Читать книгу Т@йва: Диалоги о Японии - Александр Куланов - Страница 5

Родился в 1949 г. Известный японовед, переводчик, писатель. Доктор наук, профессор, член Союза писателей России, профессор сравнительной культурологии Международного университета Акита (Япония).

Автор фундаментальных многотомных исследований по японской поэзии Средневековья и Нового времени, книг по истории, философии и психологии воинских искусств Востока, научной монографии о профетической и мессианской природе русской литературы «Пророк в своём отечестве», двухтомного социально-психологического эссе о России периода Перестройки (на японском языке), а также составитель и переводчик большой серии поэтических сборников и антологий, представивших читателям панораму японской поэзии с древности до наших дней. Его перу принадлежит также ряд переводов современных японских повестей и рассказов.

Лауреат премии Всеяпонской Ассоциации Художественного перевода «За особый вклад в культуру». Книга «Кэмпо – традиция воинских искусств», написанная им при участии Г. Попова и изданная в Германии и России, стала бестселлером, разошлась тиражом около миллиона экземпляров и продолжает переиздаваться до сих пор. Куратор проекта публикаций японской литературы Центра в России.

Живёт в Японии.

– Александр Аркадьевич, вы, наверно, из семьи филологов? Откуда такая страсть к литературе?

– Совсем наоборот. Это романтическая история. Моей сестре Веронике, ныне приме русского шансона, тоже часто задают этот вопрос. Дело в том, что родители мои никакого отношения к гуманитарным наукам не имели. Отец во время войны был боевым лётчиком, потом всю жизнь занимался космосом. Мама была врачом-физиологом, дед был ближайшим учеником академика Павлова и крупным теоретиком физиологии высшей нервной деятельности.

Нас с сестрой тоже прочили по биолого-медицинской линии, но мы надежд не оправдали. У меня всегда был гуманитарный склад, я совершенно не любил естественные науки и думал пойти на филфак. В результате очередной реформы (это был 1966 год), школу оканчивали одновременно десятые и одиннадцатые классы. Конкурс везде удвоился. Я подал было документы на филфак, но потом перенёс в ИСАА – Институт стран Азии и Африки при МГУ. У меня уже тогда был особый интерес к Японии, и вот почему. Мой дед, физиолог, в 30-е годы уехал на некоторое время работать в Сухумский обезьяний питомник, спасаясь от Большого террора. С началом войны он вернулся в Ленинград и всю блокаду работал главным врачом Центрального госпиталя.

До этого дед был слегка знаком с академиком Конрадом, которого к тому времени посадили, и во время блокады спас его племянницу. Потом, после освобождения Конрада, они сблизились, и знакомство продолжалось до самой смерти деда в 1969 году. Когда я учился ещё классе в девятом, дед меня к Конраду повёл, и я потом захаживал к нему не раз. Это не носило характера преподавания, но Конрад со мной много беседовал в просветительском плане, да и жена его тоже. Эти беседы о культуре сыграли в моей биографии немалую роль.

– Он вас «благословил»?

– Благословил и, сейчас об этом можно сказать, помог стать именно японистом. Сдал-то я всё на «пятёрки», но распределение тогда было принудительным, и именно Конрад опосредованно помог мне попасть на японское отделение. После университета я распределился в Институт востоковедения. Мы пришли туда с Георгием Кунадзе, ставшим позже заместителем министра иностранных дел, сидели с ним в университете за одной партой. Начальником же нашим был тогда Игорь Латышев, он Кунадзе практически выпестовал.

Меня тоже очень долго пытались повернуть на какие-то политические исследования, и мне время от времени приходилось заниматься реферированием по политическим проблемам – я был лишь младшим научным сотрудником. Тем не менее я последовательно стремился заниматься литературой и культурой, к чему в конце концов и пришёл. Сейчас можно сказать, что это было довольно экстенсивное развитие: не было свободы выбора, не было полевых исследований, но действовала жёсткая идеологическая цензура.

– Как я понимаю, настоящих возможностей развития не просматривалось практически до попадания в Японию?

