Читать книгу Biało-czarna - Ewa Wanat - Страница 4

TOMASZ TERLIKOWSKI

TOMASZ TERLIKOWSKI, rocznik 1974, warszawiak.

Dziennikarz, doktor filozofii, publicysta, tłumacz, pisarz i działacz katolicki. Redaktor naczelny Telewizji Republika.

Pracował w „Newsweeku”, Radiu Plus, redakcji katolickiej TVP Między ziemią a niebem, dzienniku „Życie”, tygodniku „Ozon”, dzienniku „Rzeczpospolita” i tygodniku „Wprost”. Jest szefem zarządu wydawnictwa Fronda, był redaktorem naczelnym portalu fronda.pl. Prowadzi też rozmowy w PR1 Śniadanie bez polityki i współpracował z Popołudniem Radia TOK FM. W 2010 zadebiutował jako autor powieści Operacja „Chusta”.

W styczniu 2007 badał w archiwach IPN dokumenty dotyczące podejrzeń o współpracę abpa Wielgusa z SB. Wyniki ukazały się w „Rzeczpospolitej”. Autor książek, między innymi: Tęczowe chrześcijaństwo, Homoseksualna herezja w natarciu, Bogobójcy czy starsi bracia, Myśliciele rosyjskiego prawosławia wobec judaizmu, Moralny totalitaryzm, Bioetyczne dylematy współczesności, Tora między życiem a śmiercią, Bioetyki żydowskie w dialogu, Summa przeciw lewakom, Rzeczpospolita papieska. Jan Paweł II o Polsce do Polaków, Skazani na siebie (współautorstwo z żoną, Małgorzatą Terlikowską).

DWANAŚCIE KROKÓW

Najważniejsze przeżycie z dzieciństwa, wczesnej młodości, które wpłynęło tak mocno, że teraz jesteś taki, jaki jesteś.

Pierwsza rzecz bardzo ważna to był początek liceum, kiedy związałem się bliżej z moją parafią. Kolega wciągnął mnie do Sodalicji Mariańskiej przy kościele świętego Andrzeja Apostoła. I tam świętej pamięci proboszcz Tadeusz Uszyński, wcześniej między innymi rektor kościoła świętej Anny, twórca akademickich pielgrzymek, wziął mnie i moich przyjaciół pod opiekę duszpasterską. To on zachęcił nas do lektury dokumentów papieskich, z lekka nas podpuszczając: macie tu taki dokument papieski i tak go nie zrozumiecie, ale próbujcie, może coś do was dotrze.

A prywatnie bardzo ważnym wydarzeniem w moim życiu była czwarta klasa podstawówki, kiedy moja mama bardzo ciężko zachorowała, miała wylew krwi do mózgu i zawał serca, tato przyszedł po operacji i powiedział, że w zasadzie no... jest prawie pewne, że mama umrze. Następnego dnia, dokładnie w czasie mszy świętej odprawionej w jej intencji, mama odzyskała świadomość. I to był dla mnie pierwszy znak obecności żywego Boga. Oczywiście jako filozof rozumiem, że to też może być przypadek, ale jako człowiek wierzący twierdzę, że nie ma przypadków, są znaki, a znaki się odczytuje indywidualnie. Każdy z nas odczytuje je indywidualnie: czy to był przypadek, czy to był znak.

Twój dom był religijny?

Standardowo było. Chodziłem na religię, w niedzielę rodzice chodzili ze mną do kościoła. Ale nie był to jakoś bardzo rozgrzany religijnie dom. Rodzice nie należeli do żadnych ruchów. Byli po prostu praktykujący. Żadne z nich też nie było nigdy w partii. Tato gdzieś w swoim zakładzie tworzył Solidarność, ale to było jego jedyne „polityczne” zaangażowanie w ciągu całego życia. Rodzice byli religijni, ale to ja, jako dziecko, namawiałem ich, żebyśmy się zaczęli modlić wieczorem. Mama była nauczycielką, w tej chwili na emeryturze, mój tata był elektrykiem samochodowym, ale obydwoje bardzo dużo czytali. Więcej tato niż mama. Mama gotowała, ale tato bardzo często robił zakupy. Jak mama była w szpitalu, to tato gotował, więc posługując się nowomową, to nie był patriarchalny dom, nie był również matriarchalny. Raczej taki warszawski inteligencko-robotniczy dom, w którym i tato coś robił, i mama robiła, nie było nigdy tak, że ojciec wszystkim rządził i nic nie robił. Z obojgiem rodziców mam dziś bardzo dobry kontakt, choć są zupełnie różni. Z ojcem dużo częściej dyskutuję, kłócę się, sprzeczam.

A jakie ma poglądy?

Powiedziałbym: platformerskie. Jest klasycznym...

Lemingiem (śmiech).

Lemingiem. Tak (śmiech), jest klasycznym lemingiem.

Rafał Ziemkiewicz mówił, że jego całe rodzeństwo to są lemingi, bardzo jest nieszczęśliwy z tego powodu.

Ja tam jestem szczęśliwy, choć czasem się z tatą kłócimy. Staramy się nie robić tego przy dzieciach. A mój tato jest bardzo dobrym dziadkiem, bardzo fajnym ojcem, dobrze się dogadujemy we wszystkich sprawach. Poza politycznymi. Mama ma bardziej PiS-owskie poglądy. Ojciec jest raczej ustępliwy, mama – wręcz przeciwnie, jest klasyczną nauczycielką, wie wszystko najlepiej. My jesteśmy wszyscy cholerykami, więc nawet najłagodniejsza dyskusja często przeradza się w scysje, które trwają krótko, bo zaraz się wszyscy godzą, ale są rzeczywiście mocne.

Tomek, co ty masz na ręce?

Różaniec.

To jest różaniec, a to drugie?

A to drugie to dostałem od franciszkanów. Byłem w tym roku na takim spotkaniu dla młodzieży, podczas którego coś do nich mówiłem i oni mi taką bransoletkę dali z napisem: „nie ma, że się nie da” i cytat z Listu świętego Pawła do Filipian 4,13: „Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia”.

Co to znaczy?

To takie moje motto. Sam nie możesz nic, ale wszystko możesz w Bogu.

I dlatego jesteś w Kościele?

Pierwsza rzecz, która mnie w całości do Kościoła przekonała, to obrona życia. Jeszcze w liceum uważałem, że aborcja jest oczywiście złem, ale byłem za prawem do niej. I dopiero jak obejrzałem zdjęcia i filmy, to zmieniłem zdanie i to bardzo radykalnie. To był również czas kolejnych dokumentów papieskich. Chyba Evangelium Vitae czytaliśmy razem w Sodalicji, wcześniej Redemptor Hominis, no i dyskutowaliśmy. Poza tym, że gadaliśmy, to po prostu się zgrywaliśmy, wyjeżdżaliśmy, chłopaki się uczyli grać na gitarach, żeby dziewczyny podrywać albo żeby księdzem zostać, bo w obu przypadkach gra na gitarze jest istotnym elementem. Potem zaczęliśmy robić dyskoteki przy parafii. Pamiętam do tej pory, jak zrobiłem plakat z napisem „Kler nie gryzie, przyjdź na dyskotekę” i potem jeszcze to powiedziałem z ambonki, myślałem, że proboszcz mnie rozszarpie. To nie była oaza ani jakaś inna głęboka formacja, raczej grupa przyjaciół, którzy przy okazji formowali się przy kościele. I mamy relacje do tej pory. Wszyscy są w kościele nadal. Jest ksiądz, jest zakonnica, jest siostra zakonna z tej grupy i chyba ze cztery małżeństwa, więc nie ma co narzekać.

Poza tą grupą zajmowałem się głównie czytaniem, to było moje ulubione zajęcie. Największe wrażenie wywierał na mnie zawsze Dostojewski, to była lektura mojej młodości. Zacząłem od Zbrodni i kary, która jest oczywiście książką chyba najtrudniejszą, a potem już tłukłem po kolei wszystko po pięć, sześć razy, regularnie. Dlatego poszedłem na filozofię: chciałem zgłębiać Dostojewskiego.

Co najbardziej cię przyciągnęło w Dostojewskim, zafascynowało?

Porąbanie. To po pierwsze. Ja Dostojewskiego czytałem w kluczu mniej egzystencjalnym, a bardziej religijnym. Nie przekonują mnie jego egzystencjalistyczne interpretacje, które wyjmują nawet Raskolnikowa, już nie mówię o Aloszy Karamazowie, z kontekstu religijnego i koncentrują się wyłącznie na przeżyciach indywidualnych. Moim zdaniem w tych książkach Chrystus jest w centrum. Moment rozświetlania rzeczywistości i nawrócenia Raskolnikowa był dla mnie ważny. Czytałem go z wypiekami na twarzy. Pamiętam jak dzisiaj, jechaliśmy z rodzicami na wakacje, ja siedziałem z tyłu w maluchu i czytałem Zbrodnię i karę. I mama nie mogła wyjść z podziwu, że siódmoklasista... A potem mnie wciągnęły Biesy, zresztą do tej pory ukochana moja książka, uważam, że najlepsza książka Dostojewskiego.

Dlaczego?

