Читать книгу Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом - Джидду Кришнамурти - Страница 3

I. Окончание времени
Очищение ума от накоплений времени

Оглавление

Кришнамурти: Надеюсь, вы хорошо отдохнули. В нашей прошлой беседе мы говорили, что время – это конфликт.


Бом: Психологическое время.


Кр.: Время – враг человека. И этот враг существует с начала человечества. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверному пути»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение – это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил вне времени, но сохранил знание о внешних вещах. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха, их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?


Б.: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.


Кр.: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью.


Б.: Хотя некоторые из них заявляют, что для кого-то из них это реальность.


Кр.: Но дело в том, что большинство религиозных людей нашло свою опору в вере.


Б.: Да.


Кр.: Они нашли опору в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.


Б.: Да, но если вы рассмотрите все религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.


Кр.: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не поворачивался к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.


Б.: Через преодоление сопротивления.


Кр.: Да.


Б.: Попытки преодолеть сопротивление могут быть определенным источником стимула.


Кр.: Да, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? И как мы вчера говорили, когда приходишь к той точке, где есть ничто и есть все, и все это – энергия, и когда время прекращается, является ли это началом чего-то совершенно нового? К этому мы пришли вчера.


Б.: И если нет, то вся эта конструкция разваливается, я имею в виду, что она просто возвращает тебя обратно в мир.


Кр.: Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово – это не сама вещь. Так что остается, когда все время прекращается? Психологическое время, не время…


Б.:…не время суток.


Кр.: Да. Время – это «я», эго, и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает нечто новое? Что это такое, что начинается? Нет, слово «начинается» также предполагает время.


Б.: Мы имеем в виду то, что возникает.


Кр.: А то, что возникает, что это такое?


Б.: Как мы сказали вчера, по сути своей это – созидание, возможность созидания.


Кр.: Да, мы говорили о созидании. Созидание ли это? Рождается ли каждый раз нечто новое?


Б.: Это не процесс становления.


Кр.: О нет, оно закончилось. Становление – это самое плохое, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью заканчивается. Я полагаю, что Будда, как считается, сказал «Нирвана».


Б.: Нирвана?


Кр.: Нирвана. А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Раем…


Б.: У христианских мистиков было нечто подобное…


Кр.: Подобное, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, неразрывно связаны с Иисусом, церковью, со всей этой верой. Они так и не вышли за ее пределы.


Б.: Да, возможно, похоже на то. Во всяком случае, насколько я знаю.


Кр.: Например, такой человек, как Тейяр де Шарден[1]. Это был великий человек, истинный верующий. И вот мы сказали, что вера, привязанность ко всему внешнему, окончилась. Все это – часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда остается? Почему мы спрашиваем, что тогда остается?


Б.: Вы считаете, что это неправильный вопрос?


Кр.: Я просто спрашиваю себя, почему мы задаем такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? Это неявный способ утверждать: «Я достиг этой точки, там ничего нет». Это неправильный вопрос. Вы так не считаете?


Б.: Он побуждает к поиску, побуждает вас найти некий обнадеживающий результат.


Кр.: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Верно?


Б.: Да.


Кр.: Значит, у меня нет надежды. Нет ощущения надежды, нет желания найти что-то.


Б.: Что тогда побуждает вас вести исследование?


Кр.: Цель моего исследования – прекращение конфликта.


Б.: Согласен, тогда мы должны быть осторожны. Вы можете ненароком вызвать надежду на прекращение конфликта. Мы можем незаметно ощутить надежду на прекращение конфликта.


Кр.: Нет, нет. Никакой надежды нет. Я прекращаю ее.


Б.: Надежды нет.


Кр.: Как только я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.


Б.: Да, и это желание.


Кр.: Желание, а оно от времени. Итак, я, то есть ум, отбрасывает все это полностью, я имею в виду целиком и полностью. В чем тогда суть? Понимаете мой вопрос? Что такое… Нет, это неправильный вопрос, простите. Получается, мой ум продолжает искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то он все еще часть времени.


Б.: Это все еще желание.


Кр.: Желание и скрытая форма тщеславия.


Б.: Почему тщеславия?


Кр.: Тщеславия в смысле «Я достиг».


Б.: Самообман.


Кр.: Обман, из которого возникают все формы иллюзии. Так что это – не то. Я убираю все лишнее, и мы идем дальше.


Б.: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.


Кр.: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда, как мы сказали ранее, остается только ум. Верно?


Б.: Да, но не до конца это прояснили, потому что остается вопрос: если есть только разум, то что мы понимаем под природой? Потому что природа представляется чем-то независимым.


Кр.: Но мы также сказали, что Вселенная есть ум.


Б.: Вы хотите сказать, что природа есть ум?


Кр.: Часть ума.


Б.: Вселенского ума.


Кр.: Да, вселенского ума.


Б.: Не какого-то отдельного ума.


Кр.: Отдельный ум – это обособленный ум, но мы говорим об Уме.


