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Ernesto Feuerhake ¹

La conversación entre Jean-Pierre Faye (1925-) y Roberto Matta (1911-2002) que presentamos a continuación apareció en el número 18 de los Cuadernos del colectivo Change, en París, en febrero de 1974 (ediciones Seghers/Laffont). No disponemos de medios para datar con precisión la entrevista misma, ni para detallar su procedimiento. Seguramente tuvo lugar en París. A juzgar por su comienzo y su final abruptos², y por algunas menciones, pareciera tratarse de un fragmento de una conversación que ambos hubieran sostenido durante un mayor tiempo, meses tal vez. Sabemos sí que entre los dos existía una amistad. Jean-Pierre Faye, filósofo, novelista, poeta, ensayista, traductor, es autor de una obra extensa y exigente que merecería más atención que la que se le da. Su publicación francamente monumental Lenguajes totalitarios (1972), en que se prepara el proyecto doble de una «semántica de la historia» indisociable de una «crítica de los lenguajes», a través de un trabajo de archivo, de gran minuciosidad, sobre la génesis, circulación y particularmente la aceptación efectivas en Alemania (y en Italia), a partir de los años 20, del significante «totalitario» (totalitario, totalitär), es a la vez una obra de filosofía, de sociología, de poética, de historia y de lingüística, que podría haber inaugurado un género (no lo hizo, sin duda, a causa de su envergadura y de su dificultad)³. De los primeros a los últimos libros, o sea desde fines de los 50 hasta la década que ahora termina, es siempre la relación entre narración e historia lo que se repite, en una recurrencia como de sueño o de pesadilla. Se podría decir que Faye trabajó la historia como a los sueños, en función de desplazamientos, condensaciones, dramatizaciones (ver en esta misma entrevista el comentario sobre «la idea de pesadilla», p. X), y sobre todo de la manera de contarla, teniendo por tema central la forma en que tales cuentos o relatos intervienen e incluso cambian la materialidad de la historia misma. En su departamento parisino de la calle Vaneau (en la que vivieran Karl Marx y Jenny von Westphalen, recién casados, en la época en que el primero redactaba sus Manuscritos el año 1844, muy cerca del edificio que hoy aloja a una fantasmal embajada de la República árabe de Siria), hemos podido ver un pequeño cuadro de Matta, dedicado a Marie-Odile Demenge, esposa de Faye. Por su parte, Roberto Matta tal vez no requiera mayor presentación. Digamos solamente que en el mismo número de la revista Change del que extraemos esta entrevista, figura un texto que recuerda el proyecto de un Congreso que habría de haber tenido lugar en Santiago, organizado en conjunto por Matta y por Neruda. Algunos de sus comentarios, perfectamente determinables como misóginos, requerirían examen: nos limitamos aquí a mencionarlo.

La nota 7 muestra en crudo la oposición frontal del colectivo y revista Change al colectivo y revista Tel Quel, dirigidos por Philippe Sollers, y de los que Faye formara parte anteriormente. Otros trabajos serían necesarios para establecer el quid de dicha oposición.

Todas las itálicas en el texto, así como las negritas y los subrayados, venían así. Corresponden presumiblemente a intervenciones de Faye, editor de la revista, tal vez con acuerdo de Matta. Lo mismo corre para las notas al pie, a no ser que quede diversamente indicado entre corchetes. Traducción de Ernesto Feuerhake. El mismo agradece a Jean-Pierre y a Emmanuel Faye por la extrema amabilidad con que han permitido esta publicación.

Matta es el que mejor mantiene la estrella, el que indudablemente está mejor encaminado para alcanzar el secreto supremo: el gobierno del fuego… una estructura frágil, diáfana, pero que se libera como puede de todos los destellos fascinantes y de todos los barros agridulces del crisol… inmediatamente identificable bajo todas las máscaras con que se pertrecha a través de todas las acrobacias a que se arroja para tratar de travestir su angustia: el hombre…

André Breton

J.P. FAYE: ¿Crees que podemos ver lo que está pasando en Chile en este momento, después de las masacres de septiembre? ¿Crees que podemos partir de ahí?

R. MATTA: Creo que se han hecho muchas cosas por el lado de las lágrimas. Se sufre, se ha llorado y se ha manifestado, pero en posición de sufriente. Ahora ya habría que pensar alguna cosa. Y si es que es cierto que «el intelectual» es capaz de pensar, lo que tendría que pensar es el golpe. Porque hay que cambiar la palabra: la palabra «fascismo» se situaba en un contexto histórico diferente. Hoy se trata de golpe. «Golpe», ¿qué quiere decir eso? Es preciso poner al intelectual –y con este término me refiero también a los organizadores sindicales, a todos los que están pensando en esto– frente a las nuevas estrategias del fascismo, o estrategias del nuevo fascismo. Y es preciso formular una especie de manifiesto para unir a todos los que en verdad sienten el peligro de ser devorados por armas que no conocemos, que no están en el diccionario.

Es lo que vamos a tratar de hacer inmediatamente estos días en Boloña⁴. El objeto es lo que en italiano llamamos la vergogna militar, la vergüenza militar después de Auschwitz.

Hay una especie como de complot sordo, infraconsciente o subconsciente, que quiere infectar, diría incluso contaminar, como pasa con la radioactividad, toda forma de pensamiento.

