Читать книгу Brennpunkt Ukraine - Christian Wehrschütz - Страница 7
ОглавлениеCHRISTIAN WEHRSCHÜTZ: Liebe Frau Kirsch, meine erste Frage betrifft einige persönliche Daten. Erzählen Sie am Beginn ein bisschen über Ihren Lebensweg. Wo sind Sie geboren, wo aufgewachsen, wo haben Sie Russisch gelernt?
INA KIRSCH: Geboren wurde ich im fernen Osten Russlands. Ich bin die Tochter einer russischen Journalistin und eines deutschen Vaters, seines Zeichens Schriftsteller. Ich bin dann gleich nach meiner Geburt in die ehemalige DDR gezogen, dort aufgewachsen und habe dementsprechend auch Russisch gelernt.
Und wie kam es zur Geburt im fernen Osten Russlands? Wo war das genau?
In Chabarowsk. Meine Mutter war als Journalistin damals zuständig für eine entsprechende Regionalzeitung. Und mein Vater hat als Schriftsteller in der DDR eine Reise mit anderen Schriftstellerkollegen in die Region gemacht. Da haben sie sich kennengelernt.
Und wo haben Sie dann in der DDR gelebt?
In Halle, das ist in der Gegend von Leipzig, das Gebiet mit der größten Chemieindustrie in der ehemaligen DDR. Also wirklich Zentrum der Industrie im – wie wir damals gesagt haben – Arbeiter- und Bauernstaat.
Aber Halle an der Saale ist auch wegen seiner Komponisten bekannt.
Das ist wohl wahr. Herr Händel hat da gearbeitet und gelebt. Aber, also sagen wir in diese Zeit zurückblickend, in der DDR-Zeit gab es auch eine ganz große Gruppe von jungen Schriftstellern, die eben aus dieser Region kamen. Und um das Industriegebiet Leuna lebte auch ein großer Zirkel junger, nachher auch in Westdeutschland bekannter Journalisten, und sie haben in einem Schriftstellerzirkel gearbeitet.
Was war eigentlich Ihr Berufsweg? Welche Berufslaufbahn haben Sie eingeschlagen und wie begann dann überhaupt die Beschäftigung mit der Ukraine? Diese dürfte ja erst nach dem Fall der Mauer bzw. auch nach dem Zerfall der Sowjetunion 19911 so richtig begonnen haben.
Ich bin 1987, also zwei Jahre vor dem Mauerfall, von einer Besuchsreise nach England in die DDR nicht zurückgekehrt. Ich habe dann in Berlin Osteuropastudien studiert und mit dem Fall der Mauer habe ich mich schon in Westberlin bei den Sozialdemokraten politisch engagiert. Dann bin ich wieder nach Ostberlin zurückgegangen, um beim Aufbau der dortigen Sozialdemokratie zu helfen. Das habe ich auch gemacht und bin 1991 für die Friedrich-Ebert-Stiftung und sozialdemokratische Bundestagsabgeordnete nach Moskau gegangen, um dort die politischen Entwicklungen zu begleiten und zu berichten, um einen wahren Blick auf die Entwicklung der Parteienstrukturen zu bekommen. Und in dem Moment habe ich dann angefangen, mich vornehmlich mit der Parteienentwicklung in Russland, der Ukraine und Weißrussland zu beschäftigen.
Sie haben aber auch in Brüssel gearbeitet, glaube ich.
Ich bin dann, als ich zurückgekommen bin aus Moskau, 1994 nach Brüssel gezogen und habe angefangen, dort für Europaabgeordnete zu arbeiten, vornehmlich aber zunächst im Bereich Innenpolitik und Haushaltspolitik. Und ich bin später wieder zurückgekehrt zu den Ursprüngen in der Außenpolitik.
1994 ist ein gutes Stichwort, denn im Juni 1994 unterzeichneten die EU und die Ukraine auch dieses Partnerschafts- und Kooperationsabkommen. Es gab dann ein Interimsabkommen, um es in Kraft zu setzen. Endgültig in Kraft trat dieses Abkommen 1998. Man hat insgesamt den Eindruck, dass die Europäische Union bei der Frage „Was tun mit der Ukraine?“ lange keine wirkliche Strategie entwickelt hat. Das war nie ganz klar. Natürlich gab es auch andere Probleme, andere Prioritäten. Einerseits die Erweiterungsrunde 1995. Denn mit dem Fall der Berliner Mauer standen natürlich in weiterer Folge auch die Staaten Ost-Mitteleuropas im Vordergrund. Dann haben wir noch die Zerfallskriege im ehemaligen Jugoslawien, die parallel 1991 so richtig begonnen haben. Wann kam eigentlich der Impuls, dass man sagte, man entwickelt mit der Ukraine diese Idee, dass nicht nur Partnerschaftsabkommen, sondern auch weitergehende Abkommen, auch für Georgien, Moldawien, gelten sollen – was also die Annäherung, die Assoziierung der Ukraine und der anderen Staaten an die EU betrifft?
