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Entrevista a Elizabeth Jelin por Catalina Smulovitz1

Introducción

Elizabeth Jelin nació en 1941 en Buenos Aires, Argentina. Recibió su título de licenciada en sociología de la Universidad de Buenos Aires (UBA), en 1962. Se doctoró en sociología, por la Universidad de Texas, Austin, en 1968. Fue Investigadora Titular del CEDES (Centro de Estudios de Estado y Sociedad) entre 1975 y 1993, y Directora del mismo entre 1978 y 1980. Es Investigadora Superior del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas) de la Argentina y docente del Programa de Posgrado en Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de General Sarmiento (UNGS) y del Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES) desde 2003. Ha sido profesora e investigadora visitante en numerosas universidades (Princeton, Chicago, Oxford, Ámsterdam, Florida y Texas, entre otras).

Jelin trabaja sobre derechos humanos, las memorias de la represión política, la ciudadanía, el género, la familia, y los movimientos sociales. Las obras más conocidas de Jelin son: El hombre en una sociedad en desarrollo: movilidad geográfica y social en Monterrey (con Jorge Balán y Harley L. Browning, 1976); Los nuevos movimientos sociales, 2 tomos (1985, editora); Podría ser yo. Los sectores populares en imagen y palabra (con Pablo Vila y fotografías de Alicia D’Amico, 1987, reeditado con un volumen adicional en 2018); Ciudadanía e identidad: las mujeres en los movimientos sociales latinoamericanos (1987, editora); Construir la democracia: derechos humanos, ciudadanía y sociedad en América Latina (1996, co-editora); Pan y afectos: la transformación de las familias (1998, nueva edición en 2010); Los trabajos de la memoria (2002, reeditado en 2012 y en 2019); Fotografía e identidad: captura por la cámara, devolución por la memoria (con Ludmila Da Silva Catela y Mariana Giordano, 2010); Por los derechos: mujeres y hombres en la acción colectiva (con Sergio Caggiano y Laura Mombello, 2011); La lucha por el pasado. Cómo construimos la memoria social (2017); y Global entangled inequalities: Conceptual debates and evidence from Latin America (2018, co-editora). Varios de estos libros fueron publicados también en inglés.

Entre los premios que recibió Jelin se destacan el premio Konex en sociología (2006), el Premio Bernardo Houssay a la Trayectoria en investigación en ciencias sociales, otorgado por el gobierno argentino (2013), y el Doctorado Honoris Causa otorgado por la Université Paris-Ouest, Nanterre La Défense (2014).

Familia y juventud

— Empecemos por tu familia. ¿Quiénes eran tus padres?

— Mis padres eran judíos de un shtetl polaco, venidos a la Argentina. Eran de origen bastante pobre. Mi papá llegó en 1930. Es una historia que puede ser para una novela o una película. Mi papá tenía dieciocho años. Sus tres hermanas mayores habían migrado de Polonia a Estados Unidos antes de la Primera Guerra Mundial. Él era el menor de once hermanos. Después de la Primera Guerra Mundial, cuando Estados Unidos cerró la inmigración judía y puso cuotas, ya la camada siguiente de hermanos, en la década del veinte, empezó a venir a la Argentina. Mi papá fue el último, cinco vinieron antes que él: dos varones y tres mujeres. Él llegó a los dieciocho años, solo. La familia estaba instalada en Posadas, Misiones, de modo que mi papá entró por Brasil, por el puerto de Santos, pasó a Uruguay por Paso de los Libres, y entró a Posadas. En ese trayecto, por los vínculos de uno de mis tíos, que era comunista, lo recibían y guiaban familias comunistas judías del interior de Brasil.

Mi papá vino solo, sin saber la lengua. Sus hermanos mayores tenían un almacén de ramos generales y pusieron un almacén de ramos generales en Eldorado, un pueblo de la provincia de Misiones. El se fue a Eldorado y trabajó en el almacén y en el comercio de madera. Después, cuando nos mudamos a Buenos Aires (en 1946), se dedicó al comercio de la madera, en muy pequeña escala.

— ¿Y tu mamá?

— Mi mamá, que era hija de madre viuda, también la menor de como doce hermanos, se crió en el mismo pueblito de Polonia que mi papá. Ella era dos años menor que él. Se conocían desde chiquitos, cuando Polonia se convirtió en Polonia después de la Primera Guerra Mundial. Entonces todos los chicos del shtetl fueron juntos a la escuela. Mi mamá tenía seis años, y mi papá ocho. Se conocían desde siempre. Empezaron a ser amigos, medio novios, cuando tendrían doce o catorce años.

Cuando mi papá vino a Argentina en 1930, mi mamá tenía dieciséis, y hay una correspondencia entre ellos durante unos dos o tres años, que después se interrumpe. Es porque mi papá le dijo a mi mamá que se venga a la Argentina a casarse con él, y mi mamá dijo que no podía dejar a su mamá viuda. Luego la correspondencia se retoma en el 37, cuando mi mamá sí decidió venir a la Argentina. Hay cartas que incluyen la descripción de las dificultades de conseguir la visa para Argentina en el año 38. Ya estaba vigente la Circular 11 y las restricciones a la inmigración.2 Hay una carta maravillosa, que yo usé en un paper sobre Eldorado (Jelin, 2009), en que mi mamá narra el momento en el que consiguió la visa en el Consulado Argentino en Varsovia. Es conmovedora, por lo que cuenta de toda la otra gente desesperada, que no lo logró. Llegó en septiembre del 38. Mi papá fue a Montevideo a esperarla, y se casaron en el Hotel de Inmigrantes. Tengo el acta de matrimonio del Hotel de Inmigrantes, antes de que mi mamá pasara migraciones.

Esa es la historia del origen de esta llegada. Estuvieron ocho años separados. Enseguida, mi mamá quedó embarazada de mi hermano mayor, y ahí empezó otra historia.

— ¿Cuántos hermanos fueron?

— Nosotros fuimos cuatro. Un hermano mayor y tres mujeres.

— ¿Y dónde se criaron?

— La familia tenía una pata en Misiones y otra en Buenos Aires. Pero todos nacimos en Buenos Aires, por el servicio médico. Nos mudamos para Buenos Aires definitivamente en el año 46, por cuestiones de educación. Íbamos a la escuela del Estado en la mañana y a la escuela judía en la tarde. No es como ahora que hay escuelas judías que son integradas. Y la secundaría fue igual; yo iba a la escuela normal y al seminario judío. Te diría que en mis padres había una preocupación por la educación y la salud muy fuerte. Los movimientos de la familia eran por razones de educación o salud. Y eso fue un motivo central en toda la trayectoria.

Era una familia muy judía. Mi papá toda la vida fue un iconoclasta. Siempre contaba cómo, cuando tenía que ayunar en Iom Kipur, se escapaba con la bicicleta a comprar comida y comer por otro lado. Mi papá era un narrador excepcional, y le encantaba contar historias de su juventud y de cómo era Misiones en la década del treinta. Después una lo leyó y corroboró en los cuentos de Horacio Quiroga. Mi mamá era diferente. Hay que recordar que mi mamá vino en el 38 y toda su familia murió en la Shoah. Mi mamá siempre tuvo el síndrome de sobreviviente. Aunque no fue sobreviviente en un sentido estricto por no haber estado en un campo de concentración, fue la sobreviviente de su familia; salió de Polonia en el último momento. Vivió siempre con esa angustia, y con la necesidad de mantener lazos emocionales con su origen.

Estudios de pregrado, sociología en la UBA, 1958-62

— ¿Y cómo es que llegás a la sociología?

— Era muy estudiosa. Me salté unos años de la escuela primaria y secundaria. En el seminario judío, por el año 56 ó 57, tomé sociología. Se enseñaba en hebreo y lo daba una profesora que era la hija de uno de los grandes idishistas, que también era profesor nuestro. Presentaba una manera de pensar la sociedad que a mí me atrajo mucho.

Entré a la universidad en el 58, un momento en que se estaban creando carreras nuevas. Y entré sin saber qué iba a seguir. Primero pensé que iba a estudiar ciencias de la educación, por esta orientación de la época a ser maestra. En el seminario judío la parte didáctica era mucho mejor que en la escuela normal nacional. Después pensé en ciencias de la educación y sociología. Pero como el primer año era común, se podía postergar la decisión. En el primer año me hice bastante amiga de mis actuales amigas psicólogas, entonces me volqué más a la psicología. Empecé a tomar materias de psicología y de sociología, prácticamente todas las optativas. La idea de estudiar ciencias de la educación la descarté muy rápidamente, porque tuve una experiencia de ser maestra por un mes y me di cuenta de que no era lo mío. Me fui inclinando por el campo de las ciencias sociales. No estoy segura de por qué opté por la sociología sobre la psicología. Quizás fue por el entorno social de la carrera de sociología. Sociología era un mundo chiquitito, con compañeros y compañeras militantes; era un lugar donde había posibilidades de participar en trabajo de investigación.

Todo esto ocurría mientras yo tenía dieciséis años. Era la más chiquita de la facultad. Mi mundo era un mundo de gente que tenía unos años más que yo; muy pocos habían ingresado igual que yo.

— ¿En qué consistía la carrera de sociología en ese momento? ¿Qué temas se tocaban, quiénes eran los profesores?

— Gino Germani daba Introducción a la Sociología.3 Las materias de primer año (Historia, Filosofía) eran dictadas por profesores de otro lado. Tulio Halperín Donghi era adjunto de Luis Aznar, quien era el titular de Historia.4 Tulio daba las clases teóricas los sábados en la mañana, las daba a quinientos por hora y nosotros le pedíamos que baje el ritmo y no lo hacía. No podíamos tomar notas. En filosofía estaba Ángel Vassallo.

Luego, en el segundo año, Germani dio Sociología Sistemática; sus ayudantes eran Miguel Murmis y Eliseo Verón. Norberto Rodríguez Bustamante dictaba Teoría Sociológica; tenías que leer mucho Weber y Durkheim. La metodología la daban Germani y Mario Bunge.5 Esa fue una materia importante. Recuerdo el curso sobre la filosofía de la ciencia, con Bunge. También tomé un curso sobre lógica con Gregorio Klimovsky.6 Psicología Social la daba Enrique Butelman; estuve muy cerca de él y de su mujer. Fui ayudante de su cátedra, y trabajé también con Ida.