Los militares esconden una voluntad de poder a través de la disciplina. La reflexión queda en guardarropía. Todos los medios que se han descubierto en los últimos cien años: la crítica, el análisis freudiano, el análisis marxista, el «principio de relatividad» que hace posible pensar lo que se entre-modifica, todo eso ahora es lo no hay que pensar: es lo prohibido. ¿Y entonces cuáles son las palabras y las armas más disponibles? Los militares, formados para no reflexionar. La noción de «golpe» justifica la autoridad militar sin ninguna reserva. Me pregunto si no iremos a pasar a una sociedad del golpe, en que por un lado está el militar y por el otro el «militado», el oprimido al que se le niega la posibilidad misma de hablar.

Frente a esto, la cuestión es saber si el intelectual «intelige» la situación. Porque muchas veces un intelectual funciona como una ópera lírica: conoce los grandes temas de la ópera, canta, por ejemplo, el subconsciente, la lucha de clases, la historia de la poesía, la creación, pero todo es como en Rigoletto o en La Bohème. Y por el otro lado lo que hay es una situación feroz.

El cuerpo del delito, todo lo que se puede tomar entre las manos, tal como en la guerra de Vietnam (sus bombas «piña»), hay que denunciarlo. Pero aquí la cuestión es otra. Es la cuestión clásica, aunque olvidada, de los derechos humanos. Aquí el hombre ya no tiene ningún derecho. Los derechos que se habían formulado en el siglo XVIII tenían como referencia a un hombre oprimido por una monarquía. Pero en esa monarquía había reglas del juego, donde incluso jugaba la palabra «nobleza»: el déspota era «noble», digamos así vagamente, con su esclavo. Pero ahora toda regla del juego está ausente. Y lo que encontramos en lugar de la autoridad o de la vieja tiranía hoy es perfectamente transparente, y no tiene intención de respetar ninguna regla de ningún juego. Tienen un muro para fusilar a los que no quieren jugar con ellos. Entre estos hombres que están en el poder todo pensamiento está excluido de la existencia. El asesino viene, mata, y lo que importa es que mate bien.

J.P. FAYE: La velocidad de la matanza.

R. MATTA: Chile, el golpe chileno no es sino un herido, un cadáver sobre la mesa de operaciones. ¿Cómo lo mataron, cómo lo hirieron? ¿Tal vez la historia del inconsciente o de la razón tenga algo que decir al respecto?

Ante este cadáver o ante este cuerpo torturado en una morgue o en un hospital, la cuestión que nos implica a todos es el hecho de que el golpe apareció muy claramente como un fenómeno internacional, que puede ocurrir en cualquier momento. No es la cuestión antigua del pronunciamiento⁵, ni siquiera del fascismo.

Aquí lo que hay que hacer es reanimar la cuestión de los derechos humanos, de los derechos de los pueblos. Hay que hacer que todos los gobiernos la reconozcan, a escala internacional.

J.P. FAYE: Una declaración de los derechos de los pueblos: Lenin preparaba su enunciado entre diciembre del 17 y enero del 18. La guerra imperial (alemana), y después la guerra blanca barrieron con el proyecto.

R. MATTA: ¿Tú admites el punto?

J.P. FAYE: A partir de esto justamente es preciso preguntarse cuál es aquí la cosa que mató. Qué cosa es este aparato que hasta ahora parecía dormir apaciblemente a un costado de la palabra del pueblo (enunciada en un gobierno elegido, representativo, popular) y que de golpe se despertó y desencadenó todo esto. ¿Cuál es el emisor central que está detrás? ¿Qué es lo que todo esto traduce?

R. MATTA: La primera respuesta evidentemente es que estamos frente a las formas que usa el imperialismo para recuperar sus colonias.

J.P. FAYE: Es la primera evidencia.

R. MATTA: Pero la forma –sin diálogo, casi sin pensamiento, como un fenómeno natural, como la muerte, como el dolor–, la forma en que la cosa se desencadenó, eso sí que da que pensar: sería preciso ir más profundo. Lo que está ocurriendo tiene lugar al nivel del poder. ¿Tal vez lo que llamaríamos (a falta de otras palabras) «el egoísmo» es un peligro para la democracia? ¿Puede ser que el «egoísmo» disponga de armas muy poco conocidas contra, digamos, la solidaridad, la «fraternidad» humanas? ¿No se trata quizá de un contragolpe proveniente de una concepción muy arraigada del yo? Incluso los intelectuales que quieren hablar en nombre del «nosotros», ¿no sienten acaso una especie de miedo de perder el «yo»? Todo esto nos lleva a constatar que se ha profundizado poquísimo en la noción de «intelectual colectivo» (de Gramsci).