Można ją czytać w kluczu wspólnoty zbrodni, ale można ją też czytać w kluczu nieudanego życia Wierchowieńskiego i też wyszukiwania chrystianizmu, obecnego tam mocno, ale wcale nie tak bardzo wprost. Część bohaterów jest chrześcijanami czysto kulturowymi, więc to jest też bardziej skomplikowane, a część w ogóle nie jest. To mnie fascynowało.

I to, że jeśli Boga nie ma, to wszystko jest możliwe?

Wtedy tak o tym nie myślałem. Wszystko mi wolno, jeśli Boga nie ma, to rzeczywiście cytat z bohatera Dostojewskiego i to jest ta szeroka dusza rosyjska, tak interpretowana przez część teologów. Ale akurat to nie było zdanie, które wtedy mnie bardzo fascynowało. Raczej Chrystus i raczej to, że wszystko się odnajduje w nim. Prostytutka ze Zbrodni i kary, która prowadzi ostatecznie zabójcę Raskolnikowa do Boga. To był ten krok, który mnie najbardziej fascynował. Typowe dla Dostojewskiego wyjęcie religijności z kontekstu moralności. Zbyt radykalne, ale jednocześnie bardzo prawdziwe.

I ty to mówisz? Odbierany głównie jako moralista katolicki?

Tak bywam odczytywany, to prawda, ale to była długa droga, którą przeszedłem. Co w niczym nie zmienia faktu, że nadal mnie ten wątek fascynuje. Tylko, jakby to powiedzieć, w przestrzeni publicznej nie ma za dużo momentów, żeby dyskutować o Dostojewskim, dyskutujemy o innych sprawach, w których akurat Dostojewski ma niewiele do powiedzenia, bo był wybitnym pisarzem, natomiast człowiekiem był takim sobie, powiedzmy łagodnie. I to we wszystkich wymiarach.

Szkoda, że nie można w wielu sprawach w publicznej debacie zagłębiać się w te wszystkie dostojewskie niuanse. Wszystko jest spłaszczone, nie ma przestrzeni...

Mnie tego nauczyły wykłady, które prowadziłem na filozofii. Rozmawiałem kiedyś ze studentami i chciałem ich wciągnąć w rozmowę o Dostojewskim. Mówię o Biesach, a studenci filozofii patrzą na mnie jak na kretyna. Pytam: „A czytali państwo?”. Oni kręcą głowami, że nie. Ja mówię: „No dobra, ale Zbrodnię i karę to państwo czytali, bo to jest lektura”. Oni na to: „Już nie jest”. I wtedy się zorientowałem, że wspólnota kultury nam się rozpada, a debatę toczymy publiczną, nie tylko z tymi, którzy przeczytali Biesy, Zbrodnię i karę, Braci Karamazow, Idiotę i Młodzika. Odwołanie się do Dostojewskiego wymaga jednak pewnej wspólnoty czytelniczej. Po pierwsze, ona jest szersza niż plemiona, do których należymy, i się z nią nie pokrywa. A po drugie – niestety w debacie publicznej liczy się też jak najszersze dotarcie.

W środowisku Teatru Ósmego Dnia, które jest totalnie anarchistyczne, hipisowskie, liberalne, libertyńskie, to właśnie Dostojewski był najważniejszą lekturą.

Zupełnie mnie to nie zaskakuje, dlatego że to jest przykład wybitnego pisarza, którego tekst jest dużo szerszy niż on sam. Przecież on w gruncie rzeczy był konserwatystą, dość paskudnym carskim zamordystą. Prawosławnym w poglądach, bo rzeczywiście w życiu to różnie tam u niego bywało. Dość mocno antypolski, nielubiący „Poliaczków”, co w niczym nie zmienia faktu, że w jego tekstach mogą się odnaleźć i totalni anarchiści, bo tam anarchizm aż bucha, i konserwatyści. Można jego książki czytać jako teksty rewolucyjne, a też i po prawosławnemu. To jest wielkość tego tekstu i autora. Był człowiekiem o szerokiej duszy, niezależnie od tego, że dość paskudny był w relacjach z innymi ludźmi. Zajmowałem się recepcją Dostojewskiego u myślicieli rosyjskiego renesansu religijnego, każdy z nich miał zupełnie inną jego koncepcję. Od takich, którzy uważają na przykład, że książę Myszkin z Idioty to jest antychryst, poprzez takich, którzy, wręcz przeciwnie, twierdzą, że to jest figura Chrystusa. Aż po takich, co analizowali Dostojewskiego w nietzscheańskim duchu, wręcz go zestawiając z Nietzschem. Jeśli ktoś go będzie jeszcze czytał, a mam nadzieję, że będzie, to może z niego zarówno zrobić egzystencjalistę, jak i teologa prawosławnego, bo katolickiego byłoby trudno, biorąc pod uwagę Legendę o Wielkim Inkwizytorze. On nie rozumie katolicyzmu, ale to jest zupełnie odrębna kwestia. Można go czytać nawet trochę jak postmodernistę – napisał, że gdyby się okazało, że między Chrystusem a prawdą jest sprzeczność, to on wybierze Chrystusa. To jest oczywiście pewna forma religijnego, ale postmodernistycznego myślenia. Nie do pogodzenia z klasyczną religijnością. Nie tylko katolicką, również protestancką czy prawosławną. I zawsze to mnie w nim pociągało, że to nie jest postać jednowymiarowa.

Ty też nie jesteś postacią jednowymiarową? Dla mojego „plemienia” jesteś do bólu jednowymiarowy.

Nie ma postaci jednowymiarowych. Tak mogą sądzić tylko ślepi wyznawcy jednego z plemion. Ale mam świadomość obrazu medialnego, jaki noszę. Nie sądzę, by pokrywał się on w pełni z rzeczywistością. Niewątpliwie jednak jestem człowiekiem, który często mocno ocenia różne rzeczy i często mocno też ocenia ludzkie wypowiedzi czy postawy. Ale staram się unikać jednej rzeczy. Nie oceniam ludzi po ich śmierci, dlatego że ja nie wiem, jak pan Bóg ich oceni...

No wiesz, za życia twoja ostra wypowiedź boli, po śmierci to jednak już trochę wszystko jedno...

Kiedy człowiek umiera, to wtedy się za niego modlę, a nie dyskutuję na temat tego, czy był taki, czy inny. W tym momencie to już nie ma większego znaczenia. Z mojej perspektywy, człowieka wierzącego, jest czas na to, żeby się za niego pomodlić. Pan Bóg wie, jaką drogą go prowadził i dokąd on doszedł. Ja tego nie wiem. Mogę uważać, że ktoś się myli, że ktoś błądzi, że ktoś szkodzi sobie albo innym, natomiast ja nie wiem, jaka jest jego droga. I on w momencie, kiedy umiera, też staje wobec Tego, który będzie go sądził, i moje sądy już są kompletnie nieważne. Zapewne będziemy zaskoczeni, jak przejdziemy na drugą stronę, kogo tam spotkamy, kogo nie spotkamy. To jest też nadzieja dla mnie, bo choć jestem moralistą, to mam świadomość, że Pan Jezus bardziej potępia faryzeuszy niż prostytutki. To moraliści mogą mieć trudniej niż prostytutki. Długo się bardzo zastanawiałem, czy nie być prawosławnym, długo było zmaganie, czy to nie prawosławie jest moją drogą, nie katolicyzm. I jeszcze na studiach, na katolickiej uczelni, się z tym zmagałem. I dopiero kolejne elementy filozofii świętego Tomasza, który na początku był mi absolutnie obcy, bo uważałem go za nudziarza – pokazały mi niezwykłą konsekwencję myślenia, taką spójność metodologiczną i duchową katolicyzmu. I przylgnąłem do niego. Ludzie często mówią, chociaż to jest protestancki teologicznie koncept, o rozgrzaniu serca, o momencie nawrócenia, mówią o tej chwili, kiedy przyjęli Chrystusa jako jedynego Pana i Zbawiciela. To są wszystko bardzo fajne rzeczy, ale w kontekście teologii protestanckiej, ewangelickiej, charyzmatycznej. Ja nie miałem takiego momentu. Nigdy nie miałem wątpliwości, że Bóg istnieje, ale to było dochodzenie intelektualne do potwierdzenia, że On jest, potem do stwierdzenia, że Chrystus był Bogiem, bo jeśli nie był Bogiem, to był oszustem, albo wariatem. A potem to przyjęcie całego kontekstu teologii katolickiej, łącznie z tymi trudnymi dogmatami, jakim jest choćby dogmat o uniwersalnej jurysdykcji biskupa Rzymu i jego nieomylności w kwestiach wiary i moralności, kiedy się wypowiada ex cathedra oczywiście. I to była długa droga. Także długą drogą była akceptacja kolejnych elementów nauczania moralnego. Teraz są one dla mnie oczywiste. Nawet jeżeli nie dorastam do nich, to wydają mi się oczywiste. Ale nie zawsze tak było. Jako pierwsza przekonała mnie kwestia aborcji, ale z antykoncepcją zmagałem się bardzo długo. Z innymi elementami moralności katolickiej również. Od pierwszej klasy liceum codziennie czytałem Pismo Święte. Potem zacząłem odmawiać brewiarz, a wiele lat później zacząłem modlić się na różańcu, jako już dojrzały człowiek. A potem zacząłem chodzić prawie codziennie na mszę świętą i każda z tych rzeczy ustawia mnie na nowo. Wiara jest spotkaniem z żywym Chrystusem, a nie czytaniem książek. Zaufaniem tej osobie i to zaufaniem codziennie na nowo, dlatego że to, co było wczoraj, nie ma już znaczenia. To, że wczoraj zaufałem, to fajnie, natomiast dzisiaj jest nowy dzień, ja dzisiaj muszę na nowo zaufać i albo mi się to uda, albo nie. Jak rozmawiam z ludźmi niewierzącymi, to oni mówią: „macie dobrze, bo macie prosto, macie nadzieję i wszystko jest jasne”. Po pierwsze, nie jest wszystko takie jasne, po drugie, wiara jest procesem, w którym są załamania, zachwiania. Po trzecie, to jest tak, że to, co jeszcze jakiś czas temu nie wydawało mi się grzechem, wydawało się normą, teraz jest już grzechem. A potem znowu wątpię, czy mam rację. To jest nieustające zmaganie.

