Читать книгу Czas dobrej zmiany - Dorota Kowalska - Страница 6

Warszawa, 6 lipca 2018 roku

Wyrzucili pana z „pieczary”?

Mnie? Przecież „pieczara” to komisja spraw zagranicznych, jestem jej szefem i dalej tam pracuję. Przyjmuję panią w Biurze Krajowym, bo ograniczone są wejścia do Sejmu, nie chciałem robić kłopotu ze zgłaszaniem i tym wszystkim.

„Pieczara” to miejsce kultowe, w każdym razie ten pokój przeszedł do historii.

Tak, ale dużo częściej jestem tu, w Biurze Krajowym. Trafiłem do „pieczary” w 2011 roku, po wyborach. Byłem marszałkiem Sejmu, potem zostałem przewodniczącym komisji spraw zagranicznych. Dużo się wtedy działo. Kiedyś pieczara była dla mnie w polityce prawie wszystkim: załatwiałem w niej sprawy związane z szefowaniem komisją spraw zagranicznych i sprawami związanymi z tak zwaną czystą polityką.

To tam układał pan swoje polityczne plany: snuł intrygi, obmyślał strategie?

Nie nazwałbym tego snuciem intryg. Polityka musi mieć czas i miejsce do jej prowadzenia. To było i jest dobre miejsce do robienia polityki, do rozmów, do budowania scenariuszy.

Wie pan, jaką ma opinię wśród kolegów z Platformy, ale też z innych partii politycznych? Twardego gracza.

Moja historia jest pełna zakrętów i doświadczeń. Ale człowiek zazwyczaj dopiero na emeryturze podsumowuje swoją historię życia, ja ciągle czuję, że jestem w środku polityki, a nie – poza nią.

Mówią o panu jeszcze: facet bez skrupułów.

Czy ja jestem facetem bez skrupułów? Nie, to nieprawda. Polityka jest trudną grą. Zwłaszcza teraz, kiedy trzeba być twardym, konsekwentnym. Mam spore doświadczenie w polityce i potrafię to doświadczenie wykorzystywać, wyciągać odpowiednie wnioski. Jestem konsekwentny.

Pamięta pan początki tworzenia Platformy?

Pamiętam.

Co was wtedy niosło?

Przekonanie, że trzeba rozpocząć nowy etap, że potrzebne są nowe wyzwania, że coś się wypaliło – w takim wymiarze końca pewnej epoki klasy politycznej, tej postsolidarnościowej strony, takie przynajmniej miałem wtedy wrażenie. Była Akcja Wyborcza Solidarność, która wygrała wybory, ale w ekspresowy sposób rozstała się z wyborcami. AWS w sensie emocjonalnym, mentalnym zawiódł. I kończył się, rozsypywał. No i była Unia Wolności, w której my, jako środowisko Kongresu Liberalno-Demokratycznego, środowisko liberałów, było bardzo mocno marginalizowane. Nastroje nie były najlepsze. Byliśmy w miejscu, w którym nie czuliśmy się dobrze, czy raczej, z czasem, coraz mniej komfortowo. W takiej sytuacji wystarczy jakiś zapłon, jakaś iskra, żeby zdarzyło się coś, co otwiera kompletnie nowe scenariusze. I wtedy tym czymś był cały proces wyborczy, czyli kandydowanie Donalda Tuska na szefa Unii Wolności, dalej jego porażka z Bronisławem Geremkiem, a potem fakt, że zostaliśmy wycięci w wyborach do Rady Krajowej, całe nasze środowisko liberalne. I to było ostatnim powodem, ostateczną przyczyną decyzji o wyjściu, ale, powtarzam, wcześniej dość długo trwał proces marginalizacji naszego liberalnego środowiska.

Wierzyliście, że wam się uda?