El intelectual tendría que volverse «orgánico», y el artista también: formar parte de la voluntad colectiva. Pero sigue siendo exterior a una voluntad cuyas dimensiones no se conocen muy bien: la voluntad de una vida social socialista. No se sabe cómo podemos vivir juntos. Seguimos en la antigua arquitectura, donde el patrón, el patriarca recibe a los invitados, según las viejas categorías. Ni siquiera la arquitectura ha cambiado. Es probable que el yo no haya cambiado, que el juego no haya cambiado. Y quién sabe si no se tratará de un golpe profundo de una especie de mala fe o de culpabilidad, un castigo (un auto-castigo) para todos los que han pensado contra «el egoísmo». El verdadero enemigo en todo esto es la falta de cultura en el anti-egoísmo… Sería preciso tratar de representarse lo que pasa valiéndose de una imaginación no a lo Newton, sino a lo Einstein. No con cuerpos sólidos que trazan órbitas perfectamente regulares, sino curvas de luz, rayos que no van rectos sino que se trazan en función de los campos que atraviesan, entre el punto de emisión y el punto de recepción. Se precisaría de una exactitud mucho mayor. Una definición ya hecha en términos de lucha de clases es demasiado fácil. ¿Por dónde pasan aquí las fronteras entre las clases? Para lo que pasó en Chile, un análisis que remita solamente a los términos de la lucha de clases resulta insuficiente. Primero que nada, si es una lucha de clases, ¿cómo es que una clase no vio venir al enemigo, mientras que la otra vio inmediatamente dónde estaba su enemigo? Evidentemente podemos decirnos que la clase burguesa dispone de más telescopios y aparatos «ópticos», y de mejores medios para ver, y que, en este respecto, los trabajadores chilenos eran casi como unos recién nacidos. Pero yo creo que lo más curioso que pasó en Chile tiene que ver con el «sentido de lo privado», y no solamente con la propiedad privada. Incluso digamos al nivel de las esposas de los obreros, a veces se sentía la amenaza de que había que volverse socialistas, o sea dejar caer «el egoísmo»: la amenaza de que realmente iba a haber que ponerse a vivir juntos. Y ahí se desencadena una cosa bestial. Si no estás de acuerdo con este análisis del golpe, busquemos otra base.

J.P. FAYE: ¿Pero qué es este elemento «privado» del que podría haberse sentido privada incluso la esposa de obrero que tú mencionas? Pensemos en los camioneros, por ejemplo, esos camioneros que tienen un camión, que están al borde del proletariado, que no pertenecen a la clase dominante. De golpe su masa se pasa para el otro lado. Evidentemente parece que ha habido tras eso poderosas y discretas «subvenciones», para incitarlos a ese tipo de acciones de oposición a la Unidad Popular. Pero tomemos igualmente sus reacciones propias. Es la cuestión –planteada por Marx en los inéditos– de la Aneignung, de la apropiación.

R. MATTA: Yo veo ahí una cosa muy profunda, y hay que empezar a buscarla por aquí. El primer enemigo es la explotación, «el egoísmo» de la explotación a nivel económico. Pero empezamos a ver que si queremos el socialismo, chocamos con grandes transparentes⁶, con enemigos mucho más transparentes que el dinero. Y entre las cosas que el capitalismo cultiva hay una especie como de acuerdo de laisser-faire… al «mal». El hombre anhela «perjudicar», ser «egoísta», pasar «por encima de los otros», etc. Descubrimos esto como en otro piso, en otra ciudad por debajo de las primeras ruinas: si el capitalismo y el imperialismo son cosas feroces, es en parte porque han desarrollado hábitos de violencia, de mentira, de crueldad. Cuando las cosas parecen estar cerca de resolverse en el primer piso, en la economía, en la administración de la producción, nos empezamos a encontrar con esta gangrena del «egoísmo». En un momento revolucionario lo que vemos es que los que hablaban más fuerte desaparecen cuando es momento de actuar. Esta coartada de la mala fe ha sido el mayor aliado del golpismo: el Ejército se apoyó en esta complicidad a todos los niveles –a través de los primos, de los hijos de la hermana (hasta entre obreros)–, que se niega a que «el egoísmo» sea condenado, a que las trampas sean eliminadas, que sueña con ganarle a los otros. A esto me refería con los términos «guerrilla interior».

Y, a ese hombre, lo tomamos como si hubiera sido un «socialista por naturaleza», como si, una vez habiendo tocado el fondo de la opresión y de la humillación, automáticamente fuera a convertirse en un aliado en la idea de cambiar la sociedad. Yo creo que la gran fuerza que la Unidad Popular le opuso al Ejército es que la base, el pueblo chileno, en una gran proporción, quería realmente el socialismo. Pero no sabía cómo quererlo, ni sabía cómo hacer para que fuera «amado». Y entonces se empezó a encontrar con problemas no previstos: en la casa, con los hijos, con las esposas. Y en el otro sentido también, había casas burguesas donde había gente que quería luchar contra «el egoísmo económico». Pero eso, todo eso, era ¿cómo decirlo…? como verter un vaso de agua en otro vaso de agua, era transparente. Un agua negra… La lucha pasó a ser una cosa que ocurría en la oscuridad, en la noche. Y al final no quedaban más que odios ciegos, ya no se entendía nada. Te hablo según lo que sé de la gente con la que he podido hablar, entre los dirigentes, los intelectuales que han podido salir de Chile. Pero no puedo decirlo mejor. Estamos en la situación de Fausto y Mefisto. Fausto tiene el conocimiento, pero se da cuenta de que en verdad no conoce la cuestión, y le hace falta el amor: el amor «socialista». Lo que quería decir con estos cuentos de «egoísmo» es que en verdad no estamos enamorados, simplemente queremos acostarnos con Margarita. Mefisto tampoco es realmente «creíble». El «mal» cristiano ya no hace tan mal, en el contexto de la situación. Es un dolor completamente diferente.