– По сути дела так. Сначала я занимался японским романтизмом, потом вместе с моим учителем Ириной Львовной Иоффе переводил поэтическую часть в «Повести о доме Тайра», ну и так далее… С середины 70-х начал довольно активно интересоваться всяческими боевыми искусствами и почти сразу задался идеей на эти темы что-нибудь написать. Я стал собирать всю литературу, которую мог достать, что было очень трудно в то время: боевые искусства были под запретом, и ввоз такого рода книг преследовался по закону. Тем не менее друзья привозили. Кто-то предлагал ксероксы. Раскапывали старинные японские, китайские, вьетнамские трактаты по боевым единоборствам и переводили с оригинала.

«Кэмпо» писалась довольно долго, лет пять, и была закончена году в 82-м. Вышла она сначала в Германии в конце 1989 года, а в СССР только в 1990-м, пролежав на полке восемь лет. За это время она выдержала примерно двадцать внутренних рецензий. Её давали на рецензирование всем – японистам, китаистам, буддологам, психологам – всем, кто мог к этому иметь хоть какое-то отношение. Речь шла о публикации первой книги по запретной теме. Рецензии в основном были положительными, но две или три были недоброжелательными, и это настораживало. После того как книга вышла в Германии, разрешение дали и у нас, но на всю книгу «бумаги не хватило» – только на часть.

Книга в германоязычных странах сразу пошла очень бойко, несколько раз переиздавалась, последний раз в 2000 году в другом уже издательстве, и она до сих пор, вот уже более двенадцати лет, остаётся в Германии, Австрии, Швейцарии лонгселлером. На русском же рынке полный вариант «Кэмпо» вышел лишь в 2008 году!

Позже, кстати, я ещё издавал книги меньшего масштаба на эту тему. Так, в Германии вышла очень симпатичная работа практического свойства, которая называется просто «Техника борьбы», но в действительности она не о борьбе. Фактически это советы и рекомендации из области воинских искусств для бизнесменов, приложение мудрости йоги борьбы к повседневной деловой активности. Там много практики, разные виды бытового тренинга. Книга неплохо пошла в Германии. Могла бы пойти ещё где-нибудь, но у меня просто не хватает энтузиазма заниматься проталкиванием на другие рынки, в том числе, в России. Писал я её в соавторстве с очень любопытным человеком, неким живым реликтом, главой древней родовой школы дзюдзюцу – Хидэо Иваки.

Из-за всех этих дел, связанных с пропагандой будо – а я ведь много статей публиковал в журналах типа «Народы Азии и Африки» и «Азия и Африка сегодня», выступал с лекциями, – меня долго не выпускали за границу. В Японию я впервые приехал надолго в 1990 году, а вообще выезжать стал только года с 1988-89-го, правда, сразу много, в различные страны. Это было тоже неспроста, дело моё лежало в некоем сейфе мёртвым грузом и, если бы не участие не будем поминать кого…

– Почему? Давайте помянем!

– Ну, хорошо, давайте. Если бы не участие Евгения Максимовича Примакова, который тогда был директором нашего Института востоковедения и хорошо ко мне относился. Я ему многим обязан. Я начал ездить на различные международные конференции, в 1990 году приехал в Японию на длительную стажировку по гранту, затем мне предложили здесь работу в университете, и с 1992 года я переехал на постоянное место жительства в Токио. Ещё во время работы по гранту Японского фонда я успел довольно много: например, перевёл большую часть антологии «Кокинсю», этой японской поэтической Книги Книг. В сентябре 1991 года в Японии вышла моя большая работа под названием «Рабы земли обетованной». Это социально-психологические очерки о России предперестроечной и перестроечной. Её перевели с рукописи на японский, и она вышла в центральном здешнем общественно-политическом издательстве «Тюо корон», разошлась мгновенно тиражом около 10 тысяч экземпляров, собрала хорошую прессу. Я это дело продолжил, написав второй том, который вышел в 1993 году и назывался «Град обречённый». Довольно пессимистическая была книга, и её здесь восприняли противоречиво, так как хотели видеть в России вариант светлого будущего капитализма, а у меня прорисовывались реалии того времени. Впоследствии я начал писать на японском и довольно активно сотрудничал со здешними центральными газетами и журналами.

– А желания что-нибудь художественное написать не было?

– Желание было. Пишу.