Torcuato Di Tella dio Sociología Industrial.7 Estaba también Jorge Graciarena que era una persona muy importante en el departamento: era como el segundo de Germani, y Ruth Sautu, la mujer de Graciarena en ese entonces.8 Otro de los profesores que recuerdo como uno de los mejores que tuve fue José Luis Romero.9 ¡Su curso sobre Historia Social era tan vívido! Era único, absolutamente espectacular.

— En esos tiempos, ¿venían muchos visitantes del extranjero?

— Sí, muchísimos. Y visitas muy importantes. Germani traía a gente de vanguardia. Los que venían siempre eran Irving Louis Horowitz y Kalman Silvert.10 Kalman Silvert daba un seminario de Política Comparada y Frida Silvert, su esposa, dio Sociología Urbana. Uno de los que visitó en esa época fue Eisenstadt.11

Uno de los más divertidos que vino, con quién hice mucho trabajo, fue Aaron Cicourel. Cicourel venía de la etnometodología, como Harold Garfinkel. Era de esos que te cuestionan todo. Ahora sería como una deconstrucción derridiana, pero de 1960 la etnometodología era una corriente en Estados Unidos que tenía que ver con “deconstruir” los sobreentendidos del sentido común. Hacían unos experimentos loquísimos. Por ejemplo, sabemos que cada uno tiene un espacio vital, que protege. ¿Qué pasa si estás tomando café en un bar y viene alguien, agarra tu tacita y se la toma? Te rompe por completo. Ellos usaban ese tipo de metodologías disruptoras para estudiar las normas sociales. Si se quiere, los parámetros de la vida. Hacían experimentos intrusivos. Cicourel estuvo bastante en Argentina, yo hice trabajo de campo y seminarios con él. Después escribió un libro basado en sus investigaciones en la Argentina (Cicourel, 1974).

Cicourel nos marcó. En la carrera había un paradigma dominante, que era el estructural-funcionalismo. Germani tenia un texto sobre marxismo, pero no es lo que más mostraba. Él priorizaba más la otra cara, lo que es la modernización. El marxismo se veía, pero no en la carrera misma. Había un paradigma dominante que era la Teoría de la Modernización, la secularización, la asincronía del cambio, el paso de la sociedad tradicional a la moderna, y todo ese tipo de cosas.12 Cicourel venía a romper eso de una cierta manera. No rompía el paradigma en su conjunto, sino los elementos que estaban en ese paradigma.

Otro que recuerdo es Albert Meister, un suizo-francés que vino en el año 61. Meister era de los que estudiaba comunidades y resistencias al cambio, a la francesa. Y a raíz de un convenio que había armado Germani se desarrolló un proyecto de investigación con Meister en San Juan, para trabajar con el Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria y el Consejo Federal de Inversiones en una zona de San Juan que se llama Pocitos. Querían introducir una nueva forma de podar en la producción de olivo y la gente no aceptaba el cambio, tenía resistencias. El estudio era para ver cómo promover el cambio entre los líderes locales. Yo fui parte de un grupo de seis que fuimos tres meses a San Juan. Salíamos al campo a hacer entrevistas, a hablar con los líderes de opinión locales, que podían ser los almaceneros. Fue una experiencia importante para mí, por lo que aprendí en términos de investigación y por los líos políticos que se generaron por nuestra presencia en la zona. Tuvimos amenazas, propaganda en contra orquestada por la iglesia. ¡Hasta tuvo que intervenir el gobernador para que se pudiera completar el estudio!

— Vos terminás la carrera de sociología en el año 62.

— Sí, terminé de cursar en el 61, y termino la parte formal en el 62.

— Y luego te vas a México.

— Sí, yo me voy México en el 64. A esas alturas yo ya estaba casada con Jorge Balán;13 me casé en el 61.

Teníamos nuestros proyectos, pero muy poca plata. Torcuato Di Tella estaba a cargo de la Carrera en la UBA, y apareció un pedido de Víctor Urquidi, presidente del Colegio de México,14 que había decidido, junto con la economista Consuelo Meyer, crear una carrera de economía moderna en la Universidad de Nuevo León, en Monterrey. Ahí estaba metida también la Fundación Ford, que siempre andaba por ahí en algún lado. La idea era mandar a alguna gente de Monterrey a hacer posgrados para que luego pudieran volver como profesores. Esto también ocurrió en otros lados como manera de conformar el núcleo de un nuevo programa.

Por esta razón, Urquidi le preguntó a Torcuato si había alguien de Argentina que pudiera ir un par de años a Monterrey para hacerse cargo de Sociología del Desarrollo. Y Torcuato le ofreció esta oportunidad a Jorge. Este gesto era típico de esos tiempos. Cuando yo me casé con Jorge, éramos “los Balán.” Y si bien tuvimos carreras muy paralelas en esa época, si había algo, se lo ofrecían al varón. Había masculinismo, por no llamarlo machismo.

Teníamos ganas de ir a hacer un doctorado afuera, eventualmente. La primera camada ya se había ido. De sociología, Miguel Murmis y Darío Canton se habían ido a Estados Unidos, y Eliseo Verón a Francia. Y teníamos muchas ganas de salir del país. Lo de Monterrey parecía atractivo, pero pusimos una condición: que nos den cargos a los dos y que tengamos responsabilidades equivalentes. Eso fue aceptado, y nos fuimos los dos a enseñar a Monterrey.

México, estudios de posgrado en Texas, y Nueva York, 1964-71

— La estadía en Monterrey fue breve, ya que pronto se mudarían a Texas para trabajar en un doctorado.

— Estuvimos dos años en Monterrey, aunque el contacto con Texas se dio temprano. Cuando llegamos a Monterrey, peripecias de por medio, muy en la onda de lo que era estructura social, urbanización, fuerza del trabajo, y ese tipo de cosas –“desarrollo” era eso en el fondo– preguntamos dónde podíamos tener acceso a censos para saber qué era México a través de sus censos. Y nos dijeron que para encontrar ese material el mejor lugar, el más cercano, era la Universidad de Texas, que quedaba más cerca que la Ciudad de México.

Nos fuimos a ver los censos con un colega historiador que estaba vinculado a Texas porque se había ido a estudiar ahí. Ahí conocimos a Harley Browning, que era el director del Population Research Center. A partir de ahí armamos la investigación grande de Monterrey con él, que tenía fondos de la Fundación Ford para estudiar México. Y armamos el proyecto grande que fue la base de nuestras tesis y un libro que luego escribimos con Browning (Balán, Browning y Jelin, 1976).

— ¿Es por este vínculo con Browning que eventualmente se van a Texas a hacer el doctorado?

— No fue automático. En Monterrey estábamos eligiendo un lugar para ir. En esa época, el lugar para ir a hacer un doctorado en sociología en los Estados Unidos era Berkeley. Era el súmmum. Sobre la base de que Browning había hecho su doctorado en Berkeley y que ahí estaba Kingsley Davis –el gran sociodemógrafo de la época– nosotros hicimos un viaje. Primero estuvimos con Cicourel en la Universidad de California en Riverside; él estaba ahí entonces. Y luego tuvimos una entrevista con Davis y su grupo de trabajo. No nos gustó para nada. Nos dio la impresión de que ese señor usaba la ocasión de que unos potenciales estudiantes estaban ahí para tomarle examen a toda su gente joven. Cuán inteligente era la pregunta que hacían, cuán incisivos, cuán brillantes eran. La relación de autoridad era una que no iba con nuestro modo de ser. No era nuestra manera de pensar. Como el canal para llegar a Berkeley era este buen señor, lo descartamos. Texas era otra cosa, y teníamos un buen vínculo con Harley Browning.

Doctorado en la Universidad de Texas en Austin, 1966-68

— ¿Cómo fue tu experiencia en Texas?

— Llegamos en una circunstancia muy especial. Ya habíamos hecho el trabajo de campo de una investigación conjunta en Monterrey con quien iba a ser nuestro director de tesis. Ahí estábamos juntos, los tres –Jorge, Harley y yo– en igualdad de condiciones, prácticamente. Ibamos con un aval muy fuerte y llegamos no como estudiantes comunes que entraban a la escuela de posgrado, sino que veníamos como investigadores del Population Research Center, que dirigía Browning, para hacer un doctorado. El vínculo era más con los profesores que con los alumnos. Esa era una de las cosas que nos pasaba en ese espacio.

Teníamos que hacer las materias; rendimos los exámenes comprehensivos. Había que estudiar bastante y nos pasamos esos dos años encima de los libros. Recuerdo que, en el verano texano, con el calor que hacía, la preparación para los exámenes significó vivir tres meses en los que prácticamente no levantamos la cabeza, estudiando y preparando lo que teníamos que rendir. Al mismo tiempo, el Population Research Center, donde estábamos todos los días, era un lugar que se parecía bastante a Buenos Aires, en el sentido de que no había una jerarquía como la que vimos en Berkeley. Lo primero que nos llamó la atención era cuán tempraneros eran. La gente ya estaba ahí a las ocho de la mañana, y a las cuatro de la tarde se iban. Almorzábamos juntos, cada uno traía sus cosas, a eso de las doce. Si llegabas un día a las 8:30 de la mañana, ya no había lugar para estacionar.

Texas tiene una característica muy especial. A diferencia de otras universidades en Estados Unidos, se vive y se visita mucho las casas de colegas. Los profesores invitan a sus alumnos y no existe esta distancia enorme. A lo largo del tiempo que estuve en Texas, especialmente en el mundo latinoamericano o latinoamericanista, llegué a conocer las casas de todo el mundo. Cuando vas a otro lado, no te invitan a una casa ni por broma. Había algo que sí se parecía a este estilo más porteño.

— Aquellos años eran tiempos de ebullición política y social en Estados Unidos. ¿Cómo te afectó ese contexto?