Sería preciso entrar mucho más profundamente en estas cuestiones. ¿O tal vez partir de manera mucho más radical? ¿Haber eliminado a los «egoístas» de entrada, sin aceptar diálogo? Es un argumento para Allende. ¿Allende habría tenido que matar a 350 personas… y hacerse cargo del «furor de los dioses», frente a los «egoístas», y haber hecho que la gente entendiera que seguir siendo «egoísta» era un peligro para todos? Pero con la libertad «burguesa» que nos dejó a todos, por espíritu de justicia social… los hilos se enredaron demasiado…

La pregunta que tú planteas es esta en el fondo. ¿Nos tenemos que sentar a conversar y decirnos: hay que reunir dinero y mandar armas para la guerrilla chilena? O declarar que China tendría que haber mandado helicópteros, y que Rusia… A los intelectuales les gusta hablar de esas cosas, colgar unas borlas junto al cuerpo caliente de la víctima. ¿O vamos a empezar a hacernos preguntas sobre el hecho de que existe un enemigo nuevo, de que hay que abrir otro frente? Y la pregunta por este frente también se abre para los revolucionarios, al interior de su propio campo. Casi se podría decir que el golpismo es el diablo… El deshonesto, el que juega sucio… La vergüenza…

J.P. FAYE: La vergogna… De la apropiación. A partir de lo que acabas de decir, lo que me llama la atención es esta invisibilidad de la amenaza, que hasta el 10 de septiembre parece haber sido flagrante. El enemigo salió en verdad de la tierra.

R. MATTA: De la caja.

J.P. FAYE: Estaba en el edificio del lado. Pero había esta transparencia del cuerpo social, a pesar de los conflictos y del enredo de la situación económica.

R. MATTA: Sí, eso es lo impactante.

J.P. FAYE: Y al mismo tiempo hay otra cosa: la idea de pesadilla. Como en los relatos que emiten actualmente los medios de la clase dominante, en plena euforia por el golpe, y que dicen: qué pesadilla era antes. Antes del 11 de septiembre. Ahora estamos bien… O sea que en el momento en que unos aviones bombardean el palacio de gobierno, rocían napalm sobre las poblaciones⁷, campamentos y barrios obreros –todo lo cual tiene que verse, porque es al lado, no es Prusia para Napoleón III o los Turcos para Francisco I, es a un kilómetro–, en ese momento mismo, se describe como «pesadilla» lo que pasaba antes: periodo en el que no hay ni una sola condena a muerte, ni en el terreno «político» ni en el terreno del «derecho común».

R. MATTA: … Donde no hay siquiera un solo preso por motivos políticos.

J.P. FAYE: El haber llegado a esa inversión completa de la visibilidad de las cosas es algo que amerita cierta atención. Esta gente goza, son capaces de sentir goce por su posición económica frente a una masacre. Es algo que llega muy lejos. Y esto nos da a nosotros, desde el triste observatorio en que estamos, la posibilidad de medir qué es lo que es la visibilidad social, ese fenómeno tan curioso que también depende de una «teoría de la relatividad» de los espacios humanos. Los cuerpos luminosos se comportan de una manera extrañísima: entre los «transparentes» encontramos a un enemigo cubierto de acero, y los espectadores de una carnicería sin precedentes se sienten saliendo de una pesadilla, se sientan a la mesa y suspiran: «¡qué felicidad!»… Se le puede tomar la medida a la lucha de clases en el espacio de estas visibilidades…

R. MATTA: Pero no hay aparatos para ver, al nivel del sentido común.

Y hablar de socialismo sin ver las diferencias es precisamente lo que conduce a las sorpresas. Allí donde las utopías de Fourier reconocían la importancia de las pasiones en la vida común, ahora aparece como un ábaco para este tipo de diferencias, necesario para la construcción social.

Hay que ver la revolución socialista como una arquitectura. Es lo que yo le decía a Allende cada vez que nos reuníamos: sería preciso que los chilenos sepan que estamos construyendo una casa desde las bases, y que va a tomar tiempo. Hay que trazar las fundaciones, para cimentar. Y después hay que esperar que seque.

J.P. FAYE: Hay momentos «húmedos», corrientes de aire. Momentos en que hay que dejar las ventanas abiertas.

R. MATTA: … en que no hay ventanas. Desde el momento en que dispones del terreno hasta el momento en que puedes tomarte una ducha con las ventanas cerradas pasan… años. Sería preciso que los pueblos que se quieren socialistas comprendan eso. Pero nadie dice nada de esto. Le dan a la gente el sentimiento de que vamos a estar listos mañana, y a todo el mundo empieza a bajarle la moral. Y eso sí que es idealismo. Explicar las cosas lo más claramente posible sería decir: que el socialismo es quizá lo que va a reemplazar a la guerra. Que el socialismo es preferible al barro y a las trincheras, que es mejor a que te maten en la esquina. ¿Pero quizá mostrar este momento necesario haría perder votos?

Es preciso remontar la historia de las palabras. Es como si todas estas palabras tuvieran una especie de uniforme. Sería curioso ver al Ministro de Guerra llegar con un uniforme de Luis XIV. Pero en verdad es lo que pasa. Cuando decimos «fascismo» hoy día, en verdad es como poner un disfraz de historia, como con unos pompones negros… Porque ya no es eso, y describiendo así las cosas vamos a errar todos los cálculos. En Boloña, en el Convegno que estamos proyectando reunir, se trata de cuestionar todos estos discursos.

Muchas veces se concibe al fascismo como «verbo». Pero hay que verlo como una conjugación: pasado, presente, futuro.

J.P. FAYE: Con transformaciones –

R. MATTA: Lo curioso de la experiencia chilena es que justo antes, durante Frei, todo el mundo quería la Unidad Popular. Incluso Frei, puesto que aceptó darle su voto a Allende. Todo el mundo tenía la voluntad de reunirse para resolver esta cuestión, trabajar juntos, ayudar al pueblo miserable. Y de a poco empezó a ocurrir como con esos recién casados que quieren tener un hijo inmediatamente… Lo que pasó en Chile es que hubo un «cambio» muy curioso en la voluntad del proyecto.