Wiesz co, mam takie skojarzenie, nie mogę się od niego teraz uwolnić, jak powiedziałeś o tym, że to jest taki akt, którego się dokonuje codziennie na nowo. To, co było wczoraj, jest nieważne, istotne jest to, co dziś. Przypomina mi to Program 12 Kroków dla alkoholików – alkoholik nie mówi, że już nigdy się nie napije, codziennie rano mówi sobie: dziś się nie napiję. I ty to opowiadasz tak, jakby to było jakieś wewnętrzne zmaganie z naturalnymi skłonnościami. Naturalna skłonność u alkoholika jest do picia, a u człowieka w ogóle...

Do grzechu, do upadku, do wiary w siebie, a nie w Boga.

Czyli ty codziennie walczysz, tak jak alkoholik walczy z alkoholem.

Tak, 12 Kroków to jest głęboka prawda o człowieku, nie odnosi się tylko do osób uzależnionych. Pierwsze trzy kroki o tym mówią: puść kierownicę. To odnosi się do każdego z nas. Każdy z nas ma taką potrzebę trzymania się kurczowo swojego życia. Akt wiary to jest stwierdzenie: nie ja je kontroluję. Alkoholik walczy ze swoim zniewoleniem, uzależnieniem. A ja bym powiedział, że jestem anonimowym faryzeuszem i walczę ze swoją chęcią kontrolowania wszystkiego. Nie ja mam kontrolować, nie ja mam wiedzieć. 12 Kroków to jest uświadamianie sobie, jakim jestem człowiekiem, każdy z nas ma skłonność do grzechu. I codziennie na nowo trzeba tę drogę odbywać. Ale też 12 Kroków to jest głęboka prawda o naszej rzeczywistości. Nie ma wczoraj. Wczoraj już było. I nic w nim nie możemy zmienić. I nie ma jutra, bo nie wiemy, czy jutro się obudzimy żywi. Jest tylko to dzisiaj, z którym mamy coś zrobić. I tak naprawdę ostatecznie tylko to dzisiaj się liczy.

Z tego, co mówisz, wyciągam taki wniosek: naturalny stan człowieka jest rodzajem choroby. Naturalny, czyli niewymagający żadnego procesu intelektualnego ani rozwoju duchowego. Po prostu taka zwykła codzienna egzystencja jest nałogiem, chorobą...

Jesteśmy wezwani do świętości, a nie do tego, żebyśmy byli przeciętni. A do tego jeszcze nasza natura jest skażona grzechem. Jesteśmy z natury leniwi, żeby wstać wtedy, kiedy trzeba, a nie wtedy, kiedy nam się chce. Potrzebujemy wysiłku. To jest ten pierwszy wysiłek w ciągu dnia, który trzeba podjąć. Ja jako ojciec doskonale wiem, że czasem się kompletnie nie chce zajmować dziećmi, tak po prostu bywa. I albo tę niechęć przełamię, albo nie. Wiara to też jest wyzwanie. Dlatego że łatwiej jest ufać sobie niż Temu, którego nie widać. Łatwiej jest uznać, że ja wiem lepiej, niż uznać, że On wie lepiej. To jest oczywiście nieustająca walka. Co więcej, walka, w której pewnie częściej przegrywamy, niż wygrywamy.

RADIO TO JEST RADIO

Dlaczego zostałeś dziennikarzem?

Przypadek, a w istocie Opatrzność. Poszedłem na filozofię i bardzo chciałem być filozofem. Na I roku studiów koleżanka powiedziała, że tworzy się Radio Józef. „Może byście przyszli popracować?” – czyli ja i Małgosia, która wtedy nie była jeszcze moją żoną. Całe studia pracowałem w radiu i dobrze się bawiłem. Ale wciąż byłem przekonany, że będę nauczycielem i wykładowcą akademickim. To był mój cel. Ale tuż po studiach stworzono Radio Plus, wciągnąłem się do niego, już z żoną, i tak jakoś zostałem w zawodzie. Radio jest moją wielką miłością do tej pory. Lubię też pisać, lubię telewizję, ale oczywiście radio to jest radio. A jeszcze ten pierwszy Plus był dużo bardziej mówiony niż to, co było później. Myśmy startowali w bardzo szerokiej grupie. Często ludzie sobie nie zdają sprawy, jak ona była szeroka. Ty byłaś, ale nie tylko ty, przecież była Beata Tadla, Tomek Sandak, Michał Karnowski, Piotrek Gursztyn, Piotrek Semka. I tam się uczyłem zawodu. To była wielka przygoda. Lubię to, co robię, a że nic więcej nie umiem, poza dziennikarstwem, to nie bardzo mam wybór. W politykę nie pójdę, bo mnie nie bawi, wróciłem w pewnym momencie na uczelnię, ale już wykładałem zupełnie co innego, wykładałem dziennikarskie przedmioty.

Jak to było z Frondą?

Do Frondy naprawdę wchodziłem powoli, wydawała mi się nie do końca moją bajką. Pierwszy mój tekst był o islamie. Potem co jakiś czas pisałem, pisałem i tak powoli wsiąkałem w to środowisko, czasami się zgadzając, czasami nie, ale to był też dłuższy proces. Był taki moment, że mnie wykluczono z Frondy za zliberalnienie. Potem się zmienił naczelny i znowu wróciłem. Później już stworzono portal i szefostwo zdecydowało się na zmianę redaktora naczelnego i ja nim zostałem. Fronda też jest takim dziełem, które ewaluowało i się zmieniało bardzo mocno.

A czym jest w tej chwili?

Czymś bardzo różnorodnym. Bo jest wydawnictwo Fronda, które wydaje książki, bardzo różne. Jest kwartalnik „Fronda Lux”, które wydawał Mateusz Matyszkowicz, dziś szef TVP Kultura. Jest portal, który w dużej mierze stał się taką wersją tabloidu internetowego, z elementami katolickimi, dla mnie to nie jest żadna obelga, uważam, że ludzie mają potrzebę czytania tabloidów, w związku z tym nie ma powodu, żeby ich nie było.

JAK PRZEBIĆ CHMURĘ TERABAJTÓW

Mówiłeś o tym, że w radiu Plus bardzo różni ludzie pracowali, że mało osób w tej chwili zdaje sobie sprawę z tego, jak zróżnicowane było to środowisko. To się zresztą powtarza we wszystkich moich rozmowach. Na przykład na temat „Życia Warszawy”. W Plusie były jakieś spory, tarcia?

Zawsze były tarcia, nie twórzmy fikcji. Spieraliśmy się w różnych kwestiach. Ale to była grupa ludzi dość młodych, którzy bardziej interesowali się życiem niż sporami. Generalnie to nie był jednak czas plemion, który jest w tej chwili, nie żyliśmy plemiennie. Te przyjaźnie, znajomości szły bardzo, bardzo różnie, i powiedziałbym, na skos czasami. Potem był PAP, „Nowe Państwo”, TVP, Krasowski zaproponował mi pracę w „Dzienniku”, dał świetne warunki, ale zastrzegł: „Nie będziesz mógł pisać o aborcji”. Dla mnie to jest temat zbyt ważny, żeby rezygnować. I poszedłem wtedy do „Rzeczpospolitej”.

A kiedy się zaczął, twoim zdaniem, ten czas plemion dziennikarzy?

To chyba nie był rok 2010, tylko wcześniej. Najpierw był silny spór o lustrację, który już podzielił środowisko. Potem był bardzo ostry spór o PiS, który rozpoczął się od rozpadu PO-PiS-u. Pozostawiam otwartą odpowiedź na pytanie, kto był bardziej winny, ale walka zaczęła się na noże. Dziennikarze powoli zaczęli się w nią włączać. A potem zdarzył się Smoleńsk.

Co się stało 10 kwietnia 2010 w Smoleńsku? To był zamach?

Nie wiem. Przyjmuję, że mogła to być katastrofa lotnicza wywołana błędem czy skumulowanymi błędami wieży, być może także naszych pilotów, ale dopuszczam również możliwość, że była to jakaś forma sabotażu, nawet niekoniecznie polegająca na chęci rozbicia, tylko odesłania samolotu na inne lotnisko, a może zamach. Obawiam się, że nigdy się nie dowiemy, co się wydarzyło. Od tej katastrofy minęło sześć lat. Cały czas nie mamy wraku. W ciągu tego czasu działy się z nim najróżniejsze rzeczy. Pomijam, że czysto atmosferyczne, ale też widzieliśmy, że był rozwalany, przesuwany i tak dalej. Są różne hipotezy i wydaje mi się, że w tej sprawie będziemy się spierać jeszcze bardzo długo. Mam tylko nadzieję, że przyjdzie taki czas, kiedy będziemy się spierać już nie na inwektywy, tylko na interpretacje. Mam trochę żalu do ówczesnego rządu, że tak mało zrobiliśmy, żeby odzyskać wrak. Nie wiem, czy by się udało zrobić więcej, ale wiem, że nawet nie próbowano.