– Ответ исчерпывающий.

– Да, пишу и, видимо, скоро напишу, но под своим именем публиковать не буду. В последние два года я работал над монографией о русской культуре «Пророк в своём отечестве». Это своеобразная, довольно провокационная книга на тему, о которой многие упоминали, но до сих пор никто никакого резюмирующего исследования так и не выпустил. Речь идёт о пророческих, мессианских и эсхатологических мотивах в русской поэзии и общественной мысли. В известном смысле даётся переоценка общественной роли творчества многих российских поэтов. Книга уже вышла в России. Посмотрим, как её примут, но, даже если она не понравится… Мне лично она нравится.

– Александр Аркадьевич, мне известно, что у вас есть свои, особые взгляды на особенности японской этнопсихологии и выведена даже некая теория касательно японского любопытства…

– Три года по два раза в месяц я вёл рубрику в газете «Санкэй», под названием «Форум разных культур». Я подготовил десятки небольших статей, которые были посвящены особенностям японской этнопсихологии, быта и нравов. Это была серия очерков, написанных от лица иностранца, случайно попавшего в Японию и с удивлением созерцающего местные реалии. Фундамент был, конечно, другой, но маска именно такая. Статьи пользовались успехом – три года люди читали с интересом, судя по отзывам. И до этого, и во время написания цикла статей, и позже я, естественно, накопил много впечатлений на японские темы. Основное в японцах, как я считаю, то, что они другие, «не такие», они не похожи ни на какие другие народы мира и, главное, не хотят быть похожи!

– А американцы? Любят они американцев, молодёжь порой даже одеваться старается «по-американски».

– Это всё внешнее и наносное. Японцы хотят походить на американцев не больше, чем русские. Японская молодёжь очень инфантильна, и эта тенденция сохраняется у некоторых, особенно у женщин, до седин. Зачастую японцы, даже с университетским образованием, которое здесь не редкость, демонстрируют полное неведение в массе вопросов, с нашей точки зрения, элементарных – не говоря уж о более сложных сферах. Однако загадка этой цивилизации в том, что несмотря на всяческие по-нашему отклонения, отставания и недоработки в развитии, они построили для себя остров полного японского коммунизма, который их самих вполне устраивает.

Удивительно, но факт. Вот это надо признать, и, уже исходя из этого факта, анализировать все прочие их особенности! В основном они работают на себя – в широком смысле слова, на свою страну, на своё общество – и работают в высшей степени продуктивно.

– С этим трудно спорить, но почему у них это получается?

– У них мощная национальная идея, и не столько отдельные традиции её питают, сколько общая традиция самоотдачи во имя родины (они это называют просто «куни» – «страна»). У нас же подобная национальная идея ныне напрочь отсутствует. Всё остальное, в общем-то, вторично. Хотя, на наш взгляд, здесь очень много несуразного. Я в своё время написал и опубликовал здесь большую статью под названием «Японцы, строящие социализм». Там, анализируя сходства и различия между советской системой и японской, я это сформулировал таким образом: Япония является страной, где экономической основой является капитализм, но общественные отношения представляют собой реализованные идеалы советского социализма.

– Осознанно реализованного?

– В какой-то степени. Марксизм тоже оказал на них большое влияние. Главное, что почва была благоприятна, человеческий материал оказался здесь оптимальным. В России – всё наоборот. Поэтому им удалось без особого принуждения, без насилия и всяческих зверств реализовать то, к чему так долго якобы стремились большевики. Причём при жизни одного поколения.

– Это общественно-политический аспект, а с точки зрения этнопсихологии чем они отличаются от других? У японцев есть какая-то особая поведенческая черта?

– Японцы очень изменились за последние 50 лет. Повторюсь: это происходит при жизни одного поколения. Интересно сравнить: что произошло при жизни этого поколения в России и соответственно в Японии? Причём, следует иметь в виду, что стартовые позиции были в значительной степени сходны – бедные тоталитарные страны. Токио после американских бомбардировок даже внешне был похож на Сталинград. Японцы были воспитаны в традициях сурового аскетизма, самопожертвования во имя родины, оглуплены и ослеплены всей этой тоталитарной пропагандой, может быть, даже больше, чем советские граждане, – у них склад сознания другой, ментальность легко адаптируется к любой форме существования на основании циркулярных указаний сверху. Зато когда офицер связи из штаба Макартура привёз и бросил им в парламент конституцию, они её тоже приняли на полном серьёзе и стали целиком воплощать в жизнь.