Evidentemente que las cosas se pueden hacer por la fuerza, pero entonces no estamos en el socialismo: se puede lograr desarrollar el país, pero no se hace la revolución, es un socialismo por la fuerza, a lo Stalin. En vez de que el golpe venga de la derecha viene de este lado, en cierta forma. Pero al menos se obliga a la gente a trabajar, a hacer las cosas.

En la experiencia chilena es lo contrario. Es como un médico que prescribe tomar un remedio cada cuatro horas, pero sin que nadie se encargue de procurar que el enfermo lo tome. En la atmósfera de confianza que reinaba, al principio, las personas se sentían mejor y olvidaban tomarse los remedios.

Está claro que no basta con decirse que hay que juntar dinero para la Resistencia. La cuestión es demasiado grave. Y es una cosa con la que uno se encuentra necesariamente en el camino hacia el socialismo. Es el viaje de Ulises: con él empezamos a hacer el mapa. Yo creo que la función hoy día es hacer el mapa. Un mapa meteorológico de la vida social.

Partí ingenuamente, apasionadamente, con la afirmación de que hay una especie de «polución» de la inteligencia y de la consciencia (una contaminación de la razón), y va a haber que poner en común una exploración de eso que…

J.P. FAYE: – de la contra-razón… así como existe la contra-revolución.

R. MATTA: Entre las preguntas relativas al presente y al porvenir, yo veo sobre todo dos. ¿Dónde empieza el pequeño gesto «egoísta», incluso entre los más generosos? ¿Acaso queremos que una poesía hecha por todos (hecha por un «intelectual colectivo» u «orgánico») le dé más vida a la vida que la poesía de un solitario, que está ocupado meditando sobre su propio cuerpo, a fin de cuentas? ¿Qué es lo que da más riqueza: un cuerpo individual o un cuerpo colectivo? Yo le digo sí al segundo. Yo creo que es más bello estar con que ser solitario. Hay demasiado onanismo en el mundo: la idea de compartir (incluso el placer) no le gusta a todo el mundo⁸. Por mucho que para el señor Malraux esta sea la condición «humana», para mí es la condición inhumana. Y hay otra por construir.

J.P. FAYE: Es precisamente lo que conversábamos ayer. Se está produciendo en las sociedades contemporáneas una especie de desintegración, que trae consigo elementos radioactivos –desechos– y que habla cada vez más del «Orden». Porque Pinochet y consortes consideran que están restableciendo el orden, cuando en realidad lo que hicieron fue introducir, en una situación ya compleja y difícil, al nivel de la vida cotidiana, un caos enorme. Ahora en Chile es el máximo de des-orden. Pero los que se consideran encargados de ordenar, para nosotros son la manifestación misma de esta producción de desechos, que va a deteriorar todo lo que se había intentado en pos de una mayor libertad. Incluso las incursiones a través una libertad enriquecida, la libertad que progresaba a lo largo de la «locura», todo lo que se había explorado a través de Nietzsche y de Artaud. El hecho de aplastar y pisotear esta libertad –que comprendía la exploración de la «sinrazón»–, yo quisiera llamarlo contra-razón. ¿Es eso el golpismo?

R. MATTA: Es el napalm.

Antes que a otra cosa, la situación en la que estamos se parece a las psicosis del Año Mil. Y las listas que tratamos de hacer para reunirnos son como las listas de Noé… Bajo la lluvia de la destrucción, queremos proteger algunas cosas de la humedad…

Lo impensado es lo que provoca al pensamiento a avanzar: es la cuestión de la locura. Justamente ahí está el coeficiente que nos falta para pensar más completamente: ese que llaman loco. Si llamamos «loco» a Nietzsche. «Todos tenemos algo de locos y de poetas», dice el dicho italiano.

En la Habana, la persona que dirige el centro de salud me decía: la Revolución se hizo para los campesinos, para los obreros, para los locos… Yo no sé si Marx habrá hablado de los locos. Pero en todo caso la cuestión es clara: lo que pasó en Chile es una cosa que escapa a la «razón». Es como en las batallas de la Biblia, Jericó. Los enemigos están frente a frente, y de golpe desciende… Venus, qué sé yo. Otra dimensión. Íbamos a hacer un plebiscito, íbamos a votar, nos manteníamos en la legalidad. Y de golpe esta cosa que llaman imperialismo… Se sabe hasta qué punto son corruptos los ejércitos, los medios a través de los cuales las esposas y los hijos van a Estados Unidos, a las universidades, cómo todos los «expertos» militares se vuelven cada vez más un poco norteamericanos, y después se escriben, se mandan a sus hijos…

J.P. FAYE: Hacen pasantías en Panamá…

R. MATTA: Es por eso que para los patrones lo terrible es casi romántico. La fuerza opresiva inventó una cosa más eficaz que el patrón, más eficaz que la banca: la imbecilidad total del arma de fuego. Te dejan votar, mientras les convenga, y después es como con tijeras: cortan el hilo si las elecciones salen mal.

El arma de fuego en lugar del Capital, o más bien el Capital que se construye un arma de fuego que es el Ejército completo de un país. Después de esto, toda la noción burguesa del gobierno (la constitución, la justicia) ha sido brutalmente decapitada.