Jednak w sporze o Smoleńsk, choć dotyczy on także tego, co się tam wydarzyło, o wiele istotniejsza – przynajmniej dla mnie – jest dyskusja o tym, co działo się przed katastrofą: kampania nienawiści wobec prezydenta czy polityczne gry wokół wizyty, kiedy się ona dokonywała. I potem. To wtedy powstały dwa plemiona. Jedno, które nie ma nic do zarzucenia ówczesnej władzy, ani nawet Rosji, i uznaje, że państwo zdało egzamin. I drugie, które niezależnie od tego, co sądzi na temat samej katastrofy, jest zdania, że... państwo wtedy egzaminu nie zdało. To właśnie spór o to ukształtował dwa opozycyjne wobec siebie plemiona. Jedno za wszelką cenę broni tezy, że nic się nie stało, że państwo świetnie zdało egzamin, drugie jest zdania, że to była, także dla państwa, katastrofa. Oczywiście początkowo nie brakowało dziennikarzy czy publicystów, którzy próbowali siedzieć trochę okrakiem na barykadzie, albo jak Marcin Meller tłumaczący, że państwo jednak jakieś problemy miało. Ale to się dość szybko spłaszczyło. W pewnym momencie przestaliśmy mówić o tych rzeczach, które nie wpisywały się w główną różnicę zdań.

Dlaczego?

Myślę, że z prostego psychologicznego powodu. Przecież już tyle razy to powiedzieliśmy, że nie chciało nam się powtarzać tego kolejny raz. Szczególnie, gdy już za to kilkukrotnie oberwaliśmy. A w mediach, niestety, istnieje tylko to, co jest dziś.

Trzeba ciągle od nowa mówić to samo.

Trzeba ciągle od nowa, ale nie jest to takie proste, kiedy ten rozjazd zaczyna się robić coraz szerszy...

Dwanaście kroków.

Tak, 12 Kroków jest zawsze ważne, w dziennikarstwie też. W kształtowaniu się tego podziału istotną rolę odgrywała również sprawna psychomanipulacja Donalda Tuska, który dzielił społeczeństwo w bardzo inteligentny sposób. To potem się już nie udało Ewie Kopacz, a już na pewno nie Misiowi Kamińskiemu, który zaczął to robić młotem, czy łomem, podczas kiedy Tusk to robił dużo sprawniej, bo mniej widocznie. PiS-owi też się to zresztą zdarzało. Ta partia nie jest jedynie bezwolną ofiarą knowań PO. Obie strony to robią i obu stronom to się opłaca.

Ale to politycy zaczęli czy dziennikarze?

Ja bym powiedział, że akurat tamte spory zaczęli politycy, a dziennikarze bardzo szybko się dostosowali. I jeszcze wtedy to nie było takie proste. Natomiast kolejne lata politycznie rozbiły to środowisko i doprowadziły do tego, że ukształtowały się osobne redakcje, pomiędzy którymi w zasadzie już nie ma żadnych pomostów. Pewnie większość z mojego, z naszego pokolenia pamięta, że się pracowało razem. Ale młodzi dziennikarze już nie mają takiego doświadczenia. Oni już na wejściu są po jednej albo po drugiej stronie. Często widzę szok na twarzach niektórych moich młodszych kolegów, jak się witamy, no nawet z Tomkiem Stawiszyńskim czy z Grześkiem Sroczyńskim, czy z Jackiem Żakowskim. Nie mieści im się w głowie, jak to jest możliwe, że się nie zabijamy, że jesteśmy na „ty”.

W rozmowie z Pawłem Lisickim pojawił się wątek, że jednak ten spór, przynajmniej między mediami, jest nieco steatralizowany.

Trochę tak, a trochę nie. Pewna część sporu jest pisana i podawana tak ostro, dlatego że w ten sposób może się przebić przez chmurę terabajtów informacji. Nie ma, jakby to powiedzieć, innej drogi.

Im próbujesz subtelniej, tym mniej cię rozumieją. Tym mniejszy odbiór, nikomu się nie chce czytać?

Tak, dokładnie tak. Ostrość jest elementem gry, zwłaszcza w telewizji, w której zasady boksu tajskiego często są elementem bowiązkowym. Po to się zaprasza dwóch różnych gości, żeby oni się ze sobą pożarli, a nie po to, żeby się zgadzali, bo nie ma nic gorszego w telewizji niż zgadzający się goście. Bardzo często jest tak, że potem wychodzimy ze studia i rozmawiamy ze sobą zupełnie normalnie. Akurat z Krystianem Legierskim nie jestem na „ty”, ale i przed, i po programie potrafimy ze sobą rozmawiać niezwykle sympatycznie, kulturalnie, natomiast w czasie programu oczywiście się różnimy. Więc jest w tym element gry, ale jest też element różnicy. Oczywiście my nie gramy naszych poglądów – Legierski ma swoje, ja swoje. One są realnie różne i realnie się o nie spieramy. Natomiast w życiu codziennym potrafimy się spierać o pięć tonów łagodniej. I jest też masa tematów, w których się nie spieramy. Przecież to jest oczywiste. Z Grześkiem Sroczyńskim mamy ileś tematów, w których się nie różnimy, ale one nie są interesujące z punktu widzenia odbiorców.

BLUZG W INTERNECIE PROSTSZY NIŻ W OCZY

A jak widzisz w takiej sytuacji kwestie odpowiedzialności? Jeżeli wielu odbiorców, czy też wyznawców, odbiera te spory 1:1, widzi taki zajadły, ostry spór w telewizji i wierzy, że jest on od początku do końca prawdziwy, gorący również w emocjach?

Ale to jest dla mnie absurd.

Ale jeżeli się obserwuje na przykład to, co ludzie piszą na forach po jednej i po drugiej stronie, ich reakcje na rzeczy, które pojawiają się w mediach, to się pojawia pytanie o odpowiedzialność. Czy to, co my uznajemy za pewną konwencję i myślimy o tym na pewnym metapoziomie, nie doprowadzi do czegoś, co się może wymknąć spod kontroli?

Kompletnie nie rozumiem sytuacji, w której zakłada się, że dyskusja musi oznaczać niechęć. To jest dla mnie niepojęte.

Ale ty jesteś filozofem.

Mogę się z kimś spierać bardzo ostro, co w niczym nie zmienia faktu, że mogę się z nim przyjaźnić, lubić, szanować, a jednocześnie kompletnie się z nim nie zgadzać. Dla mnie problemem współczesnych dialogizmów nie jest chęć dialogowania, tylko za wszelką cenę próba niwelowania różnic. Nie mówić o różnicach, żeby było miło. Moim zdaniem dyskusja jest ciekawa wtedy, kiedy się różnimy i kiedy wyrażamy swoje myśli w pełni, i to jest dla mnie standard dyskusyjny. Ja się nie obrażam generalnie, nie zdarza mi się obrażać. Teraz mówisz o tym, jak to odbierają ludzie. Być może jest tak, jak twierdzisz. Ale mam wrażenie, że wnioski opierasz na podstawie relacji internetowych. Internet, niestety, ma to do siebie, że generuje formę zwracania się i opinię, której nikt z tych ludzi nie wyraziłby twarzą w twarz. Nigdy mi się nie zdarzyło usłyszeć od kogoś tego, co o sobie przeczytałem. Spotykam się na ulicy z ludźmi, którzy się ze mną nie zgadzają. Niestety, mam wrażenie, że to poczucie nieustającej wojny jest wspomagane przez główne medium, czyli przez Internet. To medium stało się przekazem, który jest bardzo, bardzo dzielący. Czy to może prowadzić do realnej agresji? Pewnie może. Mam jednak nadzieję, że wciąż jeszcze ta realna, a nie wirtualna wspólnota jest silniejsza. Gdyby jedna dziesiąta tych słów, które padają w Internecie, była prawdziwa, to nie powinienem żyć ja, nie powinnaś żyć ty, nie powinien żyć Kuba Wojewódzki, już nie mówiąc o Jarosławie Kuźniarze.

A nie obawiasz się tego, że Internet może nam wszystkim zmienić świadomość?

Może. Może już zmienił, ale mam nadzieję, że nie tak głęboko, żebyśmy stracili ludzkie odruchy. Jednym z bardziej ludzkich odruchów jest to, że inaczej reagujesz, jak widzisz twarz, a inaczej jak jej nie widzisz. Co innego jest wpisać bluzg w Internet, a co innego wypowiedzieć go, patrząc komuś w oczy.

Być może na razie jeszcze jest trudno, a za jakiś czas już tak trudno nie będzie.