— Los años en Texas, del 66 al 68, fueron años de ojeras, de estudio y trabajo intensos. Estaba la Guerra de Vietnam presente. Pero el mundo político estaba bastante lejano. Esto cambiaría cuando me mudé a Nueva York, en el 69.

— Si tuvieras que comparar la sociología en Texas, en ese momento, con lo que había sido tu experiencia en la Universidad de Buenos Aires, ¿en qué se diferenciaban?

— En Texas descubrí institución y estructura. Quiero decir que en Texas todo estaba mucho más pautado, y en Buenos Aires todo era mucho más laxo. Estaba mucho más crudo acá.

En términos de la estructura del programa, había que tomar materias clásicas. Teoría sociológica era una repetición del curso que había tomado con Rodríguez Bustamante. Una cosa que Browning transmitió, y que fue fundante para toda mi carrera, tiene que ver con la preocupación por el tiempo y las temporalidades. Toda la problemática de los cursos sobre vida, la historicidad, todo eso lo aprendí de él en Texas. También descubrí el mundo de la estadística como algo especial.

Además, eran los primeros años del uso de computadoras y nuestro estudio fue muy pionero en el uso de computadoras. De modo que el primer artículo que escribimos con Browning se llamó “El uso de computadoras en el análisis de historias vitales” (Balán, Browning, Jelin y Litzl, 1968). La metodología computacional que desarrollamos fue muy utilizada después para codificar historias de vida. Trabajamos con un programador, y yo me metí a estudiar mucho sobre los distintos modelos estocásticos y cosas de ese estilo. Incluso llegué a aprender a programar un poco. Me metí mucho en eso y ahí me di cuenta de que, si yo no hubiera estudiado sociología, por ahí el camino que hubiera seguido es matemáticas. Lo descubrí antes, pero comprobé que la parte de matemáticas, como juego lógico, estaba muy en mi cabeza.

— ¿Y había algunos autores que tuvieron impacto en tu pensamiento?

— Si tuviera que pensar en mi lista de mentores, tendría que mencionar a C. Wright Mills, a quien ya conocía en Argentina. Él es uno de mis faros, y sigue siéndolo; lo sigo citando en mis trabajos. Especialmente la parte inicial y final de La imaginación sociológica. Creo que es tan válida ahora como lo era en 1959 (Wright Mills, 1961). Hay un punto que me gusta mucho citar y lo reitero en distintos trabajos desde entonces, que tiene que ver con ubicar la imaginación sociológica en ese punto de convergencia entre la inquietud personal y el mundo público. Para mí eso es central. Hay también algo que siempre le digo a la gente y es algo que viene de Harley Browning. Él decía que no estaba dispuesto a dirigir una tesis donde no hubiera pasión. Decía que si se encontraba con un estudiante que no podía tener un orgasmo intelectual con su tema de tesis, no le interesaba dirigirla. Yo creo que, de alguna manera, en todo lo que hacemos hay algo autobiográfico, a menos que lo hagamos como trámite burocrático. Autobiográfico en el sentido de que hay alguna pasión personal. Yo creo que eso está en Mills y yo lo aprendí de él, y luego lo retomé con Harley.

— ¿Tu tema de tesis doctoral es una continuidad de lo que habías empezado a hacer en Monterrey junto con Browning?

— Mi tesis es sobre Monterrey. Digamos que, dentro de la tradición de la época, había tres patas. Una pata tenía que ver con los procesos de urbanización y migración rural urbana, selectividad de la migración, etc. Eso lo analizaron más Browning y su esposa, Waltraut Feindt. Yo tomé carreras ocupacionales, y Jorge tomó movilidad intergeneracional. Yo trabajé con ideas sobre cohortes y curso de vida. Mi pesadilla, cuando estaba haciendo la tesis, era que de pronto un peón de construcción se volvía ingeniero al día siguiente. Yo tenía que explicar las transformaciones a lo largo del curso de vida y si un peón al día siguiente era ingeniero, me volvía loca. Además, trabajaba sobre la secuencia de ocupaciones; ese fue el foco central de la tesis.

Nueva York, 1969-71

— Terminan el doctorado y Jorge y vos se van a enseñar a Nueva York.

— Exacto. Defendimos las tesis el mismo día. Nos quedamos en Austin un semestre más –la segunda parte del 68– después de que terminamos. Nos quedamos en Texas porque queríamos avanzar en el armado de los libros vinculados al proyecto. Ahí dábamos clases en Texas como lecturers. Y ahí surgió la posibilidad para Jorge de ir a New York University (NYU), en la tradición masculinista que te contaba. Ahí quien fue fundamental fue Kalman Silvert. Ese vínculo se mantenía, y Kalman estaba en NYU. Así que surgió la posibilidad de NYU para Jorge. Yo terminé en el City College of New York (CCNY), pero creo que empezando un semestre después, en septiembre del 69. Enseñaba, como assistant professor, sociología del desarrollo y sociología urbana.

— En Nueva York te toca un momento político agitado.

— Sí, ese fue el momento de la invasión a Camboya, la guerra de Vietnam y toda la movilización neoyorkina. Inclusive un poquito antes. Cuando fue el Cordobazo, en mayo de 1969,15 estábamos en Nueva York y recuerdo que fuimos a manifestarnos frente al Consulado Argentino, a la manera norteamericana, que era dar vueltas por la vereda con una pancarta. Éramos alrededor de veinticinco y desde la ventana del consulado nos tomaban foto a cada uno. Luego nos fuimos a Europa, volvimos, y ahí es que Nueva York era un verdadero hervidero. Era una revolución.

En mayo del 70 fue la invasión norteamericana a Camboya. Yo estaba embarazada, a punto de dar a luz, y mis colegas y el director de departamento me llamaban para decirme que no fuera a la universidad, que era peligroso. Y yo iba igual a dar clases y a los sit-ins (una sentada en señal de protesta) que ocurrían en Harlem, en el campus. Ahí íbamos juntas con Frieda Silvert, que también enseñaba ahí. Vivíamos en el mismo edificio en NYU. Ese era el mundo más cercano.

— ¿Había mujeres enseñando en ese departamento?

— Había pocas. Ahí fue que yo me di cuenta más claramente de lo que te he contado ya, que las cosas eran para Jorge, y yo era secundaria. Ya había vivido toda la cosa sexista en México de una manera espectacular. Te cuento una anécdota. El director del departamento donde enseñaba lo llamaba a Jorge si me tenía que decir algo a mí sobre alguna de mis clases o algo que los alumnos pedían. Él no hablaba conmigo.

Y en Nueva York yo no estaba tan al tanto de cómo era el lugar de las mujeres en la universidad hasta cuando estuve embarazada y daba clases. Venían las alumnas en las horas de oficina a preguntarme cómo era posible ser madre y docente universitaria al mismo tiempo. Inclusive, el director del departamento dio por supuesto que yo iba a tomar una licencia después del nacimiento de Pablo, y no me anotó para cursos para el semestre siguiente. Yo le dije que “no,” que “yo iba a volver a dar clases”. Ahí no había licencias por maternidad, para nada. Yo le dije que iba a volver después de dar a luz al nene, que en septiembre estaba de vuelta en la universidad. Eso le resultó insólito. La posibilidad de combinar lo personal y lo profesional se veía como imposible.

— Ustedes no se quedan en Nueva York. Se van a Brasil. ¿Por qué se van a Brasil?

— Estuvimos en Nueva York un total de dos años y medio, hasta junio del 71, cuando nos vamos a Brasil. ¿Por qué nos vamos a Brasil? Mi versión –si le preguntas a Jorge probablemente te diga algo diferente– es la siguiente. Yo tenía una posición en City College que tenía sindicato de docentes, algo único en Estados Unidos. No había que negociar salarios de la manera como se negocia comúnmente en Estados Unidos, uno a uno. Tenía los salarios más altos que se pueda imaginar para la época, eran salarios muy buenos. Jorge estaba en NYU con el otro modelo, de negociación individual. Ambos trabajos eran tenure track.16 Pero en algún momento, no recuerdo a quién, le ofrecieron la oportunidad de pedir “early tenure” y aumentos salariales. Ahí nos miramos con dudas. Pablo era chiquitito, y dijimos: “¿Queremos criar un hijo en Estados Unidos? No. Si en este momento no nos vamos, el sistema nos atrapa.” Teníamos total conciencia de que una vez que entraste en el sistema, estás en el juego y estas, por decirlo así, atrapado.

Ahí pensamos que teníamos que buscar alternativas. Una alternativa que surgió, a través de Kalman Silvert –que estaba en la Fundación Ford al mismo tiempo que en NYU– era ir a reforzar el Departamento de Ciencia Política en Belo Horizonte. Esa Universidad estaba en la onda que se iban los docentes a estudiar afuera, y ya estaban volviendo los de ciencia política; pero la parte de sociología estaba más débil. Al mismo tiempo, la oficina de Ford en Brasil necesitaba a alguien de ciencias sociales para supervisar programas. Entonces lo pensamos y al final nuevamente tuvimos que hacer una fuerte negociación, porque la gente de la Ford me decía a mí que, si mi marido iba a tener un buen salario, para qué tenía que trabajar yo; que bastante tenía con un nene chiquito. Otra vez lo mismo: la condición era que, si no teníamos trabajo los dos, no íbamos. Ahí se negoció que en la docencia de ciencia política íbamos a estar los dos. Además, yo iba a tener una inserción en CEBRAP (Centro Brasileño de Análisis y Planificación) en São Paulo,17 y Jorge en la Fundación Ford en Río.

Brasil, 1971-73

— Así que se mudan a Brasil.

— Sí, vivíamos en Belo Horizonte. Pero viajábamos mucho. Yo iba a São Paulo a cada rato; era muy fácil ir y venir. Jorge también iba a São Paulo. E íbamos a Río.

CEBRAP

— Trabajás en el CEBRAP del 71 al 73. Este centro se había creado hacía poco, en 1969, en un momento político duro del régimen militar en Brasil. ¿Nos podés contar de tu experiencia en CEBRAP?

