя до этой точки, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»

Б.: Да, потому что кажется, что не останется ничего.

Кр.: Ничего.

Б.: И тогда было бы довольно скучно! Это или нечто пугающее, или что-то нормальное, правильное.

Кр.: Но если прийти к этому состоянию – что тогда? Это может прозвучать довольно помпезно, но на самом деле ничего помпезного тут нет. Можно было бы сказать: поскольку это – ничто, это – все?

Б.: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит в себе все.

Кр.: Это ничто.

Б.: Не что-то.

Кр.: Не что-то, правильно.

Б.: Что-то всегда ограниченно, а это – не что-то, потому что нет пределов… Во всяком случае, потенциально это содержит все.

Кр.: Погодите, если это – ничто и потому все, тогда все есть энергия.

Б.: Да. Первопричина всего есть энергия.

Кр.: Конечно. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?

Б.: Энергия просто есть. Энергия – это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это один из подходов.

Кр.: Нет, если существует ничто и, следовательно, существует все, а все – это энергия… Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Это становится идеей, концепцией, которую начинают развивать, и это тянет за собой все. Но факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?

Б.: Но мы не говорим о времени.

Кр.: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?

Б.: Да.

Кр.: И его сын пришел помочь миру и так далее и тому подобное.

Кр.: У христиан есть идея того, что они называют Богом-отцом, что является также источником самого Бога.

Кр.: Такая идея есть также у индусов, арабов и евреев. Не выступаем ли мы против всего этого?

Б.: В некотором смысле мы говорим нечто похожее.

Кр.: И все же это не одно и то же. Мы должны быть очень осторожны.

Б.: Много подобных идей было высказано за прошедшие века. Это известная концепция.

Кр.: Тогда получается, что человек идет в пустоте? Живет в пустоте?

Б.: Ну это не ясно.

Кр.: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?

Б.: Это некая форма внутри энергии.

Кр.: И она не отличается от энергии? Вот это.

Б.: Тело, да.

Кр.: Но то, что внутри, говорит: «Я нечто другое».

Б.: Уточните это.

Кр.: «Я» говорит: «Я абсолютно отлично от всего этого».

Б.: «Я» ограждает себя и говорит: «Я – иное, я – вечное».

Кр.: Почему оно так поступило?

Б.: Мы же решили, что это из-за концепции разделения.

Кр.: Почему возникает разделение? Потому, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим и это отождествление переходит на внутреннее?

Б.: Да. И второй момент: как только мы установили понятие чего-то внутреннего, стало необходимо его защищать.

Кр.: Его и все остальное.

Б.: И в результате создается разделение.

Кр.: Да.

Б.: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.

Кр.: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще никакого «К», за исключением паспорта, имени и формы, иначе говоря это – ничто. И следовательно, все.

Б.: Да, форма не имеет независимого существования.

Кр.: Наоборот. Существует только форма. И все.

Б.: Существует также энергия, вы говорите.

Кр.: Это часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешняя форма.

Б.: В энергии есть внешняя форма.

Кр.: Понимаете, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Б.: Нет, я так не думаю.

Кр.: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я – ничто и, следовательно, я – все, вся энергия?

Б.: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кр.: Погодите. Я как раз хотел, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало – верно? Я хочу это разобрать. Видите ли, конец всего этого – для краткости назовем это окончанием времени – есть новое начало. Что оно собой представляет? Пока что это кажется чем-то крайне несерьезным.

Б.: Что именно?

Кр.: Я весь – энергия, и существует только скорлупа, а время прекращается. Если взять только это, оно кажется таким…

Б.: Я понимаю, что если мы тут остановимся…

Кр.: То это все.

Б.: Я думаю, что это действительно проясняет причину всего хаоса, всей запутанности.

Кр.: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что есть начало? Ведь начало также предполагает время.

Б.: Не обязательно. Как мы сказали, возможно движение вне времени.

Кр.: Вот почему я хочу это прояснить.

Б.: Да, но это трудно выразить. Это не вопрос статичности, пребывания в неподвижности, но в каком-то смысле это движение не обладает порядком времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.

Кр.: Да. То есть мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.

Б.: Да, потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут относиться к любому времени или ни к какому вообще.

Кр.: Безвременье.

Б.: Да, верно, безвременье.

Кр.: И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит?

Б.: Вы имеете в виду энергию?

Кр.: Мы сказали, что когда отвергается время, остается ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все – это энергия. И мы тут остановились. Но это ведь не конец.

Б.: Нет.

Кр.: Это все. Это не конец. Что же тогда происходит? Думаю, нам надо прерваться до завтра. Мне хочется развить эту тему, но нам лучше отложить это до завтра.

Б.: Хорошо.

Кр.: Это созидание?

Б.: Да, что-то в этом роде.

Кр.: Но созидание – не в смысле творчество, как, например, литература.

Б.: Хорошо бы обсудить, что мы имеем в виду под созиданием.

Кр.: Сделаем это завтра.

1 апреля, 1980

Охай, Калифорния.