Mam nadzieję, że tak nie jest, mam nadzieję, że wszystkie zmiany, które w nas zachodzą – bo nasz mózg się zmienia, jest plastyczny, zmienia się pod wpływem głównego medium – nie pozbawią nas ludzkiej natury. Tego czegoś szczególnego, co przywołuje w nas twarz Innego. Oczywiście człowiek jest zdolny to wyprzeć. Żeby posłużyć się innym przykładem: strażnicy w obozach nie widzieli twarzy, widzieli numery, ale mimo wszystko to spowodowało, i dotyczy to zarówno enkawudzistów, jak i esesmanów, że musieli jakoś za to zapłacić – alkoholizmem, przemocą wobec bliskich, najróżniej, to nigdy nie było bezkosztowne.

TRUDNO SUBTELNIE DYSKUTOWAĆ MŁOTEM

W twoich najbardziej popularnych i najczęściej czytanych tekstach, jak zresztą w większości takich tekstów po obu stronach, nie słychać tego ducha koncyliacji. On się nie przebija i nie jest tam obecny.

Było kilka takich tekstów.

Owszem, napisałeś kiedyś, że jesteś wrogiem antysemityzmu. Po co napisałeś ten tekst?

O antysemityzmie wypowiadałem się wielokrotnie. Rodzice ojca, moi dziadkowie, to było takie klasyczne chłopstwo, które przyjechało do Warszawy. Babcia była sprzątaczką, dziadek pracował gdzieś na bazie, zajmował się samochodami. Wierzący. W swojej rodzinnej wiosce przechowywali Żydów. Ukrywali ich najpierw u siebie w domu, potem w jakiejś ziemiance, ale też opowiadali o tym bardzo rzadko. Jeszcze w podstawówce na polecenie polonistki zrobiłem z dziadkami rozmowę o tym, co robili w czasie wojny. Tata mi powiedział: „Oni nie będą opowiadać, bo nigdy o tym nie opowiadali”. Chyba wtedy jedyny raz dziadek się otworzył. I babcia też.

A czy twoi dziadkowie za to ukrywanie Żydów w czasie wojny zostali jakoś uhonorowani?

Nie, przecież oni się nawet tym nigdy nie chwalili.

Ci Żydzi się uratowali? Przeżyli?

To tragiczna historia, którą opowiadała babcia. Ich było troje, małżeństwo z córeczką. I do końca wojny ich przechowano. Kiedy wkraczali Sowieci, już, już Niemcy się wycofali i ten mężczyzna wybiegł z radości, żeby witać Sowietów, zaczął biec do nich, krzycząc z radości. Oni zobaczyli człowieka, który biegnie, i za bardzo się nie zastanawiając, otworzyli ogień, nie wiedząc, kto to jest, i ten człowiek zginął. Ta kobieta z córką się uratowała.

Był też taki, powiedziałabym, coming out, w którym pisałeś, że kochasz Dostojewskiego, że się fascynujesz filozofią i kulturą rosyjską, żydowskim mistycyzmem, niemiecką filozofią, no i że antysemityzm to zło – bardzo kulturowo kosmopolitycznie.

Nie lubię być przypisywany do plemienia. Irytuje mnie utożsamianie poglądów politycznych z postawami we wszystkim. To znaczy można być konserwatystą i czytać Dostojewskiego i można być anarchistą i czytać Dostojewskiego. To jest po prostu dobra literatura. Tyle. Można być konserwatystą i czytać Elfriede Jelinek z całą, powiedziałbym, problematycznością jej prozy. I można być lewicowcem i czytać jej książki – nie ma sprzeczności. To był pierwszy powód. Drugi powód to takie absurdalne myślenie, w którym stosunek do Żydów ma określać polskość. Jak by to powiedzieć? Zbyt wielu Żydów oddało życie za Polskę i zbyt wielu oddało swój talent Polsce, żeby tak myśleć. Przynależeć do Polski to był zawsze, nawet u większości endeków, akt kultury, a nie języka czy pochodzenia. Więc można być Polakiem w drugim pokoleniu, synem niemieckich rodziców z pierwszym językiem niemieckim i być polskim patriotą, wybitnym. Biskup Juliusz Bursche jest tego przykładem. Więc to był powód. I wreszcie irytuje mnie też przekładanie podziałów politycznych na kulturalne. To znaczy, że jak jesteśmy z prawicy, to słuchamy takiej, a nie innej muzyki? Nie, słuchamy różnej muzyki. I czytamy różne książki. I mamy różne poglądy w wielu kwestiach. Nie ma powodu, żebyśmy się tak samo ubierali, tak samo myśleli. I tak samo działali. A trochę był to też akt protestu przeciwko myśleniu, że jak się spieramy, to się nienawidzimy. Ja mam kolegów homoseksualistów, chociaż kompletnie nie akceptuję ich wyborów życiowych. Zresztą oni są po różnych stronach debaty politycznej, co w niczym nie zmienia faktu, że możemy normalnie ze sobą współpracować. W niektórych kwestiach oczywiście, nie we wszystkim.

Mówimy czy piszemy o sprawach, które są naszym zdaniem ważne lub interesujące, zajmujemy stanowisko, bo uważamy, że należy w taki, a nie inny sposób opowiadać o świecie. Traktujemy to jako pracę i jako powinność, i wszystko między nami jest wtedy jasne. Natomiast jak zejdziemy do tego poziomu, w którym ludzie to czytają, oglądają, słuchają, to te wszystkie niuanse, o których mówisz, przestają istnieć. Na zewnątrz jest tylko i wyłącznie twardy, biało-czarny podział. To, o czym teraz mówisz, dla mnie jest oczywiste, dla wielu z nas jest oczywiste, ale dla wielu słuchaczy, widzów, czytelników nie jest oczywiste.

Pytanie jest, gdzie mamy to pokazywać. Zaproszono mnie kiedyś do jakiejś telewizji na rozmowę z dr Barbarą Czerską. Mieliśmy kompletnie różne poglądy, to oczywiste, ale jednocześnie to była jedna z najspokojniejszych i najbardziej rzetelnych dwudziestopięciominutowych rozmów, w której wypunktowaliśmy po kolei, w czym się różnimy, z czego ta różnica wynika, jakie są jej podstawy filozoficzne i ostatecznie jakie są jej podstawy światopoglądowe. I doszliśmy do wniosku, że przy tych założeniach się nie dogadamy. Te założenia są przyjmowane świadomie albo nieświadomie, są przeżyte albo doświadczone, są przemyślane albo nie, ale one zawsze są. I nie da się wyjść poza nie, bo nie ma myślenia bezzałożeniowego. Husserl chciał to zrobić, ale mu nie wyszło do końca. Fantastyczna rozmowa, rozstaliśmy się w niezwykłej zgodzie. Nigdy więcej nas razem nie zaproszono.

Ale rozmawiasz w ten sposób na przykład z Tomkiem Stawiszyńskim, czy w radiu, czy w telewizji...

Robię program Starcie cywilizacji w TV Republika i często zapraszam Tomka. Kiedyś zaprosiłem jego i księdza Oko. Tomek się mocno najeżył, ale przyszedł. I wyszedł zadowolony. Mało tego, obaj wyszli zadowoleni, bo spotkali ludzi, którzy myślą kompletnie inaczej, ale myślą, ale próbują rozmawiać, próbują się spotkać. Tydzień później miałem księdza profesora Andrzeja Kobylińskiego i profesor Marię Szyszkowską i rozmawiali o eutanazji i też rozmawiali niezwykle spokojnie. Tylko jest cena, jaką się za to płaci. To jest spadek oglądalności. Bo u nas ludzie mówią: nie chcemy nienawiści, nie chcemy jazgotu, ale oglądają wtedy, kiedy jest kłótnia. Co więcej, jak ludzie włączają Terlikowskiego, to się spodziewają jazgotu, a nie kulturalnej filozoficznej debaty. Więc ileś takich wywiadów robiłem, nawet z tobą zrobiłem taki wywiad, gdzie się ostro spieraliśmy, ale one były o czymś, nie chodziło tylko o jazgot. To jest wybór. Możemy być nieobecni albo wyrażać jednak jasno swoje poglądy. To jest oczywiście pewien błąd, bo ja zakładam, że ludzie znają moje teksty, w których ja się wypowiadam też na inne tematy.

Wiele osób z mojego „plemienia” zarzuca ci, że obrażasz ludzi, że ich dotykasz, na przykład ten tekst o Angelinie Jolie, po tym jak zrobiła mastektomię.