— En CEBRAP eran todos hombres, menos Elza Berquó, una demógrafa increíble, que tenía el mismo status con autoridad en la institución que los hombres. Las reuniones que se armaban entre ellos eran potentes intelectualmente. Además, eran muy eruditas. CEBRAP tenía un rigor académico fortísimo.

Yo estaba integrada en un grupo de estudios sobre fuerza de trabajo desde una perspectiva marxista. Era un grupo en que estaban el sociólogo Fernando Henrique Cardoso, el economista Paulo Singer, la demógrafa Elza Berquó, el sociólogo Francisco de Oliveira, y alguna gente más joven. Estaba también Vilmar Faría, que le daba los toques más cuantitativos al asunto. Teníamos un proyecto de investigación sobre la estructura ocupacional de Bahía.

Al mismo tiempo, yo estaba comenzando a trabajar sobre sindicalismo, con Francisco Weffort, que también andaba por ahí. Ahí se armó el grupo de trabajo de CLACSO (Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales), que me tocó coordinar en algún momento, con Juan Carlos Torre, Weffort, y Daniel Pécaut.

Había seminarios sobre cualquier tema que uno se pueda imaginar. Era un clima intelectual muy efervescente y, al mismo tiempo, era un momento político duro en Brasil. CEBRAP era un refugio: poder hablar ahí adentro sobre muchas cosas cuando, por afuera, era más duro.

De hecho, los años que estuvimos en Brasil, en Belo Horizonte solo enseñamos posgrado, porque se sabía muy bien que en las clases de grado había infiltrados e informantes.

— ¿Cómo fue esa investigación sobre Bahía?

— La investigación sobre Salvador, Bahía, usó el modelo de investigación que habíamos usado en Monterrey. Este modelo se replicó primero en Ciudad de México. Lo hicieron Orlandina de Oliveira, Humberto Muñoz y Claudio Stern, y Harley, Jorge y yo fuimos algo así como asesores. Al mes de nacimiento de nuestro hijo Pablo, en 1970, nos fuimos a México a trabajar con ellos durante el verano del hemisferio norte. Luego, el trabajo se replicó en Bahía, a través de CEBRAP. La diferencia es que el estudio en Bahía incluía mujeres y hombres, mientras que en Monterrey era solo sobre hombres.

En el proyecto de Bahía, además de lo metodológico, el foco de mi trabajo tenía que ver con el debate sobre la incorporación de las mujeres y el trabajo doméstico, y qué pasaba con la relación entre producción y reproducción. Era un tema que en ese momento estaba empezando a trabajarse.18

Leíamos cosas de Marx. Había grandes debates. Yo no recuerdo que en aquella época tuviera una conexión con Isabel Larguía y John Dumoulin, que estaban trabajando en Cuba sobre estos temas (Larguía y Dumoulin, 1971). Heleieth Saffioti ya había defendido su tesis y su libro estaba publicado (Saffioti, 1969). Su modelo de análisis ponía el énfasis sobre la explotación capitalista. Era el capitalismo el que sometía a las mujeres. Entonces había un debate sobre qué fue el pre-capitalismo, con una cierta romantización que, sin duda, encontramos todavía en algunas académicas feministas.

En el caso de Brasil, esto se cruzaba con la relación entre razas, que había sido tan fuerte en la formación de Cardoso y Saffioti, por Florestan Fernandes (1965),19 y esa gran investigación sobre el lugar del negro en la sociedad de clases. Era algo que estaba en el aire.

De vuelta a Argentina, 1973

— Vuelven a Argentina en el 73.

— En Brasil teníamos contratos de dos años, del 71 al 73. Era la época más dura de la dictadura brasileña y, entonces, llevar extranjeros venía bien en Ciencia Política. Cuando se estaba perfilando el final de estos dos años se nos abrieron oportunidades diversas. Una era ir a FLACSO-Chile. Otra era volver a Estados Unidos. También podíamos quedarnos en Brasil. Habíamos salido de Argentina casi nueve años antes. Pablo tenía dos años y medio, hablaba perfecto portugués. Y la pregunta era qué hacer y dónde era más probable que dejáramos de ser tan nómades. Descartamos volver a Estados Unidos, y no estábamos tan convencidos de lo que podía pasar en Brasil. Ahí optamos por Argentina, no Chile. Por suerte no fuimos a Chile, porque hubiéramos llegado tres días antes del golpe.

— ¿Tenían trabajo en Argentina?

— Jorge volvió para insertarse en el Instituto Di Tella, como parte de un programa que se llamaba Programa de Investigaciones Sociales sobre Población en América Latina (PISPAL). Esto era algo bastante grande, pero no era una posición estable. Yo volví con una beca posdoctoral del SSRC (Social Science Research Council). Pero no tenía una conexión institucional. Volví a mi casa, no tenía nada de nada.

Yo estaba en mi casa, investigando sindicalismo y movimiento obrero, con conexiones internacionales. En esa época coordinaba la comisión de CLACSO sobre movimiento obrero, y teníamos reuniones con Weffort, Torre, Pécaut, Francisco Zapata, y otra gente más joven.

CEDES, 1975-93

— Luego participarías en la fundación del CEDES en 1975. ¿Cómo entrás en contacto con quienes serían luego tus colegas en CEDES?

— En el Instituto Di Tella había un Centro de Investigación en Administración Pública (CIAP). En un momento, el CIAP se va del Di Tella, y poco después se divide en dos grupos: uno iría a conformar el Centro de Estudios de Estado y Sociedad (CEDES) y el otro, el Centro de Investigaciones Sociales sobre el Estado y la Administración (CISEA). La idea del CEDES la empiezan a conformar Guillermo O’Donnell, Marcelo Cavarozzi, Oscar Oszlak y Horacio Boneo, que habían trabajado juntos en CIAP. Pero Kalman Silvert—como gestor de las ciencias sociales latinoamericanas desde su posición en Ford20 y con quien estaban negociando un posible subsidio para el lanzamiento del Centro—les dijo que si querían apoyo de Ford necesitaban más gente, necesitaban a alguien que sea más de sociología que de política, y que no les vendría mal una mujer. Les dio mi nombre, por eso ellos se contactaron conmigo.

— ¿Los conocías ya a O’Donnell, Cavarozzi, Oszlak y Boneo?

— No. Yo creo que alguna vez lo había visto a Cavarozzi por temas de sindicalismo. Pero personalmente no los conocía. Boneo no estaba en aquel momento en Argentina, aunque era parte del grupo. De modo que las reuniones para la formación del CEDES fueron con O’Donnell, Cavarozzi y Oszlak.

— ¿Tenías referencia de quiénes eran ellos?

— No. Yo los conocí personalmente una vez que fuimos a comer, no recuerdo si con Silvert o no. Mi imagen en este momento es de haber estado con ellos en Los Inmortales, una pizzería que estaba entonces en Talcahuano y Charcas. No sé si fue la primera vez, pero todo fue a partir de la intermediación de Kalman.

— ¿Y cómo reaccionaron?

— Yo creo que ellos sabían que me tenían que aguantar. Nunca hablé con ellos sobre esto después. Pero estaba claro que estaba la figura de Kalman por detrás. No tengo la menor idea de cuánto respeto podían tener por mí, cuánto sabían de mí de antes. Me preguntas qué sabía yo de ellos, pero también habría que preguntarles qué sabían ellos de mí. Más allá de que Kalman les dijo que tenían que incluirme. No creo que se los haya impuesto, pero les debe haber dicho que, tal como estaban las cosas en la Ford, les convenía porque iba a ser más fácil si el equipo incluía una mujer.

A partir de ahí se fue formando un vínculo bastante personalizado. Conocer las familias, las casas, cenar en un lado o en otro, no era una cuestión solo laboral. Había una integración del mundo personal y profesional.

— Y los proyectos de investigación, ¿cómo se manejaban?

— No teníamos un tema o trabajo conjunto. Cada uno trabajaba su tema. Pero teníamos la posibilidad de juntarnos a discutir un texto de alguno.

Ya entrada la dictadura, después del golpe del 76, los seminarios en que se invitaba a gente de afuera se tornaron más difíciles; estaba todo el tema del cuidado y la seguridad sobre quiénes participaban. Tengo memorias sobre esos cuidados, sobre mirar quién es cada persona que venía. Al mismo tiempo, pasaban otras cosas. Una vez la secretaria llegó en la mañana y no encontró su Rolodex de tarjetas; alguien había entrado durante la noche, y fue una cosa de pánico. Cuando armamos el CEDES en el 75, armamos un comité académico internacional compuesto por gente que algunos de nosotros conocíamos. La idea era que si pasaba algo, estas personas iban a poner el grito en el cielo. Touraine, Cardoso, Hirschman y otros más. Hubo un operativo de “seguridad,” y había además una red informal de centros o de gente en los centros de investigación en Argentina para comunicarse si pasaba algo en algún lugar.

— Con el correr de los años, se incorporaron más personas al CEDES.

— Sí. Creo que el primero que entró al CEDES fue Adolfo Canitrot. Luego se juntó Oscar Landi. Jorge Balán vino un poco después. En algún momento se unió Roberto Frenkel.

— ¿Había mujeres en el CEDES?

— El CEDES, como el CISEA, era un mundo casi totalmente masculino. Yo era la única mujer al principio. Luego llegó María del Carmen Feijoó, en el 76. También Beatriz Schmukler. Más tarde llegó Silvina Ramos. Todas ellas en posiciones de ayudantes o investigadoras asistentes. Liliana de Riz se incorporó recién en 1984.

— ¿Cómo recordás el rol de O’Donnell en el CEDES?

— Internamente, la figura de O’Donnell no era tan dominante como aparecía hacia afuera. Oszlak tenía una presencia muy importante. Hacía consultorías para Naciones Unidas, estaba más vinculado a la gente de CISEA, y tenía trabajos de políticas públicas que tenían que ver con la reforma de la administración pública. En cambio, lo de O’Donnell era más estrictamente académico. No había equipos de investigación; cada uno de ellos hacía su trabajo.