Tak, generalnie byliśmy optymistami. Nam się wiele rzeczy udało, wiele rzeczy wygraliśmy, ale i wiele przegraliśmy. To życie po prostu. Ale mieliśmy wtedy zapał, byliśmy przekonani, że musi się nam udać, że nie ma alternatywy. Janek Rokita zawsze mówił o Cortésie, który przybyciu do Ameryki palił okręty, żeby żołnierze nie myśleli o tym, iż mogą wrócić do domu. Trochę tak poszliśmy do tego boju: chcieliśmy wygrać i zbudować nowy projekt. Nie było powrotu.

Ale po drodze odpadali ludzie z nazwiskami, potencjalni liderzy. Myślę o Macieju Płażyńskim, o Andrzeju Olechowskim, o Pawle Piskorskim. Czemu tak się działo? Mówi się, że Donald Tusk wycinał swoich rywali.

Ale jakim rywalem dla Tuska była Zyta Gilowska, która też odeszła? Donald Tusk ciągle jest w polityce, wiec trudno prowadzić takie rozważania. Nie powiedziałbym, że to była eliminacja rywali. Byliśmy zespołem ludzi, których połączyła wizja odnowy polityki, zbudowania czegoś własnego – rozpoczęcia nowego etapu. Proszę pamiętać, że byliśmy z różnych środowisk politycznych. Był Maciek Płażyński, byli ludzie ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, było nas sporo z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, byli też ludzie z Unii Wolności. Nie było łatwo poskładać to wszystko w jedną całość, zbudować jeden program – jedno programowe spojrzenie na przyszłość. Niektórzy odchodzili. Pierwsze było odejście Maćka Płażyńskiego, symboliczne, bo Maciek był założycielem Platformy.

Potem przyszedł czas na Andrzeja Olechowskiego.

Andrzej Olechowski odszedł dużo później.

Nie potrafiliście się dogadać? Czy chodziło o jakieś sprawy ambicjonalne?

Myślę, że chodziło o różnice programowe. Pamiętam ówczesny list Macieja Płażyńskiego, on uważał, że Platforma jest za bardzo zdominowana przez środowisko liberałów. Maciek był konserwatystą. Generalnie zgadzaliśmy się, że wszystko jest kwestią akcentu, bo Platforma opiera się na tych dwóch filarach: konserwatywnym i liberalnym.

Do tej pory macie z tym problem.

Nie uważam, żeby to był problem, to jest, według mnie, atut Platformy. Bo nigdy wcześniej nie udało się tych dwóch środowisk postawić koło siebie, żeby zgodnie pracowały i żeby budowały coś wspólnie. One zawsze rywalizowały, walczyły ze sobą.

I walczą także dzisiaj, tyle że w ramach Platformy Obywatelskiej.

Nie. Rywalizują, spierają się ze sobą, ale zawsze na końcu budują programowe kompromisy.

A przypomnieć panu głosowanie nad projektem „Ratujmy Kobiety”?

To, co się stało podczas tego głosowania, to raczej dowód takiego braku refleksji. Bo jeśli dochodzi do głosowania technicznego, o skierowanie projektu do prac w danej komisji sejmowej, to trzeba je traktować jako właśnie techniczne czy organizacyjne, nie światopoglądowe. W tym przypadku staliśmy się zakładnikami błędnego spojrzenia na sprawę. Nie wiedzieliśmy, że to głosowanie może spowodować taki problem wewnętrzny Platformy.

Tak swoją drogą, nie szkoda panu Marka Biernackiego?

Nie chce się odwołać i nie chce wrócić do Platformy. To jego wybór.

To uczciwy, doskonale pracujący i merytoryczny polityk, a przy okazji pozostaje w zgodzie z samym sobą. Nie o wszystkich można to powiedzieć, nie uważa pan?

No tak, tylko partia polityczna to nie jest indywidualny projekt, to zespół, wspólnota. Trzeba z ludźmi szukać tego, co wspólne. Partia to pewnego rodzaju zespołowość, ekipa, drużyna, zgodzi się pani ze mną? A jeśli ktoś jest indywidualistą, to musi zrozumieć, że ta wspólnota daje, ale też wymaga – to jest właśnie wspólna odpowiedzialność.