Napisałem dwa teksty na ten temat. Część była formą, część była treścią. Nadal uważam, nawet jeżelibym teraz użył trochę bardziej miękkich słów, że prawdopodobieństwo choroby nie jest powodem, żeby się okaleczać. Prawdopodobieństwo, nie choroba jeszcze. I nie byłem jedyną osobą, która wyraziła taką myśl. Moja się przebiła, bo została mocno wyrażona. Natomiast to jest trochę tak, że współczesny świat z jednej strony bardzo lubi mocne wypowiedzi, a z drugiej, strasznie szybko się obraża. Akurat z Angeliną Jolie było inaczej, bo to była konkretna sytuacja, ale z reguły staram się formułować swoje opinie ogólnie – tak, uważam rozwód za zło. I natychmiast odzywa się pięćdziesięciu rozwodników, którzy mówią: pan zaatakował mnie. Otóż nie. Ja zaatakowałem rozwód. Jeżeli zaczniemy rozmawiać w ten sposób, to niczego nie będzie można ocenić moralnie, ponieważ zawsze jakiś człowiek, który podejmuje tego typu działanie, poczuje się dotknięty. I ja się z takim myśleniem nie godzę. Akceptuję fakt, że ktoś mnie ocenia najróżniej, i nie obrażam się o to, ale chciałbym, żebyśmy w tej dyskusji tę samą miarę stosowali w drugą stronę. Ceną za przebicie się jest czasem radykalizacja przekazu. A bardzo trudno jest subtelnie filozofować młotem, nie mówiąc już o siekierze. Ale w naszej sytuacji trochę nie ma wyjścia. Od czasu do czasu można wziąć dłutko i dosubtelnić, ale jak będziemy uprawiać publicystykę dłutkiem, to nikt nas nie będzie słyszał. Oczywiście to może się nie podobać, ale tak po prostu to w tej chwili wygląda. Internet to sprawił, sama się o tym przekonałaś. Mogę wklepać pięćset dziesięć wpisów na Facebooku, w którym mówię o pojednaniu, o miłosierdziu, o czymś jeszcze, i w ogóle nikt tego nie widzi. Wpiszę jeden o Angelinie Jolie i jest rozpierducha na pół Polski. I nikt nie sprawdza potem, że to jest jeden z pięćdziesięciu, a w czterdziestu dziewięciu była mowa o pojednaniu, zgodzie, o czymkolwiek innym, o Dostojewskim. Nie ma znaczenia. Jest jeden i o niego jest afera. Krytykowałem pedofilów w Kościele, na książce o pedofilii w Kościele, na tylnej okładce, jestem pierwszą osobą, która zaczęła o tym pisać w Polsce. I regularnie słyszę pytanie: „A co pan na to, że ksiądz molestował?”... Otóż dokładnie to samo, co w przypadku Romana Polańskiego. Nie różni się moje podejście do pedofilii w przypadku reżysera i księdza, należy dorwać sukinsyna i skazać. Jak zgwałcił, to nie ma dyskusji, czy jest księdzem, czy jest biskupem, czy reżyserem, czy kimkolwiek innym. Ale tego nikt nie widzi. Tak się komunikują ludzie przy pomocy Internetu. Tu nie ma miejsca na głębszą refleksję.

Bardzo jest to przygnębiające, niestety, bo to jest narzędzie, na które jesteśmy skazani.

Jesteśmy skazani na Internet, ale wierzę, chociaż coraz mniej, że on się będzie oswajać, to znaczy cywilizować.

CO DLA NAS JEST GRĄ, DLA NIEKTÓRYCH NIE JEST

Jak oceniasz zmiany po wygranych przez PiS wyborach?

PiS obiecał zmiany i wprowadza je bardzo szybko. I to jest pozytywna nowość, bo dotąd politycy obiecywali, a potem nic z tym nie robili. Nie ma też co ukrywać, że obecna władza nieszczególnie liczy się z zasadami piaru, marketingu, nawet nieszczególnie martwi się, by wyjaśnić własnym wyborcom, po co robi to, co robi. A czasami można odnieść wrażenie, że PiS nawet sam sobie tego do końca nie wyjaśnił. Jak się obserwuje, uważnie śledzi rozmowy ministrów, to czasem można odnieść wrażenie, że jedni są zaskoczeni tym, co zrobili drudzy. Tempo czasem wyprzedza myślenie. Czy to są zmiany na lepsze, czy na gorsze, będzie można ocenić za jakiś czas. Jeśli media publiczne nawet za cenę masowych, i nie zawsze sprawiedliwych czy sensownych, zwolnień pracowników staną się bardziej spluralizowane, to będzie to zmiana pozytywna. A jeśli staną się jednoznacznie pisowskie, to pozostaniemy przy status quo. Media publiczne znowu staną się tylko łupem i pewnie ostatecznie upadną. Między PO i PiS jest pewna, może nawet spora różnica, ale nie tak wielka, jak to pokazują, i nie tak wielka, jak to sugerują politycy. Mamy w naszym społeczeństwie grupę ludzi, którzy są zainteresowani zmianą. W jedną i w drugą stronę. To jest kilkunastu polityków, to jest trochę dziennikarzy, to jest trochę publicystów, trochę liderów opinii, działaczy społecznych itd. Zgadzam się z Robertem Krasowskim, z którym się nieczęsto zgadzam, że rzeczywistość można zmieniać do pewnego stopnia, kiedy się jest w centrum.

Nie jest się po lewej ani po prawej stronie?

W centrum. Dlatego że większość ludzi jest z centrum. Niezależnie od tego, gdzie to centrum jest, bo ono w różnych krajach jest w różnym miejscu. W Polsce coś się zmienia, dlatego że liderzy opinii wymuszają zmiany, a nie dlatego, że partia tak chce. Nie wierzę w to, żeby Platforma sama z siebie wprowadziła refundację in vitro, nie mówiąc już o ustawie. Czy pewne nieliczne, ale jednak ułatwienia, dla par homoseksualnych. Bo po co?

A kim są ci liderzy zmiany?

Czasami dziennikarze, czasami publicyści, czasami są to NGO-sy. Akurat w Polsce te duże są raczej liberalne, bo często mają kapitał zagraniczny, ale te mniejsze też są często prawicowe czy konserwatywne. To jest kilkudziesięciu intelektualistów. Jest oczywiście wśród polskich polityków też parę osób, które się nadają na liderów, nie są tylko kukiełkami, pacynkami do potrząsania. Nie chcę kadzić specjalnie, bo ma swoje wady, ale przykładem jest Jarosław Kaczyński. Można się z nim zgadzać lub nie, ale to jest człowiek, który ma wiedzę, ma wizję i potrafi o niej mówić. W prywatnych rozmowach. Donald Tusk, dopóki nie wszedł w bieżącą politykę, nie zajmował się wyłącznie zarządzaniem, miewał wystąpienia, które były o czymś i potrafił wyrazić jakąś wizję. Jak się chce zmienić rzeczywistość, to polityka nie wystarczy. Trzeba zmienić kulturę. Jak się zmieni kulturę, to politycy sami zmienią rzeczywistość.

Ale o jakiej kulturze mówisz, o sztuce?

Nie, mówię po prostu o tej przestrzeni języka, stylu życia, także czasami klasycznie rozumianej kulturze, popkulturze albo kulturze wysokiej, w której się przemieszczamy. Jeżeli uda się to zmienić, to prędzej czy później politycy dokonają zmian w takim duchu, w jakim żyją ludzie.

Czy to, co pękło, już się nigdy nie połączy?

Jesteśmy przekonani, że wszyscy żyją tym samym, co my. Nie żyją wszyscy tym samym, co my, i nie mają wiedzy o tym, kto jest w jakiej gazecie, jak się nazywa, co powiedział ostatnio i tak dalej. I to mnie trochę pociesza, bo staram się mieć większość przyjaciół poza światem mediów, także po to, żeby wiedzieć, czym żyją normalni ludzie. Obie strony czasem histeryzują. Zarówno jedna, jak mówi, że Kościół jest w Polsce prześladowany, oczywiście bywa krytykowany, ale też przesadza druga strona, która mówi, że Kościół nieustająco wtrąca się w politykę.

Warto sobie uświadomić, że niezależnie od wszystkich podziałów spotykamy się w święta przy jednych stołach. Bo to nie jest tak, że ta granica przebiega, że tak powiem, swobodnie, że jedne rodziny są takie, a drugie rodziny są inne. Granica ta przechodzi wewnątrz, czasami między małżeństwem, czasami między rodzeństwem lub rodzicami i dziećmi. To są bardzo różne konfiguracje. Jak już mówiłem, ci ludzie jednak ze sobą rozmawiają. Kłócą się czasem oczywiście, czasami unikają kłótni i nie rozmawiają na te tematy, ale wciąż tworzą pewną jedność. W związku z tym ja bym nie przeceniał też naszej dziennikarskiej roli. Rzeczywiście czasami się zapędzamy, bez dwóch zdań, czasami budujemy świat nieistniejący, wszyscy, po wszystkich stronach. Przeginamy pałę, wymyślając sobie od faszystów albo hitlerowców albo komunistów i oczywiście ma to wpływ również na opinię publiczną. Ale jednak się spotykamy ze sobą. I ci, którzy czytają namiętnie „Gazetę Wyborczą i nic ponadto, i ci, którzy czytają wyłącznie „wSieci” czy „Do Rzeczy”. Ja czytam akurat wszystko. Spotykamy się i rozmawiamy. I spędzamy razem święta i bardzo się kochamy. Mam taką nadzieję, że jednak jeszcze wciąż ogromna większość ludzi tak funkcjonuje, co w niczym oczywiście nie zdejmuje z nas odpowiedzialności za to, że pewne kwestie przedobrzamy, nazbyt wyostrzamy i że rzeczywiście to, co dla nas jest grą, dla niektórych grą nie jest. Dla mnie jest oczywiste, że kiedy mówię o związkach homoseksualnych czy o lobby homoseksualnym, to mówię o pewnym kierunku myślenia. To nie znaczy, że nie szanuję homoseksualistów. I nie znaczy, że ich nie ma. To nie znaczy, że nie mogę się z nimi lubić, współpracować czy rozmawiać. Pamiętam, jaki szok wywołała moja deklaracja u niektórych z mojego środowiska, że mam przyjaciół czy znajomych homoseksualistów. Dla nich było to nie do pomyślenia.