— Te convertiste en directora del CEDES en el 78.

— Primero, a fines del 76, nos fuimos con Jorge por un año a Oxford. El 77 yo no estuve en Buenos Aires. En Buenos Aires seguía con mis propias investigaciones, trabajando sobre las huelgas en el período 1974-76. Tenía en mi casa toda la colección de Descamisados y todas las revistas de Peronismo de base. Con mucho miedo después del golpe terminé recortando los artículos vinculados a la huelga y quemando las revistas. Ese archivo me lo llevé a Oxford. Nunca volvió.

Luego fui directora del CEDES del 78 al 80. Pero te cuento algo. Yo entré como directora, pero con un comité de otros dos colegas “asesores,” Guillermo Flichman y Adolfo Canitrot. Yo lo acepté como algo normal en ese momento, pero luego me puse a pensar cuán machista era ese gesto.

Una de las cosas que me tocó fue negociar con la agencia de cooperación para el desarrollo de Suecia, SAREC. En el 76, una misión de SAREC vino a ver qué pasaba en el Cono Sur, y quien vino fue Ulf Himmelstrand, que también era presidente de la Asociación Internacional de Sociología. Himmelstrand estaba organizando el Congreso Mundial de Sociología en el 78 en Upsala. Recuerdo que, a pesar de que había dado a luz a Manuel en junio, me fui a Suecia por unos días en agosto, al congreso, donde había una mesa plenaria a la que me había invitado Ulf. En verdad, en ese período me dediqué bastante a la negociación con SAREC. Hacia 1978, en el CEDES ya habíamos tenido subsidio de SAREC y había que ir a negociar con SAREC. Aproveché la invitación a la mesa del Congreso, y ahí fui.

— ¿Eras consciente en ese momento de la relevancia estaba teniendo el CEDES en las ciencias sociales argentinas?

— En un sentido, sí. Yo tenía conciencia de que el CEDES era un centro de investigación de peso.

— En esos años también se acercan muchos jóvenes al CEDES.

— En un momento que no podría fechar, quizás 78 o antes, Canitrot dijo que no podíamos permitirnos que el promedio de edad de la institución aumentase un año por año. En medio de la dictadura, frente al cierre de las ciencias sociales en el ámbito de la formación universitaria, entre Ford y IDRC (la agencia de cooperación para el desarrollo de Canadá), armamos el programa de formación de investigadores jóvenes. Yo dirigí ese programa y lo coordiné durante ocho años. Mi presencia estuvo ahí, armando diez mil cosas distintas, desde cursos de escritura hasta discusión de avances de investigación; lo que se pudiera para que se formara gente joven. Trataba de mezclar disciplinas y establecer diálogos. No era que los economistas estaban con los economistas, sino que el programa fuera de intercambio. Desde entonces, la formación de nuevas generaciones es para mi una de mis tareas centrales. No solamente la formación en saberes académicos, sino un sentido más amplio de trayectorias intelectuales, de investigadoras e investigadores compenetrados y comprometidos con su realidad.

Si se mira la cantidad de gente que pasó por el programa, y dónde están ahora, podrías decir que fue un súper éxito del CEDES. Tenés a Luis Alberto Quevedo dirigiendo FLACSO en Argentina, Silvina Ramos, Mónica Gogna, Claudio Lozano en la política, Pablo Vila enseñando en Estados Unidos. La cantidad de gente que se formó en ese programa es muy grande. Es una generación de académicos, intelectuales y políticos que están muy presentes hoy. Eso, para mí, es una satisfacción institucional enorme, pero también personal. Yo puse todo mi esfuerzo y mi entusiasmo en la canasta de la formación. Y eso es algo que sigo haciendo.

— El rol del CEDES cambia con la llegada de la democracia en 1983. ¿Cómo fue ese cambio?

— Yo pienso los primeros años en CEDES como un periodo de resistencia, donde la mirada mía estaba puesta en la comparación con CEBRAP y con Chile, especialmente. FLACSO se mudó de Chile a Buenos Aires. Recuerdo una larga conversación con Enzo Faletto sobre qué quería decir quedarse en Chile durante la dictadura, cómo se manejan las cosas, qué hacer cuando sentís que un colega se tiene que ir y no hay manera de convencerlo, u otro que te dice “me muero de miedo, ayúdame a irme” y lo minimizás. Entonces, recuerdo su frase diciendo “cuando alguien se quiere ir, ayudalo a irse”.

Recuerdo también que una de las cosas que yo traía de CEBRAP era que frente a la amenaza de la censura, había maneras diferentes de decir lo mismo; que había que saber cómo usar terminologías que no despertaran tanta posibilidad de censura.

En 1978, cuando yo era directora, hubo una evaluación del CEDES pedida por la Fundación Ford. Vinieron Adam Przeworski, Dudley Sears y Richard Fagen. En medio de la dictadura, no era posible hacer trabajos de investigación de campo. De hecho, algunos investigadores del CEDES –por ejemplo, Oszlak y Balán– volvieron sus ojos a la investigación más histórica. Ahí, en conversaciones con los colegas que habían venido, se me ocurrió pensar en la posibilidad de un trabajo de campo limitado, fragmentado, pero que pudiera servir para tener alguna información sobre cómo se vivía cotidianamente la vida en dictadura. Ahí se armó la investigación longitudinal con familias populares. Eran pocas familias, en distintos barrios (para no provocar sospechas al estar siempre en el mismo barrio), a las que visitábamos frecuentemente. Para mí fue una experiencia de investigación fundamental –significó trabajar sobre la vida cotidiana, sobre las mujeres y las familias. Un trabajo difícil en su momento, lleno de temores y cuidados, que abrió una nueva perspectiva sobre género, familia, cuidado, políticas públicas y demás, sobre las que seguí trabajando hasta ahora.

Luego vino la preparación para la transición a la democracia. El grupo de los economistas del CEDES participaba en el grupo que estaba armando el programa de un posible gobierno de Raúl Alfonsín. Alfonsín mismo venía al CISEA, donde estaba todo su grupo, y era un tiempo de fermento político y económico. Todo el grupo estaba activo y pendiente de lo que iría a pasar. Estábamos también quienes participábamos en el grupo más amplio que se reunía los sábados por la mañana, con Oscar Landi tan activo.

Otra cuestión de debate colectivo fue la vuelta a la universidad. Todxs decidimos que era el momento de volver a la universidad. Luego había un debate sobre si convertir al CEDES en un centro de posgrado, lo cual no pasó. Cuando otras instituciones se fortalecieron, el protagonismo del CEDES en términos institucionales en la pos-transición disminuyó.

— Eventualmente terminás tu ciclo en CEDES y te vas del centro, ya en la etapa democrática del país, en 1993. ¿Por qué te vas del CEDES?

— En un momento yo tuve la sensación de que el CEDES cambió de perfil. También cambiaron las condiciones del entorno. Se había perdido por completo el espíritu colectivo que habíamos tenido a lo largo de los años. Pensá, por ejemplo, en el proyecto sobre la transición y los juicios, que nos involucró hacia finales de los años ochenta y comienzos de los noventa. Pero pronto sentí que no había proyecto colectivo, y me sentí mal. Me fui del CEDES por eso. Yo estuve en el CEDES dieciocho años, desde el 75 hasta el 93.

Después del CEDES

— ¿Qué hacés cuando dejás el CEDES?

— Desde 1984 yo era investigadora del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas). Ahí me acerqué a Enrique Oteiza, que era director del Instituto de Investigaciones Sociales Gino Germani, en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Y, para el CONICET, me pasé al Instituto Gino Germani.

Lo del CONICET no te daba ni para comer. Otros recursos se estaban agotando o cerrando. Pero yo había ganado dos becas grandes, la de MacArthur Research and Writing, y la de la Fundación Harry Frank Guggenheim. Podía irme a mi casa o a donde quisiera, porque esas eran becas personales.

Luego me acerqué al Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES). Yo era socia, había dado cursos a lo largo de los años, y sentí que ahí había apertura. Y empecé a trabajar en el IDES.

En esos años, en 1998, empiezo el proyecto de memoria con el SSRC (Social Science Research Council), que cruza mi atención y preocupación por dos cuestiones: las maneras en que las sociedades latinoamericanas reaccionan y elaboran sus memorias del pasado reciente de represión por un lado, y la formación de investigadoras e investigadores jóvenes, por el otro. Fue un programa por el que pasaron cerca de sesenta becarios y becarias de países de la región, y cuyo producto, además de los procesos de formación, fue una serie de doce libros (Memorias de la represión).

Instituciones y redes latinoamericanas

— Pensando ya en el largo plazo, ¿has mantenido relaciones con los investigadores que has conocido a través de tu carrera?

— Sí. Yo diría que en México tuve dos referentes. Está la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Nuevo León en Monterrey y, muy importante, el Colegio de México.21 Porque cuando Jorge y yo andábamos entre Monterrey y la cuidad de México se empezó a gestar el Centro de Estudios Sociológicos (CES) del Colegio de México (Colmex).22 Lo creó Rodolfo Stavenhagen con Orlandina de Oliveira y Claudio Stern, que volvían de FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales) en Chile. Tuvimos bastantes vínculos con el nuevo Centro de Estudios Sociológicos del Colmex. Este continuó siendo un vínculo muy importante para mí a lo largo del tiempo, especialmente con Orlandina.

En Brasil, me quedó un vínculo estable con el CEBRAP.

— Has trabajado sobre temas relacionados con las mujeres. ¿Has sido parte de alguna red ligada a esa línea de investigación?

— Los trabajos que hice en Brasil sobre mujeres eran parte del comienzo del feminismo académico. La primera conferencia internacional que hubo en esta ola feminista se llamó “Perspectivas femeninas en investigación social en América Latina”, fue organizada por Helen Safa y June Nash, y se hizo en el Instituto Di Tella en el 74.23 Era una propuesta del SSRC (Social Science Research Council), un lugar importantísimo en esa época. En esa instancia se formó una red latinoamericana de mujeres, y algunas seguimos andando por ahí.