– У Жванецкого есть замечательная миниатюра под названием «В Японию и назад, к себе». Так вот, он там пишет: «Очень важно выбрать себе победителя».

– Да, важно. Японцы победителя не выбирали, конечно, но всегда следовали некоему мудрому принципу, который ещё в XV веке сформулировал дзэнский мастер Иккю в стихотворении, которое звучит примерно так: «Если нахлынет неудержимый поток, ты не противься, сил понапрасну не трать. Лучше доверься волнам». Именно этим путём они и следовали, да и сейчас следуют. Они очень удачно перестроились и начали перестраивать все последующие поколения.

– Но возникает сразу вопрос: «Кто управляет потоком?»

– Правильный вопрос! Вот именно этого наши аналитики обычно не понимают! Я думаю, что понять это нелегко. Если мы смотрим на массу японцев, будь то рабочие, крестьяне, служащие, преподаватели университетов, чиновники министерств, создаётся впечатление, что это люди, не желающие и не умеющие принимать решения. Единственное, чего они хотят, – чтобы кто-нибудь им сказал, что они должны делать. Скажут – они решение воплотят в жизнь. Это универсальное впечатление, которое каждый выносит отсюда.

– Оно так неизбежно, потому что правильно?

– Оно правильно, но не совсем. Есть люди, которые принимают решения, здесь есть эти капитаны – настоящие лидеры, которые могут, хотят и действительно принимают решения.

– Их не знают, в том числе потому, что они не стремятся быть на виду?

– Некоторых знают, но, может быть, они и не стремятся быть на виду. Это и крупнейшие промышленники, иногда крупные политики. Их ничтожно мало по сравнению с любой другой страной, но они есть.

– Так, может быть, это и хорошо?

– Может быть, именно ЭТО и хорошо. Благодаря этому другие не лезут в дело с какими-то альтернативами. Здесь не единоначалие, здесь обязателен консенсус, все решения согласовываются, но кто-то должен задать тон. Поскольку, например, после войны задавали тон люди умные и сумевшие взять на себя эту ответственность, они всё сделали как надо, и страна в результате за двадцать лет поднялась так, как России и не снилось. Поэтому когда мы говорим о том, кто такие японцы, то надо иметь в виду, что есть и такие японцы.

– Вам не кажется, что они являются порождением всех остальных японцев – они есть необходимое условие существования обеих сторон?

– Возможно. Как говорил горьковский Лука, «люди живут для лучшего». Живут, живут, потом один человек рождается и всех направляет. Примерно так – хрестоматийно – здесь и происходит. В других странах, на Западе совсем иные ситуации. А здесь общество делится на лидеров и исполнителей. Лидеров мало, исполнителей много. Причём исполнители не лезут в лидеры, а делают то, что им говорят, и делают качественно. Это просто, но на самом деле осуществить это нелегко. Зато, когда здесь идёт демократическое обсуждение важных проблем в духе плюрализма, дело буксует – это обратная сторона медали.

– Я знаю, у вас есть интересная теория о японском любопытстве…

– Я считаю, что это, может быть, доминирующая черта на макроуровне у нации в целом. Хорошая черта. Это в любом случае двигатель японского прогресса. В своё время любопытство им помогло в процессе модернизации в эпоху Мэйдзи. Они изучали Запад с бешеным любопытством, совсем не так, как китайцы.

– В чём отличие?

– В том, что японцы хотели всё, что узнали, применить у себя. Они изучают креативно: изучают, заимствуют, перерабатывают. Известный факт – в XVI веке, через несколько лет после того, как португальцы завезли сюда огнестрельное оружие, японцы уже наладили у себя массовое производство мушкетов. Причём очень высокого качества, и вскоре по количеству огнестрельного оружия обошли всю Европу вместе взятую. Таких примеров можно привести много, новейшая история ими изобилует.