ROZWÓD ZA TRZY KOPIEJKI

Gender, feminizm. Powiedz mi, o co chodzi z tym, że ta europejska lewica walczy z rodziną. Po co lewacy i homolobby chcą zniszczyć rodzinę?

No to teraz przechodzimy do moich ulubionych tematów i będziemy się kłócić zawzięcie. Chesterton wiele lat temu powiedział, że aby wprowadzić system, który w państwie będzie miał pełną władzę nad człowiekiem, trzeba zniszczyć rodzinę. Jeśli rozbije się jej relacje, to wtedy państwo, system, matrix będzie miał nad nami pełnię władzy. Już bolszewicy, nie porównuję, żeby nie było wątpliwości, współczesnej lewicy do bolszewików, ale już oni próbowali to zrobić. Skutki były dramatyczne: wprowadzono takie prawo rozwodowe, którego żaden współczesny lewicowiec by nie zaakceptował, czyli tzw. kopiejkowy rozwód. Wysyłało się informację do sądu, że się rozwodzę, płaciło się parę kopiejek, a sąd wysyłał informację do małżonka, że właśnie został rozwiedziony. Na to się nałożyła rewolucja, wojna domowa, efekt był taki, że pojawiły się dwa miliony biezprizornych, czyli dzieci ulicy, i nastąpiła kompletna destrukcja. Współcześnie lewica do pewnego stopnia podejmuje próby rozbicia rodziny, wychodząc z założenia, że jest źródłem nierówności, bo wyjmuje człowieka ze społeczeństwa, bo odbiera mu chęć zaangażowania. Wystarczy spojrzeć na taką lewicę w sensie ideowo czystym, niesplamioną zbrodniami komunizmu... izraelską, żydowską. Kibuce, cokolwiek by o nich mówić, również rozbijały życie rodzinne.

Skrajne pomysły. Taka utopijna komuna, jak w kibucu, jest zupełnie nierealistyczna, polska lewica często się powołuje na model skandynawski.

Skandynawski model nie jest wrogi rodzinie w sensie deklaratywnym, natomiast jego skutki są negatywne. Spoistość rodziny opiera się nie tylko na danym sobie słowie, ale na oparciu ekonomicznym, społecznym itd. Jeśli przyznajemy uprawnienia socjalne samotnemu rodzicielstwu, to ono się będzie rozwijać, bo ludzie lubią prostsze rozwiązania.

A co zrobić z tymi samotnymi matkami, które mężowie porzucili?

To jest osobna historia. Nie chcę powiedzieć, że jest proste rozwiązanie na wszystko. Pewne modele sprzyjają pewnym zachowaniom. Przetestowano to doskonale w systemie amerykańskim na przykładzie Afroamerykanów. Za segregacji rasowej były silne rodziny, często biedne, zdeterminowane, ale bardzo silne, spójne wewnętrznie. I potem nagle zaczęto dawać duży socjal także samotnym matkom i siedemdziesiąt kilka procent dzieci teraz wychowuje się poza rodziną. Dziewczyny zachodzą w ciążę, żeby dostawać zasiłek. Bo jakby się on z nią ożenił, jakby ona wyszła za mąż za tego chłopaka, to dostawaliby mniejszy. W związku z tym nie opłaca się.

Oficjalnie poza rodziną, ale nieoficjalnie w nieformalnym związku.

Właśnie nie do końca. Jak nie ma małżeństwa, to chłopcy bardzo często odchodzą dalej. Nie mają takiego poczucia odpowiedzialności: „Po co mam być odpowiedzialny, jak państwo jest za mnie odpowiedzialne”. Model skandynawski nie jest możliwy nigdzie poza Skandynawią, ponieważ są to narody ukształtowane w bardzo specyficznym kontekście kulturowym, w którym zawsze władza miała więcej do powiedzenia, gdzie na przykład nie było wolnego zawodu lekarza, jaki jest w Polsce, we Francji czy w Niemczech. Tam lekarz był zawsze urzędnikiem państwowym, któremu wola władz zawsze wyznaczała całą przestrzeń życiową. W Polsce, we Francji, ba, w Wielkiej Brytanii dyskutowano o eugenice. W Szwecji i Norwegii nie dyskutowano, tylko je wprowadzono i w zasadzie nikt się nie przeciwstawił. Ani Kościół luterański, ani prawnicy, ani lekarze, wszyscy uznali, że państwo i jego urzędnik, czyli lekarz, mają prawo decydować, kogo wysterylizować, a kogo nie. To była lewica, to socjaldemokraci zrobili. Nie żadni faszyści. Ale jest też specyficzny kontekst kulturowy. Dlatego nie mówię, żeby to zrzucać tylko na socjaldemokrację. Rodzinę jednak osłabia każdy nurt ideologiczny. Każdy, podkreślam. Nie tylko jeden, ale każdy. Jest jeszcze jeden aspekt tego problemu. Firmom, którym zależy na coraz większej konsumpcji, również zależy na rozbijaniu rodziny. Dlatego że w rodzinie potrzeby podstawowe zaspokajane są często innymi rzeczami niż konsumpcja. Statystyczny singiel jest lepszym konsumentem niż matka czy ojciec czwórki czy piątki, czy szóstki dzieci. I te dwa nurty – konsumpcjonistyczny z twardego kapitalizmu i lewicowy, który ma świadomość, że rodzina jednak utrudnia niektóre z elementów projektu lewicowego – mają na celu tworzenie nowego, lepszego człowieka.

Jakiego?

Tu bym ci Trockiego zacytował, ale Trocki oczywiście nie jest typowym lewicowcem, choć wielu z was ma takie korzenie. Chodzi o taką zmianę struktur społecznych, żeby ludzie stali się inni. Pozbawieni grzechu pierworodnego, pozbawieni tej skazy, którą wszyscy w sobie odkrywamy. Utopia jest niebezpieczna. Wiara w to, że mogę zmienić coś, co jest niezmienne, prowadzi najpierw do frustracji, potem do złości, a potem do likwidacji tych, którzy nie dają się zmienić. Ale prawica może mieć dokładnie taki sam pomysł. To znaczy jeśli będziemy frustrować się tym, że nie jesteśmy w stanie zmienić ludzi i część jest lewakami, może dojść do tego, że zaczniemy próbować eliminować ich ze społeczeństwa.

Czyli twoim zdaniem jest tak, że ludzie, którzy domagają się wprowadzenia związków partnerskich na przykład dla homoseksualistów czy większej emancypacji kobiet i polityki równościowej, dążą do tego, żeby osłabić tradycyjną rodzinę po to, żeby móc wyjąć dzieci z tej rodziny, żeby były pod mniejszym wpływem rodziców, a pod większym wpływem systemu, który będzie je kształtował?

Po pierwsze, nie twierdzę, że każdy człowiek, który o to walczy, ma taką wizję. Ludzie walczą z różnych powodów, z różnych przyczyn. Uczestniczą w procesie, którego celem jest wyjęcie wychowania i kształtowania dzieci z rodziny i przekazanie go w większym stopniu państwu. Tak żeby państwo mogło wychować i teraz to idzie w różnych kierunkach. Jedno państwo będzie chciało wychować posłusznych obywateli i dobrych konsumentów, a inne będzie chciało wychować fajnych socjaldemokratycznych Szwedów, albo fajnych socjaldemokratycznych Norwegów. A jeszcze inni będą chcieli rzeczywiście wychować takiego, powiedziałbym, szlachetnego dzikusa. Bez kultury, bez zakorzenienia. A ja bym wolał sytuację, w której każda rodzina, niezależnie od tego, jaka jest, sama decydowała, w jakich wartościach chce wychowywać swoje dzieci.

Niezależnie od tego, jaka jest? A rodzina patologiczna, rodzina, w której jest przemoc?

Jeżeli dochodzi do przemocy, to od tego są służby państwowe.

Jednak państwowe, czyli państwo ma prawo ingerować.

Do pewnego stopnia. Pytanie, do jakiego. Dzieci rodzicom odbiera się czasem w Norwegii, bo rodzice są za bardzo religijni, na przykład zielonoświątkowi. Nie wolno tego robić. I nie możemy ingerować w to, jak są wychowane. Jeżeli dwie panie wychowują dziecko, wolałbym, żeby tak nie było, ale jeśli tak jest, bo to dziecko jednej z nich, to mogę uważać, że to nie jest normalna sytuacja dla tego dziecka, ale też uważam, że wkroczenie w takiej sytuacji państwa i odebranie dzieci w imię słusznych założeń byłoby niesłuszne.

KATOTALIB Z WĄTPLIWOŚCIAMI

A co się takiego złego stanie, kiedy wprowadzimy związki partnerskie dla par homoseksualnych?

Uważam i ty też o tym wiesz, że nie chodzi o żadne związki partnerskie. Celem jest zmiana definicji małżeństwa, tak by słowo to przestało znaczyć to, co znaczyło od wieków. Zastąpienie jednych znaczeń słów drugimi znaczeniami zmienia nie tylko słowo. Język ma znaczenie. Zmienia również rzeczywistość. Teraz się narażę swoim wielu kolegom heteroseksualnym – w naszej kulturze małżeństwo było nierozerwalnym związkiem kobiety i mężczyzny, którego celem było wzajemne wychowanie dzieci. I gdyby nie dwa kroki, które wydarzyły się wcześniej, w ogóle byśmy nie rozmawiali teraz o związkach homoseksualnych, bo nie byłoby o czym rozmawiać. Pierwszym było zaaprobowanie rozwodów, a drugim była pigułka antykoncepcyjna, która zerwała relacje między seksem a prokreacją.