Б.: Видите ли, мы должны сделать это понятным, потому что вы говорите, что природа есть творение вселенского ума, хотя она имеет все же несомненную реальность.


Кр.: Все понятно.


Б.: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью вселенского ума.


Кр.: Она – часть его. Я пытаюсь нащупать… если отдельный ум приходит к концу, тогда остается только Ум, вселенский ум, верно?


Б.: Да. Мы рассматривали, как отдельный ум продирается сквозь желания, и мы сказали, что если все это остановилось…


Кр.: Я как раз об этом и говорю. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли вообще что-то следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово также подразумевает какую-то часть времени.


Б.: Разве мы не скажем, что хотя это начало, возможно, это также конец?


Кр.: Конец, мы так сказали.


Б.: Конец, верно. Но появилось ли тут что-нибудь новое?


Кр.: Есть ли что-нибудь, что ум не может охватить?


Б.: Какой ум, отдельный или вселенский?


Кр.: Отдельный ум пришел к концу.


Б.: Да. Вы говорите, что вселенский ум тоже не может этого охватить?


Кр.: Это я и пытаюсь выяснить.


Б.: Вы хотите сказать, что существует нечто, некая реальность за пределами вселенского ума?


Кр.: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как слои луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?


Б.: Ну, я не знаю.


Кр.: Ибо мы сказали, что наступает конец, затем есть космический, вселенский ум, а за ним – есть ли что-то еще?


Б.: Хорошо, могли бы вы сказать, что это «еще» есть энергия?


Кр.: Мы это уже сказали.


Б.: Но вы имеете в виду, что энергия находится за пределами вселенского ума?


Кр.: Я сказал бы да, потому что вселенский ум есть часть этой энергии.


Б.: Да, теперь это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?


Кр.: Да, да.


Б.: А также разумная?


Кр.: Подождите, подождите.


Б.: В том отношении, в каком она есть ум.


Кр.: Если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?


Б.: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, чем-то таким, что неизбежно в природе мысли. Видите ли, если мысль должна развиваться, то такая возможность должна была бы существовать. Чтобы зародить мысль в человеке…


Кр.: То есть это изначальная свобода человека? Свобода выбора?


Б.: Нет, я имею в виду, что у мысли должна была быть способность совершить такую ошибку.


Кр.: Но если действовала та разумность, почему она эту ошибку позволила?


Б.: Мы можем предположить, что существует некий универсальный порядок, некий закон.


Кр.: Согласен. Вселенная функционирует в соответствии с неким порядком.


Б.: Да, и то, что этот отдельный механизм может выйти из строя, сбиться с пути, есть часть порядка Вселенной. Если машина ломается, это не означает беспорядка во Вселенной, это – часть универсального порядка.


Кр.: Да. В универсальном порядке существует беспорядок, там, где это касается человека.


Б.: Это не беспорядок на вселенском уровне.


Кр.: Нет, нет. На значительно более низком уровне.


Б.: Это беспорядок на уровне человека.


Кр.: Но почему человек от самого начала человечества живет в этом беспорядке?


Б.: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.


Кр.: Но человек часть целого, и получается, что в одном крошечном уголке этого целого существует человек, который всегда жил в беспорядке. А эта огромная сознательная разумность – не сознательная, просто разумность – не…


Б.: Да, но вы могли бы сказать, что возможность творения – это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также и возможность совершать ошибки. Его нельзя было настроить как машину, чтобы он всегда действовал в образцовом порядке. Я имею в виду, что эта разумность не захотела бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.


Кр.: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами ума?


Б.: Вы подразумеваете, что Вселенная, тот ум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?


Кр.: Это то, что мы стараемся выяснить.


Б.: Вы выносите приговор не только человечеству, но и всей Вселенной. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?


Кр.: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение «меня» как времени, и, таким образом, никакой надежды нет, все это завершилось, пришло к концу. В этом окончании присутствует ощущение ничто. А ничто есть вся Вселенная.


Б.: Да, вселенский ум, материальная Вселенная.


Кр.: Да, вся Вселенная.


Б.: Я просто спрашиваю: что заставляет вас так говорить?


Кр.: А! Я знаю. Говоря проще, разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее – оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.


Б.: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, есть другое, которое может быть воспринято?


Кр.: Не воспринято, оно просто есть.


Б.: Но как тогда осознать, что оно есть?


Кр.: Верно. Как его осознать… Не думаю, что оно осознается.


Б.: Что тогда побуждает вас так сказать?


Кр.: Можно было бы в таком случае сказать, что я его воспринимаю или что оно воспринимается?


Б.: Нет. Оно есть.


Кр.: Оно есть.


Б.: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, по-видимому, предполагаете, что именно оно и говорит.


Кр.: Да.


Б.: Верно?


Кр.: Да. Я не хотел произносить это. Рад, что вы это сказали!


Б.: Это подразумевается в ваших словах.


Кр.: Где мы теперь?