I ta zgrana ekipa wygrała wybory. Była radość?

Ale które wybory? Wiele wyborów nasza drużyna wygrała.

Te pierwsze w 2007 roku.

To nie były pierwsze. Pierwsze wybory wygraliśmy w 2004 roku, do Parlamentu Europejskiego, a potem przegraliśmy w 2005 roku, przegrał Donald Tusk i przegrała Platforma, następnie wygraliśmy wybory samorządowe w 2006 roku i wreszcie przyszło wielkie zwycięstwo w 2007 roku.

Poczuliście się silni?

Na pewno spełnieni. To był nasz projekt życia. Więc, oczywiście, byliśmy szczęśliwi, że nam się udało.

Wtedy byliście jeszcze zgraną ekipą, prawda?

Najlepszy nasz czas. Był przedtem długi marsz, bardzo intensywny, doszliśmy do czegoś, odnieśliśmy spektakularne zwycięstwo, co się wiązało z ogromnymi nadziejami Polek i Polaków – to było coś wielkiego. Człowiek po to jest w polityce, żeby takie rzeczy przeżywać.

Pamięta pan pokój Mirosława Drzewieckiego, w którym oglądaliście mecze?

Pamiętam.

I wielką plazmę na ścianie.

(śmiech) Nie wiem, czy była wielka.

Jak na owe czasy chyba tak!

To był telewizor, naprawdę i wcale nie taki wielki.

Janusz Palikot pisał trochę o tych spotkaniach w swoich książkach.

No tak, ale on nie był na tych spotkaniach zbyt często, nie interesował się piłką nożną, ale, rzeczywiście, w pokoju Mirka Drzewieckiego bywał. Tak, to był jeden z większych pokoi w nowym domu poselskim, dlatego można było ustawić więcej krzeseł czy foteli, żeby w parę osób usiąść.

Wypić lampkę wina i zapalić cygaro?

Też.

Pan był zawsze bardzo blisko z Donaldem Tuskiem.

Zawsze to może nie, ale wtedy, kiedy zaczęliśmy tworzyć Kongres Liberalno-Demokratyczny, blisko współpracowaliśmy. Przyjechałem do pracy w Warszawie w 1992 roku, zostałem sekretarzem generalnym, a współpraca na linii przewodniczący – sekretarz zawsze jest najbliższa.

Mówiło się, że był pan człowiekiem, który wszystko trzymał w garści. Był w Platformie Obywatelskiej odpowiedzialny za organizację, za jak najlepsze funkcjonowanie partii.

Taka jest rola sekretarza generalnego, żeby organizować życie partii, koordynować, egzekwować. Trzeba mieć dużo czasu, cierpliwości, ale też twardą rękę. To trudna robota.

Pan był podobno od tej czarnej roboty, na przykład od kasowania ludzi.

Kiedy podejmuje się twarde decyzje, ustala listy wyborcze, kolejność na tych listach, to zawsze zapadają decyzje, które nie są ani łatwe, ani lekkie – ktoś zawsze na tym traci, ktoś czuje się nieszczęśliwy. To nie jest tak, że w polityce można wszystkich zadowolić, zawsze znajdą się tacy, którzy będą niezadowoleni i szukają tego, kto narobił im kłopotu. No i najczęściej ten, kto podejmuje trudne decyzje, jest tym złym. Nie miałem i nie mam z tym kłopotu. Uważam, że taka praca jest wielkim doświadczeniem, uczy polityki, uczy pracy z ludźmi, uczy szukania kompromisów. To mi bardzo dużo dało, także w sensie rozumienia, że każda sprawa jest indywidualna, że każdy przeżywa pewne sprawy na swój sposób i trzeba czasami to wszystko wziąć pod uwagę, poskładać ze sobą.

Później przyszedł czas, kiedy był pan w odstawce, padło słynne „Chłopaki nie płaczą”. Jak pan sobie z tym radził? Bo, mam wrażenie, że jest pan bardzo cierpliwym politykiem.

Treść dostępna w pełnej wersji eBooka.