J.P. FAYE: Por la burguesía misma.

R. MATTA: Pero yo creo que es más que burgués. Decir «burgués» es ver llegar a un Luis Felipe. Ahora es preciso que los pueblos piensen a los militares como el enemigo de clase, fundamental. Es lo primero que habría que poner en cuestión. Es el Ejército quien dispone del Capital. El Patrón ya no es la banca, sino el Ejército. El presupuesto nacional es manejado por el Ejército, ellos deciden qué industria es útil y cuál no.

J.P. FAYE: Son ellos los que ahora deciden el reparto de la plusvalía, como industria pesada de la muerte. Ellos deciden lo que se va a escribir sobre esto en las escrituras de los bancos.

R. MATTA: Ni siquiera la policía tiene nada que decirte. Las cartas están sobre la mesa: ahora al menos ya sabemos claramente de quién deben desconfiar los pueblos.

J.P. FAYE: En el 89, el pueblo de París se armó en tres días: con picas y chuzos. Cuando Luis XVI, que dormía desde el 13 de julio, se despertó para entrar a París, encontró a doscientos mil hombres con picas a lo largo de su camino, al borde del río. Frente a quienes controlan la industria de los bombarderos y de los tanques, el pueblo ya no existe como soberanía. El concepto clave del siglo XVIII: el pueblo soberano –que Marx luego va a retomar, a pesar de lo que lo hagan decir los que lo transforman en un espantapájaros y en una pesadilla, como si hubiese anulado los conceptos fundamentales de la Revolución del XVIII, mientras que justamente buscó profundizarlos y armarlos…–

R. MATTA: – dándoles otras armas.

J.P. FAYE: Sí, armas mejores.

R. MATTA: La huelga, los sindicatos... Y sobre todo la imaginación, la inteligencia.

J.P. FAYE: Y el rechazo hegeliano de la «Volk-Souveranität» para Marx es inaceptable. Un pueblo soberano se defiende por el poder de fabricarse una pica en un par de días con una punta de fierro y un palo.

R. MATTA: Y también por una especie de «nobleza de juego» del enemigo. Hoy día Luis XVI habría mandado inmediatamente al Ejército a matar todo París. Por entonces se creía «noblemente» que se formaba parte del pueblo… Hoy día el Ejército está contra el pueblo. El Ejército chileno odia al pueblo chileno y lo mata, como los españoles mataban a los indígenas.

J.P. FAYE: Está la noción irrisoria que inventó Pinochet: los que se resisten al Ejército son «desviados mentales».

R. MATTA: Lo que he dicho hasta aquí es muy pesimista…

J.P. FAYE: Pero justamente hay que invertir la lógica –

R. MATTA: Es el momento de revisar la historia de lo que se llama pueblo. Los «derechos humanos»: esa curiosa noción de justicia… social.

Curiosamente Allende había dicho que Chile era un Vietnam silencioso. Lo que los «intelectuales» tendrían que ser capaces de hacer es crear una crisis del pensamiento, del método. Una crisis en la estrategia de los que se hallan al frente, que los lleve a contradecirse. Habría que llegar incluso a proponerles utopías a los golpistas… para que se enreden y se enemisten. ¡Empujarlos a ocupar Perú y Argentina!

En Perú también están los militares, pero son del pueblo, en cierta forma, tienen un cierto respeto por su pueblo. Tras haber masacrado a los guerrilleros sintieron una especie de contragolpe: haber matado a «sus propios tipos»… Los militares peruanos son, relativamente, un aliado del pueblo chileno. No hay que olvidar que el ejército chileno ya ha ocupado Perú, actuando como herramienta del imperialismo inglés.

La gran cosa maravillosa de China es que el ejército es el pueblo, y en Chile es lo contrario: nada más anti-chino que el golpe chileno. Por eso nunca vamos a entender cómo es que Mao pudo reconocer el Chile del golpe. Nosotros incluso estábamos dispuestos a pagar el arriendo de la embajada chilena en Pekín⁹.

Pero el miedo al Ejército en todo chileno es tan fuerte que nadie se atreve –yo mismo no me atrevo– a enfrentar estos temas de manera suficientemente frontal, con la violencia que ellos mismos utilizan para atacar.

J.P. FAYE: La irracionalidad del Ejército es cada vez más manifiesta, en un universo en que la guerra, en su principio, está «prohibida». Ya ningún ejército se atreve a decir: me preparo para hacerle la guerra a mi vecino.

R. MATTA: La condición de «cesantía» en que se encuentran los vuelve contra su propio pueblo, buscando trabajo…

J.P. FAYE: La justificación latente del Ejército, que consistía en tener las riendas del pueblo, ahora está a la luz del día: el Ejército le declara la guerra al pueblo.

R. MATTA: Yo estoy pensando en pedirle a la Academia de Guerra la posibilidad de ir a hablar...

J.P. FAYE: En la Edad Media el ejército era: mientras más estúpido mejor. El sable más grande. En la sociedad industrial, el Ejército es reclutar a los «más inteligentes» para la estupidez. Hay concursos en que se selecciona a los más aptos para la tarea más estúpida. Desde Napoleón, todos los años se prepara a los cien mejores matemáticos para matar…

R. MATTA: ... para matar conciudadanos. Si no matan conciudadanos lanzan la bomba atómica.

J.P. FAYE: Así entonces, es el mal menor... ¿Cómo se recluta para el Ejército en Chile?