Б.: Мы говорим, что Вселенная живая, в некотором роде это разум, и мы – его часть.


Кр.: Мы можем сказать, что мы – его часть, только когда нет «я».


Б.: Нет разделения.


Кр.: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?


Б.: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?


Кр.: Да. Мы сказали, что есть ничто и есть все, что ничто есть все, и, следовательно, оно является абсолютной энергией. Это неразбавленная, чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?


Б.: Не знаю.


Кр.: Я чувствую, что мы его еще не коснулись – чувствую, что есть нечто за пределом этого.


Б.: Можем ли мы сказать, что это нечто за пределом есть как бы основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?


Кр.: Да, есть другое… Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?


Б.: Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.


Кр.: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.


Б.: При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.


Кр.: О нет. Тогда это было бы ошибочно.


Б.: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.


Кр.: Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль – это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.


Б.: Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.


Кр.: Думаю, что это необходимо.


Б.: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.


Кр.: Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее – я не знаю, как это выразить, – нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.


Б.: Да, я понимаю.


Кр.: Существует нечто за пределами этого. Как мы можем говорить об этом? Энергия есть только тогда, когда есть пустота, верно?


Б.: Да.


Кр.: Они вместе.


Б.: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.


Кр.: Пустота.


Б.: Не заполненная ничем.


Кр.: Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты… не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.


Б.: Да, то есть внутренне.


Кр.: Я не знаю, как это лучше выразить.


Б.: Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?


Кр.: Да.


Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?


Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.


Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.


Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.


Б.: И за пределом…


Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?


Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…


Кр.: Да, это что-то другое.


Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.


Кр.: Да, я понял.


Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?


Кр.: Тогда это субстанция.


Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.


Кр.: Субстанция – это материя, не так ли?


Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.


Кр.: Что вы имеете в виду?


Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…


Кр.: Материя – это энергия.


Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.


Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?


Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.


Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?


Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.


Кр.: Да, это понятно.


Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?


Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?


Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?


Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?


Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?


Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?


Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.


Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.


Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.


Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.


Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…


Кр.:…недосягаемой.


Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.


Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?


Б.: Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.


Кр.: Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.


Б.: Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.


Кр.: Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?


Б.: Эта штука за пределами – вы бы сказали, что она живая?


Кр.: В каком смысле?


Б.: Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?


Кр.: Живое ли оно?


Б.: Живущее?


Кр.: Живущее, да. О да.


Б.: И разумное?


Кр.: Я не хотел бы пользоваться этими словами.


Б.: Они слишком ограниченны?


Кр.: Жизнь, разум, любовь, сострадание – все эти слова слишком ограниченны. Вот мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к определенному пункту, и есть нечто, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо давления или намеков, без какого-либо ощущения вербального общения и потому без всякой иллюзии. Вы разве не видите, что там за этой стеной? Понимаете, о чем я? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что есть что-то еще, понимаете? Есть что-то за всем этим. Ощутимо ли оно, можно ли к нему прикоснуться, может ли ум ухватить это? Вы следите?


Б.: Да. Вы считаете, что не может?


Кр.: Я не думаю, что ум способен это ухватить…


Б.: Да, или осознать.


Кр.: Осознать это, понять… даже просто окинуть взглядом. Вы ученый, вы исследовали атом и так далее. Разве вы не чувствовали во время своих исследований, что за всем этим есть нечто гораздо большее?


Б.: Всегда чувствуешь, что за этим есть нечто большее, но оно ничего о себе не сообщает.


Кр.: Нет, но вы, тем не менее, знаете, что есть нечто гораздо большее.


Б.: Понятно, что любое знание ограниченно.


Кр.: Да.


Б.: И за ним должно быть нечто большее.


Кр.: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с тем потенциалом, которым обладает ваш мозг, могли его постичь?


Б.: Сейчас вы говорите, что оно непостижимо?


Кр.: Нет, нет, я имею в виду, можете ли вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?


Б.: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо…


Кр.: Постичь в смысле возможности вашего высокотренированного ума, с широким восприятием, выйти за пределы всяческих теорий? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы двигаться в это. Нет, не двигаться – движение означает время и прочее. Можете ли вы войти в это? Нет, это все слова. Что же находится за пустотой? Тишина?


Б.: Не подобна ли она пустоте?


Кр.: Да, это то, к чему я подхожу. Двигаемся шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?


Б.: Да, я сказал бы так.


Кр.: Я тоже так сказал бы. Если это не тишина, то могли бы мы – я просто спрашиваю – могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?


Б.: Мы можем рассмотреть абсолют. Это должно быть нечто совершенно независимое – это именно то, что на самом деле означает слово «абсолют». Оно не зависит ни от чего.

1

Пьер Тейя́р де Шарде́н (1881–1955) – французский католический философ и теолог, биолог, геолог, палеонтолог, археолог, антрополог. Внес значительный вклад в палеонтологию, антропологию, философию и католическую теологию; член ордена иезуитов и священник. – Прим. ред.

Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Подняться наверх