На частном же уровне… если говорить о взаимодействии культур, то отношение японцев к иностранцам в значительной степени диктуется именно любопытством. Для японцев интересны различия, а не сходство. Когда мы знакомимся с европейцами или американцами, то сразу ищем – чем мы похожи? Ищем сходство, а японцы ищут отличия! Даже если мы знакомимся с новым человеком, то ищем, что нас сближает, а не что разделяет. У японцев всё наоборот – им интересно то, что отличает иностранцев от них. Почему человек – гайдзин, ну почему он такой? Это могут быть хорошие отличия, могут быть и плохие – как, например, то, что мы можем не снимать обувь, когда входим в дом. С японской точки зрения, это всё равно, что не мыть руки перед едой, а с нашей точки зрения, ополаскивать руки в домашнем туалете без мыла из крана над унитазом довольно странно.

По своему опыту и по опыту моих знакомых неяпонцев я знаю, что контакты японцев с «чужими» держатся какое-то время на любопытстве. А когда оно исчерпывается, то вроде и говорить больше не о чем – всё закончилось. Бывают исключения, но, видимо, очень редкие. У них нет осознанного стремления сохранить связь с человеком, который чем-то интересен, близок. Разве что на уровне формального обмена новогодними открытками. Кстати, давние знакомства, которые везде играют определённую роль, в Японии, на мой взгляд – по крайней мере, если это касается иностранцев – особого значения не имеют. Во всяком случае, они не накладывают абсолютно никаких обязательств на японцев: «Ну и что из того, что я его знаю 20 лет? Теперь познакомлюсь ещё с кем-нибудь для разнообразия, а этого вычеркнем».

– «Он мне надоел 10 лет назад».

– Да, именно так – 10 лет назад надоел, и всё! Эти связи исчезают, нам это кажется дикостью, но для них это, видимо, нормально. У нас такие примеры были в семье: когда родилась наша дочка Женя, наша подруга дома – японка, у которой было три своих девочки, проявляла участие, трогательную, неформальную заботу о нашем ребёнке, была фактически её крёстной мамой. Это продолжалось долго, лет пять, пока мы жили в городке Касива, недалеко от неё. Моя жена и эта дама общались, мы ходили друг к другу в гости, дружили домами. Юрико всячески опекала ребёнка – брала к себе домой, занималась японским, гуляла с ней. Два года назад мы переехали сюда, и всё кончилось. Как будто мы уехали в Россию. А на самом деле мы переместились на расстояние получаса езды. Любопытство исчерпалось, и всё! Женя долгое время удивлялась: «А где же тётя Юрико? Почему она не приезжает?» Она один раз всё-таки приехала около года назад, посидела и уехала. Мы это восприняли более или менее нормально, но ребёнок был озадачен – тётя, которая её растила как родная, внезапно исчезла, чем это можно объяснить? Ничем. Загадка японской души.

– А существуют такие особенности при изучении японцами России?

– Пикантная особенность изучения России в Японии заключается в том, что здесь почти нет базовых курсов по русистике, по русской истории, литературе, культуре. Что это значит? То, что мы учим в школе, – это базовый курс, в университете – это большей частью базовый курс. В Японии же преимущественно читаются курсы узкой направленности. Первые два курса идёт изучение языка и вполне произвольное прослушивание случайных курсов на любой вкус. Специализация начинается в основном с третьего курса и заканчивается на середине четвёртого, потому что пора уже искать работу – недолго вся эта музыка играет.

У нас, да и на Западе, если вы изучаете Японию, то на первом курсе вам читают вводные лекции по стране в целом, на втором начинается специализация по темам – по истории, например, мировой и японской, по культуре и так далее. Далее идёт наращивание профильных курсов по принципу как бы перевёрнутой пирамиды. Здесь же студенты почти всё выбирают сами, обязательных курсов очень мало, кроме языка. Они могут выбирать себе всё, что угодно, в том числе предметы, не имеющие никакого отношения к делу. Предметы могут быть интересными и полезными, но знания наращиваются энтропийно, без единого каркаса, на который они должны ложиться. Добавьте к этому почти полное отсутствие базовых знаний по гуманитарным предметам в рамках школьной программы. До сих пор не понимаю, как удаётся сохранять этот нулевой уровень после двенадцати лет очень интенсивной учёбы и успешной сдачи экзаменов. Тут, конечно, заслуга министерства среднего образования.