Zurückzuführen ist das Ganze eigentlich auf die Orangene Revolution. Als Timoschenko2 und Juschtschenko3 2004 bzw. 2005 die Macht übernommen haben, wollten sie gleich dem Weg der anderen osteuropäischen Länder, also vor allem Polens, folgen und Mitglied der Europäischen Union werden. Damals hat man eben sehr klar gesagt: Hier geht es vorläufig nicht weiter. Und man hat sich darauf geeinigt, dass man einen Schritt geht, der möglichst nah an eine EU-Mitgliedschaft heranführt, aber nicht die EU-Mitgliedschaft bedeutet, weil die damals nicht umsetzbar war. Sie wissen, wie schwierig es schon damals war, überhaupt die Osterweiterung der Europäischen Union innerhalb der alten Mitgliedstaaten der EU durchzusetzen. Also da ging kein Weg daran vorbei. Man konnte nicht Nein sagen und damals hat dann Timoschenko schon versprochen: Wir gehen so weit wie möglich. So weit wie möglich hieß: Wir streben an, die Ukraine so weit wie möglich in den europäischen Binnenmarkt zu integrieren und auch die politischen Strukturen zu schaffen, ohne dabei eine Mitgliedschaft in Aussicht zu stellen. Vorläufig. Das entspricht übrigens auch genau dem Weg, den die Balkanländer, aber auch die anderen osteuropäischen Länder gegangen sind. Man hat zunächst ein Partnerschafts- und Kooperationsabkommen gemacht. Und als sich das mehr oder weniger gut angelassen hat, hat man später Beitrittsverhandlungen geführt.
Und 2004 wurde beschlossen, dass man so weit wie möglich geht, und hat angefangen, zu verhandeln. Aber die Verhandlungen wurden dann relativ schnell noch einmal ausgesetzt mit der Mitteilung: Wir schauen uns zunächst an, was die Verhandlungen mit der WTO ergeben, und setzen dann darauf unsere weiteren Verhandlungen auf. Es gab nämlich auch schon bei den WTO-Verhandlungen der Ukraine sehr große Probleme. Es gab den politischen Willen, um jeden Preis zu unterschreiben, auch wenn es bereits zu diesem Zeitpunkt für die Ukraine zum Teil ökonomisch nachteilig war. Die Ukraine hat, vor allem was den Agrarsektor angeht, für unsere Rohstoffe auch sehr viele Zugeständnisse an die WTO gemacht.
Wodurch?
Dadurch, dass man Tarife genommen hat, die es interessanter gemacht haben, zu importieren, als selbst im Land zu produzieren. Und in einem Land, das so rückschrittlich ist wie die Ukraine, wäre es erforderlich gewesen, zunächst auch die heimische Wirtschaft wirklich zu stärken – und nicht nur den Handel zu fördern. Und die Investitionen, die man sich von der Marktöffnung erhofft hat, sind zum Großteil einfach ausgeblieben. Man hat genau das Gleiche wie in Russland gemacht. Man hat zwar in den Stahlgebieten und Industrien weiter produziert, aber man hat nicht ausreichend modernisiert. Es gab keinen Zufluss von dringend erforderlichem Kapital. Und gleichzeitig hat die Ukraine, was wir ganz oft vergessen, auch Rohstoffe, die weltweit sehr interessant sind. Titan zum Beispiel. Man hätte eigentlich eine sehr viel stärkere Verhandlungsposition haben können, wenn man sich die wirtschaftliche, mögliche wirtschaftliche Stärke der Ukraine perspektivisch angesehen hätte. Aber man wollte damals aus politischen Gründen unbedingt sofort das WTO-Abkommen unterzeichnen. Das hat man gemacht, und man hat dadurch, wie gesagt, im Agrarsektor viele Zugeständnisse gemacht. Man ist bis heute Lieferant wenig qualitativer Rohstoffe, veredelt aber kaum eigene Produkte. Und im Fall der Ukraine hätte dieser Agrarsektor nach wie vor sehr viel Potenzial zur Entwicklung einer eigenen Industrie.