Dała kobietom wolność.

Ja tak nie uważam. Te dwa kroki doprowadziły do wyeliminowania nierozerwalności, a później powiązania małżeństwa i seksu z prokreacją. To właśnie sprawiło, że mamy teraz materiał do rozmowy o tym, czy związki homoseksualne mogą być małżeństwem, czy też nie. Powiem coś, co możesz uznać za zupełne oszołomstwo – ostatecznie moim zdaniem walczyć należy nie tylko o zablokowanie tej zmiany kulturowej, która się teraz próbuje dokonać, bo ona jest czasowa, ona się odwróci, ale walczyć należy o odwrócenie tych pozostałych zmian, czyli na przykład o ograniczenie prawa rozwodowego. I wierzę w to, że jest możliwe. Takie odwrócenia już się dokonały – mówię o eugenice, która była w pewnym momencie normą w bardzo wielu krajach świata.

Nie była to zmiana kulturowa.

To była zmiana kulturowa, dlatego że ogromna większość społeczeństwa akceptowała sytuację, w której państwo ma prawo bardzo głęboko ingerować w definicję rodziny i mówić, kto ma prawo posiadać dzieci, a kto nie ma. I podejmować decyzje prokreacyjne za obywateli. Ja nie mówię teraz o mordowaniu ludzi. Mówię o sytuacji, w której niektóre stany USA, Kanada poza Quebekiem, Szwecja, Norwegia, Estonia, Niemcy to dopuszczały.

Ale to się opierało na przemocy, na okaleczaniu ludzi.

Ale było powszechnie akceptowane. Był taki moment w Polsce, kiedy się pojawiły problemy finansowe i ludzie zaczęli się rzadziej rozwodzić. To wyszło ze statystyk. Rozmawiałem wtedy z panią, która się zajmuje w sądach procedurą pojednawczą. I ona mówi do mnie: „Wie pan, paradoksalne jest to, że jak ludzie ochłoną, kiedy zrozumieją, co ich łączy mimo wszystko, to się nie rozwodzą. I to nie jest tak, że oni zostają ze sobą tylko ze względu na pieniądze”.

Uważasz, że dla dziecka jest lepiej, jeżeli się wychowuje w rodzinie, w której rodzice nieustająco na siebie wrzeszczą, nienawidzą się, stosują wobec siebie przemoc, niż kiedy się wychowuje z samotną, spokojną, kochającą matką, która mu daje poczucie bezpieczeństwa?

Ogromna większość rozwodów w Polsce nie dokonuje się dlatego, że ludzie się nieustająco kłócą, tylko dlatego, że jedno z małżonków znajduje sobie nowy, lepszy model. W sytuacji przemocy oczywiście jest lepiej, żeby dziecko wychowywało się z kochającą mamą.

Jedno z tych rodziców znajduje sobie lepszy model i nie mogąc się rozwieść, tak czy siak prowadzi równoległe życie.

Niekoniecznie. Nie zawsze jest to takie proste, to po pierwsze. Po drugie, ja bym jednak nie postulował tylko działań prawnych, ale również kulturowe, promowania takiej kultury, w której będzie to oceniane aksjologicznie negatywnie.

Ty chcesz zmieniać naturę człowieka.

Nie, ja chcę zmieniać podejście do pewnych kwestii. Nie wyeliminuję w ten sposób zła, ale wyeliminuję uznanie, że zło jest dobre. I być może w wielu przypadkach uda się też zatrzymać pewne procesy szkodliwe dla dzieci. Lewica też to wie, że prawo ma znaczenie wychowawcze. Prawo również wychowuje, nieprzypadkowo jest tak, że lewica chce na przykład penalizacji klapsów.

Przemocy.

Klapsów. Ale ja teraz nie dyskutuję o tym, czy jest to dobre rozwiązanie, czy złe. Nieprzypadkowe jest, że prezydenci różnych miast zakazują cyrku ze zwierzętami. Dlaczego? Dlatego, że wierzą, że to ma znaczenie wychowawcze. I również ograniczenie możliwości rozwodu ma znaczenie wychowawcze. Nie wyeliminowuje zdrady tak, jak zakaz przemocy nie wyeliminuje przemocy, ale ma znaczenie wychowawcze i ogranicza.

Czyli przyzwolenie na zawieranie małżeństw homoseksualnych będzie miało również znaczenie wychowawcze – twoim zdaniem – à rebours, to znaczy będzie pokazywało ludziom, że wszystko jest dozwolone?

Po pierwsze, że wszystko jest dozwolone, po drugie, że małżeństwo nie ma znaczenia prokreacyjnego, po trzecie, że spoistość nie jest wartością. No i po czwarte: nie wiadomo, czym jest małżeństwo, bo jeżeli każdy układ jest małżeński, to w istocie żaden nim nie jest. Bo jeśli mogą być dwie osoby, dwóch mężczyzn albo dwie kobiety, to pojawia się pytanie: „Dlaczego nie może być mężczyzna i dwie kobiety, skoro wszyscy się zgadzają”. Albo dwie kobiety i mężczyzna?

No właśnie, dlaczego nie?

Z mojej perspektywy i tak tylko związek sakramentalny, jeden jedyny, jest małżeństwem, inne to są układy i właściwie powinno mi być to obojętne. Ja zawieram związek sakramentalny, a inni niech robią, co chcą. Ale zależy mi na tym, żeby państwo chroniło wartość, jaką jest rodzina, bo ona jest wartością również dla państwa. Dlatego że ta najmniejsza komórka społeczna ma dzieci, opiekuje się osobami starszymi, nawet jeżeli one idą do ośrodków, to jednak rodzina daje im wsparcie, jest za to odpowiedzialna.

Jeżeli osoby homoseksualne chcą mieć rodzinę i chcą mieć dzieci, to i tak będą te rodziny zakładały, przecież to niczego nie zmieni w ich postępowaniu. Można by pójść na kompromis, zastrzec nazwę „małżeństwo” i inaczej nazwać związki homoseksualne.

Nigdzie się tak nie stało, wszędzie, gdzie wprowadzano związki partnerskie, później zaczęto się domagać kroku dalej. Ja bardzo cenię sobie niektórych działaczy homoseksualnych za jedną rzecz: oni się nie bawią w politykę i mówią otwartym tekstem to, co myślą. Pamiętam taką rozmowę z Krystianem Legierskim, którego życia prywatnego nie znam, ale zawsze dobrze mi się z nim prywatnie rozmawia. Powiedział: „Oczywiście, nam nie chodzi tylko o związki partnerskie. To jest tylko pierwszy krok. Na końcu tego kroku będziemy mieć dokładnie takie same prawa jak osoby heteroseksualne. Związki małżeńskie, adopcję dzieci”. Nie widzę żadnego powodu, żeby zakładać, że Krystian Legierski powiedział nieprawdę. A moja odpowiedź jest taka: Non possumus. Jedyne, na co się możemy zgodzić, to uznanie, że ludzie w różnych układach mogą uzyskiwać pewne informacje o sobie, mogą pewne rzeczy po sobie dziedziczyć, to nie dotyczy tylko dwóch lesbijek, które żyją razem, ale dotyczy to również układów, w których z jakichś powodów, wcale niekoniecznie seksualnych, dwie obce sobie kobiety wzajemnie się wspierają i mieszkają razem, bo tak jest im wygodniej. Bo nie zawsze musi być to związane z wymiarem seksualnym. Może to wynikać z wygody życiowej albo z głębokiej przyjaźni, albo z jakichś innych przyczyn.

Czy dzieci przez nikogo niechciane, przez żadnych heteroseksualnych rodziców adopcyjnych mogłyby dostać ciepło, poczucie bezpieczeństwa, wykształcenie w domu stworzonym przez homoseksualnych rodziców adopcyjnych?

To jest spór czysto teoretyczny. W Polsce ogromna rzesza par heteroseksualnych czeka na możliwość adopcji. I nie ma dla nich dzieci. Ja chcę rozmawiać o faktach, a nie o sytuacji, co by było, gdyby było. Z punktu widzenia dzieci, które już zostały skrzywdzone z jakichś powodów, należy unikać sytuacji, które mogą, nawet jeśli nie muszą, skrzywdzić je ponownie. Pamiętajmy, że dzieci bywają okrutne wobec każdej inności.

Dzieci nie są same z siebie okrutne wobec inności. Uczą się tego od dorosłych.

Ja bym powiedział, że bardzo często same z siebie są okrutne, ale to jest spór o to, jaka jest przyczyna. Nie rozstrzygniemy tego w tej chwili. Nie zarzucam tym dzieciom, że one specjalnie się wyżywają. One po prostu są szczere. Mówią to, co widzą, kompletnie nie myśląc o tym, że to może kogoś zranić. No i ta inność będzie dzieciaki dotykać, będą po raz kolejny dotknięte, straumatyzowane.

W naukach społecznych na każdą tezę znajdziemy stosowne badania, ale przynajmniej są różne. Są takie, które twierdzą, że wychowanie w rodzinie homoseksualnej kompletnie nie ma znaczenia, ale są także takie, że to ma znaczenie, że to ma wpływ na dzieci.

A dziecko partnera?

Ciąg dalszy w wersji pełnej