R. MATTA: Son mercenarios, no hay contingente.

J.P. FAYE: Ese es el problema.

R. MATTA: Con la movilización de masas de que disponía la Unidad popular, uno se pregunta cómo no previeron…

La situación en Chile parecía como un armisticio. La CIA ocupaba la mayor parte de los espacios. Pero había una región «no ocupada»: la administración, el gobierno. Solo que este jugó con una honestidad tal vez quijotesca.

Ahora, quizá, en esas condiciones, hay que apelar a mucha imaginación. Hay que creer a fondo en el caballo de Troya. Y disponían de una tregua para construir el caballo de Troya. Tal vez no lo percibieron como tregua, sino como victoria. En verdad no imaginaron la topografía de la situación, creyeron que con un poco de tiempo iban a arreglar las cosas. Pero era evidente, por efecto del sistema de voto y de la fuerza norteamericana, que era preciso prever constantemente un plan B… En este punto yo soy fidelista.

¿Qué quiere decir eso? ¿Movilizar y armar al pueblo? Era preciso ganarse al «pueblo» de los carabineros y de los soldados, de inmediato. Había que decirles: esta es su victoria, tienen que entender que ustedes ahora están en el gobierno. Dirigirse a esa gente, no a los generales. Porque los generales eran todos corruptos, salvo el 10 o el 3% que eran accesibles a las palabras de Allende. Si se hubiera hecho eso de entrada, incluso recurriendo a una cierta demagogia, los oficiales no habrían podido hacer nada contra Allende.

Lo que ha pasado en Perú es un poco eso. En Lima me llevaron a un Museo de Arte peruano. Le dije al chofer que entrara conmigo, que tenía que conocer lo que habían hecho sus ancestros. A la salida, un soldado de guardia, frente al Museo, le vino a decir: ya ves, tienes que conocer a tu propio pueblo. Y era el soldado que le hablaba así al chofer… Es lo que habría que haber creado en Chile inmediatamente. No hubo intentos de ganarse a los soldados.

J.P. FAYE: ¿Crees tú que si se hubiera intentado hacer eso de entrada, bajo la forma de una especie de nueva «guardia nacional» popular, a la manera de la Comuna, se habría retardado el golpe de los generales?

R. MATTA: Yo le propuse a Allende un programa elemental, desde el comienzo. Le dije: ¿por qué no organizas un programa de cultura física a nivel de bases, donde los soldados sean los profesores? Los soldados enseñándole cultura física al pueblo. Es una idea «china»… Eso habría creado contacto entre la base del ejército y el pueblo, se habrían vinculado.

Fidel tuvo este sentido, inmediato y primordial, y le entregó el ejército al pueblo. Con ese ejército popular, y con esa tradición de lucha militar del pueblo, resiste desde hace doce años, resiste teniendo al otro al lado.

En Chile ese contacto, ese tipo de cosas no se hicieron… O sí, se hicieron, pero en otro plano, en el trabajo voluntario. Me acuerdo de otra experiencia: fuimos a ver la escuela de los «rechazados», de los afuerinos¹⁰, que tienen trabajo solamente un mes por año y que no tienen sindicatos. Había cerca de doscientos mil obreros en la región: una parte perdida, en el sur de Chile. Hice un mural –

J.P. FAYE: – como el de la Habana.

R. MATTA: Había responsables que trataban de trabajar, de organizar el trabajo voluntario, siempre vinculados al MIR. En la casa central, que era patética, extremadamente deteriorada –era una antigua casa patronal–, había unos niños, unas mujeres, el secretario del sindicato que se estaba formando. Mirando el lugar dije: ¡No!, vamos a arreglar esto. Empezamos a sacar los sillones, los instalamos en torno al fuego, salimos a cortar flores y las pusimos en floreros. Fuimos a comprar huevos al pueblo y cuando volvimos los niños estaban todos peinados, junto al fuego: se habían lavado el pelo… Son detalles, cosas que parecen sin importancia, pero que establecen contactos de imaginación en la vida cotidiana.

Cuando llegó Fidel había todo ese pueblo que lo esperaba, que lo recibía. En el momento en que Fidel va pasando, se escucha a dos mujeres del pueblo que se dicen: «¡Qué simpático el caballero!¹¹» Caballero, tú sabes, significa el Señor, el Patrón… La consciencia de ser (o de tener) el gobierno, de tener un poco de poder, no había entrado realmente en el pueblo: todavía se veía como un presidente caballero con un invitado caballero…

Hubo siempre como un «lado 68». Ninguno de los grandes partidos de la Unidad Popular permitió realmente intentarlo, no dejaban hacer a los que insistían en la necesidad de que el pueblo se creara contactos con los soldados, con los estudiantes. El pueblo fue el que se movilizó, por entusiasmo, en parte por «fiesta»… Pero no fue movilizado a fondo. Tal vez por efecto de una cosa que se puede calificar de democrática, y de genialmente pacifista. Pero todo ocurría en medio de dificultades terribles. Y una parte de la clase obrera tomó posiciones de «privilegiados»: los trabajadores del cobre. Pasaron cosas muy curiosas, de las que hay que hablar.

Porque si somos fieles a la Unidad Popular, hay que estudiar muy seriamente su experiencia, la situación. Yo no puedo hacer más que ver: ¡soy un mostrador! Yo no tenía ninguna autoridad para hablar, ningún poder. Yo era un extranjero más, no hice más que trabajar con la Brigada Ramona Parra.