— ¿Podés nombrar a algunas?

— Marisa Navarro, Helen Safa y June Nash. Creo que en esa ocasión no estuvo Virginia Vargas, que es una peruana que está muy involucrada desde entonces en este mundo. Estaba una muy joven Marcia Rivera, de Puerto Rico. Estaba Magdalena León de Colombia; hay dos homónimas feministas, una colombiana y otra, más joven, ecuatoriana. Después se incorporaron Carmen Diana Deere y Marianne Schmink. Eran norteamericanas (Carmen Diana es portorriqueña, en verdad) que enseñaban en universidades de allá, pero eran como Marisa, que estaba en un ida y vuelta. Mucha otra gente que se fue juntando.

— Si tuvieras que comparar lo que eran estas instituciones de ciencias sociales latinoamericanas en ese entonces, con lo que ves ahora que son esas instituciones, ¿cómo era la institucionalidad de las ciencias sociales latinoamericanas? ¿Qué diferencias ves?

— Un colega amigo, Bryan Roberts, a quien conocí en Texas en el 65 y con quien mantuve un vínculo que tiene ahora más de cincuenta años, una vez me dijo: “Ahora entiendo. En el norte lo estable son las instituciones y cambian las personas. Aquí, lo que importan son las redes de la gente, y las instituciones van y vienen”. Eso lo habrá dicho Bryan hace veinte años y, hasta hace poco, era la sensación que yo tenía. Pero creo que en los últimos años hubo mucha más fuerza en las instituciones de la región. Más prominencia y visibilidad de las instituciones y no tanto de la gente. Yo creo que ese es un proceso más reciente. Especialmente acá en Argentina. No tanto en Brasil o en México. En México las instituciones se fortalecieron antes que acá. Estas son todas percepciones, es mi sensación de esto.

Temas de investigación

— Quisiera ahora hablar más detenidamente sobre tus investigaciones. ¿Cómo pensás en tu obra como un todo?

— Cuando me toca, por distintos motivos, reflexionar sobre mi trayectoria, veo una enorme continuidad. Un tema recurrente es la preocupación por los tiempos y las múltiples temporalidades. Me doy cuenta de que hay gente que tiene una mentalidad espacial; la mía es temporal. En todos mis trabajos, desde los más tempranos que tienen que ver con las trayectorias ocupacionales, el tiempo de la vida, la relación entre tiempo biográfico e histórico, el tiempo familiar, han sido una preocupación permanente. Incluso en mi último libro (Jelin, 2017a), todo está armado sobre la base de múltiples temporalidades. El libro, que trata sobre las luchas sobre el pasado, presenta distintas temporalidades y la interrelación entre ellas con el foco en las luchas por las memorias. Hay una continuidad total. También aparece en la obra que se publica a fines de 2018, la reedición del libro Podría ser yo, que sale con un segundo volumen historizando todo lo que pasó desde la salida del original en 1987.

Como eje temático sustantivo, y a partir de mi propia indignación, está la preocupación permanente sobre las desigualdades sociales –las de clase, las de género, las de distintas dimensiones. Esto es prácticamente una constante y se manifiesta en temas específicos y en la manera como los abordo. También en los trabajos sobre movimientos sociales, como maneras de luchar para revertir desigualdades.

— Si pasamos a los temas específicos que has trabajado a lo largo del tiempo –desde sindicalismo y mujeres, a movimientos sociales, derechos humanos, y memoria o justicia transicional–, ¿qué reflexiones harías?

— En general, aunque he tratado temas políticos, los he tratado desde la perspectiva de la sociedad. Por ejemplo, en el momento de la transición de los 80 hice varios trabajos sobre movimientos sociales y ciudadanía (Jelin, 1985; 1987a y 1987b). Esto fue una reacción a cómo los politólogos estaban pensando la transición: muy en términos institucionales, muy preocupados por los sistemas parlamentarios o presidencialistas, sobre el lugar de los partidos políticos y su articulación, sobre los sistemas electorales. Yo veía que pasaban otras cosas, que pasaban por los movimientos sociales y por una demanda muy distinta alrededor de cuestiones de ciudadanía. Yo creo que mi preocupación por este tipo de temas es un punto significativo en mi trayectoria.

— Esas investigaciones sobre movimientos sociales ocurren al inicio del proceso democrático argentino, pero también en un momento en el que estás en CEDES, donde había un conjunto de politólogos.

— Sí, pero también había dos proyectos muy grandes, latinoamericanos, en los que yo estaba involucrada. Uno era anterior a la transición, desde el año 80, patrocinado por UNRISD de las Naciones Unidas, para investigar la participación popular y formas de institucionalización en América Latina. Este proyecto estaba pensado desde Nicaragua. Yo estuve en Nicaragua en 1981, mirando qué pasaba en la participación y los movimientos de base, en el momento de auge del cambio en Nicaragua. Este fue un proyecto que incluyó gente de distintos países, con quienes tuvimos reuniones y debates. De ahí salió mi primer libro importante sobre temas de género, porque yo me hice cargo de la dimensión de género.

Ellos habían hecho, muy al estilo de la dominación masculina, investigaciones sobre una serie de temas: sindicalismo, coordinado desde Chile; movimientos urbanos, coordinado por Lucio Kowarick desde Brasil; cuestiones indígenas; participación institucional, desde Nicaragua. Y se dieron cuenta, o algún evaluador les dijo desde arriba, que faltaban las mujeres en ese proyecto. Entonces me llamaron a mí para que mirara transversalmente todos los temas en los cuales estaban trabajando, para rescatar de ahí la dimensión de género en cada uno de estos movimientos. De ahí salió el libro que en inglés se llama Women and Social Change in Latin America y tuvo bastante impacto (Jelin, 1990). Se usó mucho en las cátedras de género en Estados Unidos y seguramente algún capítulo debe seguir hasta hoy en la bibliografía de estos cursos. En castellano se llama Ciudadanía e identidad. Las mujeres en los movimientos sociales en América Latina (Jelin, 1987b), un libro compilado, con una introducción fuerte que preparé, y con capítulos sobre las mujeres en el movimiento de derechos humanos en Argentina, en los movimientos urbanos en Brasil y Perú, en el movimiento indigenista en Bolivia. Había capítulos hechos por mujeres que venían investigando este tipo de temas. Yo estaba en el tema de movimientos sociales no solamente por lo que estaba pasando en Argentina.

El segundo proyecto grande fue el de CLACSO y la Universidad de Naciones Unidas, que coordinaron Fernando Calderón y Mario dos Santos (1988-1990). Este proyecto era también comparativo, mirando varios países en función de transiciones. De ahí salieron los libritos que publicó el Centro Editor de América Latina (Jelin, 1985 y 1987a). Así que, nuevamente, el estímulo era más internacional que local. Para el CEDES, lo mío era muy marginal. Mi mundo no era el mundo del CEDES.

— Aun habiendo sido directora del CEDES en esos años.

— Mirá, como te dije, yo fui fundadora del CEDES por una especie de sutil imposición a mis colegas. Fue Kalman Silvert el que les dijo que yo debía estar y hubo aceptación. Pero, dentro de todo, había momentos en que una caminaba por el CEDES y decían “este es otro proyecto chiflado de Shevy”. Te doy un ejemplo. El libro Podría ser yo, publicado en 1987, fue denigrado en el CEDES de una manera que no se puede creer. Era un libro diferente, porque estaba anclado en imágenes fotográficas usadas en la investigación. Y el libro era de fotos y testimonios. Las fotografías son una obra maestra, de Alicia D’Amico. Podría considerarse que fue el informe final de la investigación sobre sectores populares, en el que la investigación de campo con familias fue parte. Le mandamos un ejemplar del libro a Alain Touraine,24 y él mandó una nota en la que decía que este es un libro magnífico, que dice más sobre la situación de la sociedad que otros libros. Mi colega y co-autor Pablo Vila fotocopió esa nota y la colgó en la cartelera del CEDES, para indicar que alguien con mucha autoridad decía otra cosa sobre el libro. Este libro se reedita ahora, junto a un segundo volumen de estudios sobre su impacto a lo largo de treinta años y sobre el uso de imágenes en la investigación social (Jelin y Vila, 1987c).

— Y tu trabajo con Eric Hershberg, que llevó al libro Construir la democracia (Jelin y Hershberg, 1996), ¿también lo ves como un intento de abordar temas políticos desde una perspectiva más amplia que la que suelen usar los politólogos?

— En el libro están Kathryn Sikkink, Eric Hershberg y Fábio Wanderley Reis, politólogos, analizando la ciudadanía y el activismo político. Y están junto a antropólogas y sociólogas, en un libro que no es de “sociólogos versus politólogos”. Pero sí tratan de ofrecer una visión más amplia sobre la democracia.

— Mencionaste que en los ochenta te enfocás en el tema de los movimientos sociales, y luego estudiás en tema de ciudadanía. Venías trabajando desde antes sobre el mercado de trabajo, clase obrera y huelgas. ¿Ves continuidad entre esos temas y los movimientos sociales y ciudadanía?

— Sí, durante los setenta había trabajado sobre sindicalismo, protestas de base, siempre viendo la relación entre la base y el liderazgo, las tensiones, tomando un enfoque más bien basista (Jelin, 1974c; 1978, 1979; Torre y Jelin, 1982). Y hay una cierta continuidad entre esos trabajos y mis investigaciones sobre movimientos sociales, porque también veo los movimientos sociales desde abajo, y el movimiento obrero es parte del tema. Lo que pasó es que en esa época, fueron otros movimientos los que surgieron y se tornaron más protagonistas centrales de la esfera pública: los derechos humanos, las mujeres, la juventud.

En esta línea también pondría los trabajos que hice desde principios de los ochenta sobre la familia. Al estudiar la clase obrera, quizás porque estábamos en dictadura y no se podía entrar a las fábricas, entro en la casa, lo que me abre otro camino. Entro por el lado de las familias para ver qué le pasa a la gente trabajadora. Los productos fueron varios libros (Jelin y Feijoó, 1980; Jelin, 1984, 1991 y 1998). Estos trabajos se enfocan en la vida cotidiana y el mundo de la domesticidad, y me abrieron una nueva manera de estudiar a los sectores populares, que tenía algo de conexión con el tema de mujeres que venía trabajando y con los temas de las carreras ocupacionales y el mercado de trabajo que venían desde mi tesis doctoral.