– А как же со специализацией?

– Допустим, их специализацией будет русская литература. У преподавателя есть курс, например, «Тема отцеубийства у Достоевского» или «Тема труда в «Трёх сёстрах», – его он и преподаёт в течение года. Обычно тема курса совпадает с темой диссертации, написанной преподавателем много лет назад, или с темой статьи, которую он начал писать в позапрошлом году. В этом для его студентов весь потенциал русской литературы, больше они не знают и не узнают ничего, ни Гоголя, ни Толстого – ничего!

Или – пример из практики: на дворе год, объявленный годом Цветаевой. Японские студенты изучают Цветаеву – казалось бы, прекрасно… Изучают, что-то читают и… переводят её стихи. При этом уровень знания языка у третьекурсников такой, что они букварь не могут перевести! В буквальном смысле слова – тексты из нашего учебника для начальной школы им не всегда по силам. Тем не менее они сидят со словарями, переводят, затем сэнсэй собирает эти переводы, работает с ними, издаёт свою подборку в печати, а студенты уходят удовлетворённые, с хорошей оценкой. К чему сводится их знание русской литературы? К двум стихотворениям Цветаевой, которые они вымучивали в течение всего года. Это всё, и больше ничего не будет! Максимум – на следующий год ещё два стихотворения или рассказ другого автора, но это уже несерьёзно, потому что пора искать работу. Другие тем же манером изучают российскую историю – например, период нэпа, и больше ничего – ни до, ни после.

Есть, правда, ещё один способ. В начале семестра преподаватель раздаёт студентам разнообразные темы «докладов», которые они затем самостоятельно готовят и по очереди приносят на семинар. Роль преподавателя ограничивается комментарием и глубокомысленной заключительной фразой. Дипломы пишут по самым различным темам, которые, как правило, почти не связаны с ранее прослушанными курсами. Разумеется, существуют другие преподаватели и другие методики, мы с вами их знаем, но это скорее исключение.

– Какую же работу по профилю они могут найти с таким знанием русского языка?

– Большинство впоследствии уйдут в фирмы. Там практика определит: если надо – выучат. Студенты же, проучившиеся в России хотя бы год, приезжают с совершенно другим, несравнимым уровнем знания языка. Всё дело в системе преподавания.

Мы учили язык, не выходя за ворота собственного университета. Как говорил Лао-Цзы, «истинный мудрец познаёт мир, не выходя с собственного двора». Так мы и делали, а что нам оставалось? И выучивали не один и не два языка.

Я первый раз попал в Японию, когда мне было 40 лет. Все мои основные, магистральные книги были написаны до этого, а попав в эту страну, сразу же должен был читать лекции на японском и на английском. Позже много писал для здешней прессы и научных журналов. Часто общаюсь со стажёрами и преподавателями из разных стран – пригодились и французский, и немецкий. Адаптировался довольно быстро – но только за счёт багажа, полученного когда-то в университетские годы. Нас учили толково – несмотря ни на что. Систему нашего гуманитарного образования, особенно сегодня, смешно сравнивать с любой зарубежной системой.

Конечно, специалисты есть везде, но здесь, в Японии, они формируются только в период аспирантуры и в последующие лет десять – дочитывают то, что должны были бы, но не смогли прочитать в школе. Не знаю, насколько вообще возможно восполнять подобные пробелы задним числом… Кстати, это связано и с трудностями японского языка – ученики старшей школы, а зачастую и студенты просто не в силах одолевать серьёзные тексты. В общем, только здесь можно по достоинству оценить нашу школу и наши университеты, хоть их сейчас и ругают в прессе.

Что же касается прелестей жизни и работы в Японии, то могу сказать только одно: «В гостях хорошо…».

… лет спустя: Александр Долин по-прежнему много и красиво переводит, интересно пишет. Обещанная им книга «не под своей фамилией» вышла и произвела фурор среди японистов, русистов, да, в общем-то, среди всех, кто её прочитал. А изданный в 2010 году поэтический сборник А. Долина «Одинокий всплеск» можно назвать лучшей книгой стихов о Японии на русском языке.