El 4 de noviembre (del 71) Allende iba a hablar en el Estadio Nacional¹². El otro día encontré dentro de un libro la nota de la telefonista, de la secretaria que me convocaba al Palacio de la Moneda. Un camión nos llevó esa vez a la residencia del presidente, en Tomás Moro¹³. Después del discurso comimos juntos. Yo estaba en Chile desde el día anterior. Eso fue solo algunos días antes de que llegara Fidel. Me ahorro los detalles.

Todo esto para decir: el tipo era muy sensible, de una gran inteligencia, pero reinaba sobre estructuras viejas, en condiciones de sabotaje permanente. Los que venían desde afuera a hacer acto de presencia no eran realmente utilizados. El Partido Comunista trataba más. A Altamirano lo vi una sola vez, un día en que iba al Senado a almorzar con Volodia Teitelboim, el número 2 del PC.

El MIR era muy válido, pero para todos nosotros estaba fuera del poder. El MAPU era muy chileno, criollo. Ahora estos partidos han entendido la necesidad de un frente unido. Así se conduce la resistencia. Pero ¿cómo darle una resonancia a la cuestión de la estrategia? ¿A través del Partido Comunista, o a través del Socialista? ¿O con una instancia tipo Tribunal Russell? Lo que habría que hacer sería abordar la noción de «derecho de los pueblos» a través de una voluntad de «intelectual colectivo». Ante el escándalo del golpismo, será preciso denunciar esta traición, contra un pueblo, de parte de lo que se llama su ejército – como se diría: su poeta. El poeta, el jurista y el ejército, ¿son esos los tres pies sobre los que se construye una sociedad? Si los poetas están todos corrompidos, y los juristas y el ejército también, entonces ya no se puede hablar de pueblo.

Decir que se van a declarar los derechos de los pueblos es tirarse encima a todo el mundo, a todas las «organizaciones internacionales»… Pero hay que decirlo, o admitir que los «intelectuales» son incapaces.

El golpismo es una reacción al internacionalismo. Pero a su vez es una «internacional»… que dispone de presupuestos nacionales para comprar vehículos blindados, misiles, etc. Sus expertos hablan entre sí como las mujeres hablan de la moda o como los cazadores hablan de armas: hay que comprarles el «último modelo». Y nosotros tenemos que pagarles sus juguetes. Así el pueblo se vuelve una amenaza para sus compras y para quienes les venden: ese pueblo que le exige al gobierno que use los fondos de su presupuesto en agricultura, en educación, en salud – ese pueblo en verdad «enemigo»… El ejército es tal vez una escuela de «egoísmo» colectivo¹⁴. Frente a ella, conviene que el intelectual colectivo invente una economía que haga del trabajo de todos y de cada quien una vida social inteligente: verdadera.

Me aferro a una frase de Solzhenitsyn: «no es preciso cortejar a los violentos: es preciso defender a los oprimidos».

¹ ernestofeuerhake@gmail.com.

² Abruptos de distinta manera: comienza con una pregunta que tiene aspecto de abrir una conversación y un tema específicos. El final, sin embargo, es abrupto en el sentido de que nada lo anuncia, y el lector queda con la impresión de que, apagada la grabadora – si la hubo –, la conversación siguió su curso. A sus 94 años, Jean-Pierre Faye no retiene estos detalles. Por lo mismo no sabemos tampoco, por ejemplo, si el «Convegno» evocado en la segunda nota tuvo lugar. Por último, no hemos tenido acceso al boletín mencionado en la nota 8.

³ Es preciso señalar que Marianne Ebel y Pierre Fiala publicaron en 1983 un libro que reivindicaba su inspiración: Sous le consensus, la xénophobie (Bajo el consenso, la xenofobia, Lausana, Suiza, Institut de science politique), un análisis de la «xenofobia latente», y especialmente del término «Überfremdung», en la sociedad suiza entre los años 1960 y comienzos de los 80 a través de un examen de las formas de lenguaje que la encarnan. Tras Faye y Ebel-Fiala, Alice Krieg-Planque ha estudiado la fórmula «purificación étnica» (Purification ethnique, París, Francia, Ediciones CNRS, 2003). Se trata en ambos casos de trabajos que pueden ubicarse, desde un punto de vista histórico y disciplinar, bajo la rúbrica «análisis del discurso».

⁴ Se trata de un Convegno entre el 25 y el 27 de noviembre de 1973, organizado por la Comuna de Boloña y el Ente Manifestazione Culturale.

⁵ [En castellano en el original, NdT.]

⁶ Título de ciertos grandes cuadros de Matta.

⁷ [En castellano en el original, NdT].

⁸ Incluyendo al marxismo-lonanismo de cierto grupúsculo pantextual.

⁹ En el último Boletín de las Amistades franco-chinas se expone el punto de vista de la China popular.

¹⁰ [En castellano en el original, NdT].

¹¹ [En castellano en el original, NdT].

¹² Ahora transformado en monstruosa prisión.

¹³ Tres cuadros de Matta (uno en la pieza de Allende, otro en su oficina, otro en su comedor) deben de haber sido destruidos por el bombardeo de la Residencia presidencial. Dos grandes cuadros de 5m., entregados a la UNCTAD en 1972; uno de 8m., en la Universidad Técnica de Santiago; un mural de 30 m. hecho en La Granja con la Brigada Ramona Parra: destruidos.

¹⁴ ¿Máquina pública de apropiación privada, en nombre de los «intereses nacionales»?