Para mis colegas académicas feministas, la familia era un tema denigrado. Me decían, “¿por qué te vas a meter a estudiar el tema familia si lo que tenemos que hacer es cambiar eso por completo?” Yo siempre seguí estudiando la familia, y fue central en mi trayectoria. Hice investigación comparativa con Suecia (Jelin, 2008) y seguí en el tema hasta la actualidad (Jelin, 2017b).

— Estos estudios sobre domesticidad, familia y las experiencias cotidianas de los individuos, son el relato de cómo la historia pasa por sobre los individuos. El movimiento inverso es cómo estos individuos, atravesados por esta historia, intervienen o modifican la historia por medio de los movimientos sociales. O sea que estos trabajos pueden ser vistos como la otra cara de tus estudios sobre movimientos sociales y ciudadanía.

— Sí, básicamente la contraparte de estos estudios sobre la familia y la situación cotidiana de los trabajadores son mis trabajos sobre participación popular, movimientos sociales y demandas de ciudadanía y derechos.

Género

— Hablemos ahora del tema de género en detalle. Este tema ha ido apareciendo en diversas oportunidades, pero sos la persona indicada para tratar cómo el tema de género ha sido incorporado en los estudios sociales latinoamericanos. ¿Cuál es tu trayectoria en estos temas? ¿Qué implicaba estudiarlos en América Latina?

— La conciencia de relaciones desiguales de género y, desde ahí, el intento de militancia intelectual, creo que se originó en mí a partir de mi experiencia en Nueva York a fines de los sesenta, después de haber pasado por México. El contraste con el mundo del departamento de sociología en Buenos Aires era grande, porque en esa temprana etapa no tuve conciencia de la discriminación hacia las mujeres, que en todo caso era sutil. Lo manejaba de una manera relativamente igualitaria en mi vida privada, y aceptaba las reglas de juego –que ya mencioné– en las relaciones con colegas. Especialmente en México, pero también en Nueva York, parecía que el mundo era completamente masculino y las mujeres no teníamos nada que ver. Al mismo tiempo y de manera incipiente, en Nueva York había gente que se preguntaba cómo se podía combinar la academia y la familia. Esa es mi experiencia personal.

Es con la llegada a Brasil a comienzos de los 70, y con el trabajo con el grupo de estudios en CEBRAP, que empieza a aparecer el tema desde una perspectiva más teórica. El trabajo de Heleieth Saffioti llamó la atención sobre la ausencia de escritos sobre reproducción social. Antes, la idea de reproducción era interpretada solamente en términos de fecundidad, reproducción biológica, y la preocupación estaba en los altos niveles de fecundidad en América Latina. En nuestra investigación sobre Salvador de Bahía, en cambio, tuvimos discusiones sobre la relación entre producción y reproducción. Y mi trabajo sobre las bahianas habla sobre la necesidad de reconocer el trabajo doméstico y reproductivo, el que no está en el mercado. Al intentar replicar la investigación que habíamos hecho en Monterrey donde no incluimos a las mujeres, me di cuenta de que incorporar a las mujeres era central.

Ahí empezó también un movimiento internacional. Esa primera conferencia que organizaron Helen Safa y June Nash en el 74, y el movimiento que se empezó a armar, fueron significativos para ir viendo la pertinencia y la importancia de la incorporación del tema. También pasó otra cosa, que fue una opción personal con implicancias. Empezaron a formarse los primeros centros de estudios de mujeres, y me invitaron a participar en uno de ellos. Yo dije que no, con la convicción de que no tenía sentido armar guetos académicos. Desde entonces, mi conducta fue siempre la de intentar integrar el estudio de las mujeres en las investigaciones sociales. Quería evitar que los estudios de mujeres los hagan solamente las mujeres feministas, cerradas en un círculo y hablando entre ellas. Esa fue mi opción, y reconozco que el resultado fue muy limitado.

— ¿Cuál era la percepción que el resto de los académicos y científicos sociales tenían sobre que aparecieran estas mujeres estudiando temas de género?

— Bueno, era un “que hagan lo que quieran”. Era visto como una demanda a la que había que dar algún espacio, que el costo no era tan alto, y que si las que molestan se iban por su lado, dejaban en camino libre para hacer lo que había que hacer en realidad, estudiar “cosas más importantes”. Cuando vinieron los de la Ford al CEDES, e hicieron notar que en el programa de becarios no había becarias mujeres en economía, mis colegas lo vivieron como una imposición. Pero aun así poco cambió. Los economistas del CEDES no adoptaron una perspectiva de género en la economía. Además, las economistas mujeres que contrataban eran las que seguían exactamente los mismos parámetros. Es decir, una cosa es ser mujer y otra es tener una perspectiva de género o feminista. En otras palabras, cumplir la cuota es una cosa, incorporar perspectivas es otra.

Ese era el entorno. Lo que me pasaba es que yo tenía suficiente red internacional como para hacer lo que quería, sin estar sometida al modelo dominante en el CEDES.

— En tu perspectiva, ¿cómo se ha ido desarrollando este tema en las preocupaciones académicas?

— La temática de género entra desde la demanda de las mujeres. No es un desarrollo planificado. Entra porque hay académicas, porque cambió la estructura educacional y hay más mujeres en la academia. Más mujeres con “buenos antecedentes” a las que no se les puede negar su lugar. A pesar de todo tipo de discriminaciones, hay una buena cantidad de mujeres que logran penetrar los circuitos; en algunos lugares más que en otros. Hay una presión internacional para tener mayor igualdad y menor discriminación. Y hay una militancia activa. Entonces, así es como entran los temas.

Hubo, si se quiere, una sobreactuación, una idea de que se estaba revolucionando los saberes. Recuerdo cuando algunas que seguían a Carole Pateman decían que el feminismo proponía un nuevo concepto de poder.25 Yo decía, “muéstrenmelo”. Solo así podíamos ver si podíamos revolucionar el concepto de poder dominante. Hubo momentos en los que el activismo académico iba muy lejos. Hay cosas que sí fueron muy revolucionarias. Entre ellas mencionaría la preocupación por la relación entre la reproducción y la producción, que estaba ausente en el marxismo; la lógica del cuidado y la demanda social por políticas de cuidado; y las respuestas limitadas sobre conciliación entre trabajo y familia para las mujeres.

Esto alimenta un desarrollo en la economía propiamente feminista, que yo creo que está abriendo caminos no solo en el mundo académico sino también en el mundo político. Las demandas están y, por ejemplo, Uruguay tiene un Sistema Nacional de Cuidado. Nadie sabía de qué se hablaba cuando se usaba la palabra “cuidado” hace diez años. Recuerdo que cuando preparamos el libro sobre las lógicas del cuidado infantil con Valeria Esquivel y Eleonor Faur (Esquivel, Faur y Jelin, 2012), la gente nos decía que nadie iba a entender el concepto de cuidado. Este es un ejemplo de un campo en el cual el feminismo tuvo un impacto muy significativo. Hay otros, por supuesto, y creo que hoy en día las perspectivas feministas están penetrando en los modelos analíticos de manera más cabal. Todo llega…

He seguido el debate más político sobre las demandas de cuotas o paridad en el sistema político. Me parece que ahí hay otro campo que vale la pena mirar. Lo mismo que en otros temas relacionados a las nuevas demandas, como la violencia de género. Este es un tema que ves hoy, y nadie puede decir que no es un tema. Pero hace unos cuantos años era como abrir una punta donde poco o nada se había hecho. Me parece que hay aperturas de temas que tienen que ver con desarrollos en las disciplinas y con desarrollos en el movimiento.

— ¿Los temas que aparecen en la discusión sobre género en América Latina van en tándem con la discusión anglosajona o europea? ¿Son más independientes o idiosincráticos?

— Hay muchos puntos de contacto, pero también hay muchas cosas que van para otro lado.

Por ejemplo, hay una palabra que se usa mucho en la academia, “interseccionalidad”. Esta palabra quiere decir que no se puede analizar solo una desigualdad, sino que las desigualdades son múltiples e interrelacionadas. Entonces, si una va a mirar desigualdades de género, también hay que ver clase, raza, etnia, origen, etc. Yo lo tomo como una exhortación, no como una teoría. Además, mi trabajo, de alguna manera, fue mostrar que esto no es nuevo, que esto ya estaba presente en el pensamiento latinoamericano de los años sesenta, aunque de manera fragmentaria. Está presente en los trabajos de Florestan Fernandes sobre raza y clase, de Isabel Larguía sobre clase y género, o de Stavenhagen sobre clase y etnicidad. Ellos veían clase y raza, clase y etnia, y género separadamente.26 Pero este nuevo debate sobre la interseccionalidad que se dio en Europa, especialmente en Alemania, pareciera descubrir la rueda con una “teoría de la interseccionalidad”. Acá no hablamos de esas cosas de la misma manera.

Las iniciativas de dar vuelta las miradas es algo que forma parte de otro de mis grandes temas políticos de los últimos años. Algo que yo llamo “descentrar el centro”. Hay ahí algo que, desde los márgenes, incluyendo a las mujeres, cuestiona los paradigmas dominantes y la geopolítica de los flujos del conocimiento.

Derechos humanos y memoria

— Hablando de los temas de derechos humanos y memoria, ¿cuál ha sido tu contribución sobre esos temas?27

— Mi entrada al tema de memoria se dio, si recuerdo correctamente, en el 88, cuando pasé un semestre en la Universidad de Chicago. Yo llegué a este campo siguiendo movimientos sociales, siguiendo al movimiento de los derechos humanos de una forma muy empírica. El movimiento de derechos humanos empieza, poco antes de la transición, a decir “recordar para no repetir” y “nunca más”. Y yo me pregunto, ¿qué quiere decir eso? Entonces me pongo a estudiar qué es lo que se había hecho en Europa en relación a la Shoá,28 y qué es esto de “memoria.”

Pasé unos meses en el 91 en Holanda, y me dediqué a leer como loca. Leí cosas como Modernidad y Holocausto, de Zygmunt Bauman (1998), donde todos los principios de la racionalidad moderna están puestos en cuestión. Una cosa que me golpeó muy fuerte personalmente fue un libro de Helen Epstein, Los hijos del Holocausto (Epstein, 1979). Eran testimonios de gente nacida en la posguerra, de padres sobrevivientes. Como yo tenía esa carga familiar –como te dije al comienzo, mi mamá tenía una forma especial, quizás vicaria, de ser sobreviviente– me identifiqué totalmente. Fue un periodo en que estaba sola, durante dos meses o algo así. Había días en los que no salía de la casa, leyendo y trabajando sobre estos temas.

Desde aquel momento, de fines de los ochenta, se ha desarrollado un campo de estudios sobre memoria con una autonomía y todos los rasgos de profesionalización que uno quiera imaginar: revistas propias, organización internacional, congresos, maestrías… todos los atributos. Yo no sé si estoy tan feliz con esto, con la constitución tan fuerte de un campo. Valoro más que el campo se constituya de tal manera que no sean solo memorias de regímenes dictatoriales o sufrimientos en situaciones límites, sino sobre memorias sociales.

Mi temor es que la memoria sea vista como buena en sí misma: cuanta más memoria, mejor. Me vuelve loca escuchar cosas como “ustedes en Argentina tienen mucha memoria y eso es importante”. También me preocupa la memoria en singular, porque las memorias son plurales, porque son sujetos que actúan en función de sus experiencias pasadas, porque siempre están en conflicto y lucha. Me pone muy mal cuando hay una exhortación al “deber de memoria”. No creo que sea una cuestión moral. Creo que lo que es una cuestión ética y moral es no acallar voces, y confrontar memorias con historia. Esto de los fake news que se discute mucho hoy en día es básicamente lo mismo que cuando te quieren socavar datos históricos, algo que ocurrió con la Shoá.

En estos temas, como en muchos otros y en distintos momentos de mi trayectoria, me posiciono en el escenario del debate público, más allá del debate de ideas académicas.

— ¿Hacia dónde crees que van los trabajos de memoria? Mencionaste el tránsito de memorias en situaciones límite a memorias sociales.

— Eso estaba presente cuando Maurice Halbwachs hablaba de la memoria colectiva y del encuadre social de la memoria, en la década del veinte (Halbwachs, 2010). Él no hablaba de sufrimientos, dolores o represiones. Él estaba hablando de la memoria encuadrada por las instituciones en las cuales se transita: la familia, la escuela, la religión, el Estado. Halbwachs está hablando de las memorias “normales”. Pierre Nora, en Les Lieux de Memoires (sitios de memoria) (Nora, 1984-92), escribe sobre lugares franceses que pueden ser recuerdos de la Primera Guerra Mundial, pero muchísimos otros son figuras como el notario, que tienen que ver con la vida normal, no con aquella que está suspendida por violencias. El tema es cómo combinar las memorias de violencias políticas con las otras, que pueden tener también violencias, pero de otro tipo.

¿Hacía dónde van los trabajos de memoria? Los cambios que a mí me interesan últimamente son, en primer lugar, la ampliación temática. Diría que no es que yo abandone o esté en proceso de cerrar el tema de memoria. Estoy en proceso de cerrar mi interés en investigar memorias de violencias sociales macro. La memoria familiar y local es algo que me interesa. Segundo, algo muy importante, está relacionado a mi respuesta frente al giro lingüístico y la proliferación de los análisis de discurso. Hay una movida en los estudios de memoria hacia las materialidades más que a las palabras, que incluya no solo palabras o testimonios, sino también objetos. Me parece útil esta tendencia. Eso es algo que también se vincula con mi interés en trabajar con y a partir de imágenes. No podemos evitar las palabras, porque ellas acompañan, interpretan, explican. Pero también hay algo material que debemos observar y analizar.

El oficio de la investigación

— Ahora pasamos un poco a otras cuestiones que tienen más que ver con el oficio de la investigación. ¿Tenés algún hábito de trabajo? ¿Alguna rutina?

— No. Soy muy dispersa. Trabajo, más que nada, en mi casa. Últimamente, si necesito concentrarme más, lo hago en mi casa en Cortínez.29 Lo que mejor me viene es irme a Epuyén, un pequeño pueblo en el sur de Argentina, cerca de los Andes, en la provincia de Chubut, donde mi hijo tiene una casa. El borrador completo del libro sobre memoria lo escribí en un mes en Epuyén. Cuando tenía que revisar el borrador, me fui nuevamente por quince días. Y voy unas veces al año, para concentrarme en el trabajo mientras miro un paisaje único, y matizo con caminatas.

— ¿Entrás a la casa y no salís?

— No. Entro, salgo, miro cómo nieva o cómo sale el arco iris. Si veo que hay algo que hay que arreglar, lo hago. Si veo que la lavanda tiene una ramita que hay que podar, salgo y lo hago. Pero, como el tiempo es todo para mí, entonces rinde. Pero no, no tengo ningún orden. Puedo trabajar fines de semana y hacer otras cosas otros días. No hay lógica.

— ¿Tenés algún autor clásico o contemporáneo preferido? Mencionaste a C. Wright Mills.

— Si, ese es un mentor. En mi biblioteca, en un estante tengo a mis mentores: todo lo de Germani; todo lo de Albert Hirschman,30 que para mí es alguien muy importante personalmente. Valoro sus escritos y su persona; me ha tocado estar cerca de él y de Sarah, su mujer, muchas veces, y consultarlo en momentos importantes de mi vida intelectual. También está todo lo de Adam Przeworski, porque es un amigo querido y siempre volvemos a conversar, sobre sus libros, sus ideas y las mías. Y los libros de Touraine, no sé por qué … quizás por el papelito del cuál te hablaba. Esos autores me acompañan.

También tengo otro mundillo que me acompaña, que tiene que ver con la imagen. Soy fanática de John Berger, leo todo de él.31 Cuando falleció me propuse sentarme a releer sistemáticamente todo Berger.

Me llama la atención y me pregunto por qué no tengo a ninguna mujer en este panteón. Y, muchas veces, quiero elegir a alguien. Por ejemplo, separé también la obra de Simone de Beauvoir para releer y trabajar en el verano.32

— Y en fotografía, ¿está el libro de Susan Sontag (2006)?

— Sí.

— Pero está ella por el tema, no por ser mujer.

— Hay mucho trabajo de mujeres en mi biblioteca, pero no hay algo que pueda seleccionar, así como con Berger. No tengo una Berger.

El rol de mujeres en las ciencias sociales

— Nos has hablado cómo desde el principio de tu carrera el ser mujer tuvo sus especificidades; quizás te causó inconvenientes. ¿Qué reflexiones haces acerca del rol de las mujeres en las ciencias sociales?

— Te cuento un incidente que me pasó cuando, siendo directora del CEDES, fui a una asamblea de CLACSO en Río. Era a fines de los años 70. Era directora de uno de los centros importantes; la sensación era que CEDES era uno de los centros pesados de la región, y además valiente, por seguir adelante en Argentina en plena dictadura. Yo tenía una red de colegas, amigos y amigas, porque había estado en México, en Brasil, conocía a la gente. Pero en esa asamblea estaba sola. Entonces decidí hacer una suerte de etnografía de lo que estaba sucediendo y fui tomando notas. A partir de ahí, hice una tipología de tres maneras de ser mujer en el mundo académico latinoamericano.

Una era la mujer que, en medio de una de las reuniones o en la asamblea, levanta la voz con fuerza, ofreciendo un modelo de mujer que imita y se adapta al modelo del hombre. El otro modelo estaba encarnado en una colega amiga que, a la mañana, mientras estábamos desayunando en el hotel, salía en bikini, con una toalla diciendo “yo me voy a la playa, ¿alguien quiere venir?” Todos los hombres se iban detrás de ella. Con ella nos reíamos de todos los hombres que la invitaban a cenar o a salir. Era una avalancha de hombres atrás de la mujer.

Y el tercer modelo era el mío, que no quería ser ni una cosa ni la otra, sino una colega académica, intelectual. Entonces estaba sola. Por ejemplo, si estaba en una cola para el almuerzo, me la pasaba sola, nadie hablaba conmigo. No sabían cómo relacionarse con una mujer que no fuera ni la vociferante donde la femineidad se diluye, ni pura femineidad jugando a la seducción.

Recuerdo que hice esta tipología y, después, cuando volví a Buenos Aires, lo llamé a Francisco Delich, que era el secretario ejecutivo de CLACSO, y me fui a contarle lo que había visto. No le gustó, pero tuvo que aceptar que sí, que el mundo era así, que no había una manera de vincularte de igual a igual en esa relación.

Generaciones jóvenes

— También has tomado un interés particular en las nuevas generaciones.

— Sí, la formación de investigadoras e investigadores jóvenes ha sido una de las cosas más importantes que hice. Me sigue importando mucho, y desde hace más de una década lo hago con estudiantes de doctorado del Programa UNGS-IDES. A lo largo de los años hicimos reuniones internacionales con colegas de otros países para pensar cómo formar investigadores e investigadoras, hasta dónde sirven los cursos de metodología, dónde se acaba la idea de que la investigación es una artesanía que requiere un tipo de práctica, cómo se lleva adelante la investigación, la soledad de la investigación –especialmente el trabajo doctoral. Todo eso es algo en lo que sigo metida. Es importante. Me siento muy realizada al estimular a jóvenes. Me importa no sólo que aprendan el oficio de la investigación. Hablamos mucho sobre trayectorias, carreras, elecciones personales y políticas. O sea, sobre el proceso de crecimiento y maduración. Y me siento mejor todavía cuando esas y esos jóvenes crecen, se convierten en colegas, y podemos transformar nuestra relación en un vínculo horizontal, de igual a igual(a).

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