Sie leiten eine NGO 4 , eine Nichtregierungsorganisation, die sozusagen das Verhältnis Ukraine – EU, die EU-Annäherung der Ukraine, fördern soll. Wann wurde diese NGO gegründet? Wer stand dahinter und mit welchem Ziel?
Gegründet wurde das Ganze 2011, und zwar mit folgendem Hintergrund: Wir waren damals schon fast zehn Jahre am Verhandeln des Assoziierungsabkommens, aber es hatte sich totgelaufen. Und die Europäische Union war im Herbst 2010 eigentlich an dem Punkt, zu sagen, es habe keinen Sinn, weiter zu verhandeln. Timoschenko und Juschtschenko waren überhaupt nicht in der Lage, wirkliche Verhandlungen über die wirtschaftlichen Folgen eines solchen Assoziierungsabkommens zu führen, wollten es auch nicht, das waren ja alles Diskussionen über Quoten und Ähnliches, die den eigenen Wohlstand bedroht hätten. Es waren mehr als 11 000 Positionen, die verhandelt wurden. Man kam nicht weiter. 2010, nach dem Machtwechsel, also hin zu Janukowitsch5, hat dann die Europäische Union gesagt: Entweder ihr macht das jetzt richtig oder wir lassen es sein. Daraufhin wurde dann der Beschluss gefasst: Nein, wir, also die Ukraine, wollen die Assoziierung haben und wir werden das intensiv betreiben. Zum damaligen Zeitpunkt, nach der Orangenen Revolution, eigentlich auch nach der ganzen Instabilität zwischen Timoschenko und Juschtschenko, wurde Janukowitsch als jemand gesehen, der die Stabilität ins Land zurückbringen könnte. Das hatten sich die Bürger erhofft und selbst der Westen stand Janukowitsch zwar skeptisch, aber doch relativ offen gegenüber. Und in dieser Zeit wurde dann gesagt: Okay, wir machen dieses Assoziierungsabkommen weiter, und man hat den damals Ersten Stellvertretenden Premierminister Andrij Kljujew6 beauftragt, die Verhandlung zu führen und sich der Europäischen Union anzunähern. Gleichzeitig haben damals die Sozialdemokraten im Europäischen Parlament gesagt: Wir müssen eine engere Zusammenarbeit mit der Partei von Janukowitsch suchen. Wir können die Partei mit mehr als einer Million Mitgliedern nicht im luftleeren Raum, ohne Partner in Europa, schweben lassen. Timoschenko und Juschtschenko waren Mitglieder der Europäischen Volkspartei, der ja, wie wir wissen, auch die ÖVP und die CDU, vor allem die CDU ist die treibende Kraft dahinter, angehören. Aber man hat gesagt, Janukowitschs Partei müsse Hilfe bei der Europäischen Orientierung bekommen. Sie müsse sich zu einer normalen europäischen Partei entwickeln können. Und wir wollen ihr dabei helfen. Damals wurde auf europäischer Ebene eine Kooperationsvereinbarung unterzeichnet. Es ging nicht um die Mitgliedschaft der Partei der Regionen in der europäischen Sozialdemokratie, sondern es ging darum, ihnen wirklich bei einer Vernetzung zu helfen, damit auch die Politiker der Partei von Janukowitsch, die Ost-Ukraine mit starken Bindungen nach Russland, Zugang zu Europa finden würden. Und im Umfeld dessen wurde damals gesagt: Wir müssen jetzt die Kommunikation zwischen den europäischen Strukturen und der Ukraine fördern. Denn man hat keine gemeinsame Sprache gefunden. Man hat eben auf verschiedenen Ebenen gearbeitet, während die Europäische Union innerhalb der Hierarchie Entscheidungen von unten nach oben trifft, ist es in der Ukraine umgekehrt. Die Entscheidungen in der Ukraine werden nach wie vor von oben nach unten getroffen. Man hat keine Möglichkeit gefunden, wirklich miteinander zu kommunizieren, um die technischen, alltäglichen Probleme zu klären. Und deshalb haben wir damals eine Organisation gegründet, zusammen mit Ukrainern und Europäern, die gerade in diesem Fall helfen sollte.
Wann begannen ungefähr die Verhandlungen zwischen der Ukraine und der EU über dieses Assoziierungsabkommen? Was waren die Knackpunkte? Und hatte die internationale Finanz- und Wirtschaftskrise 2008, 2009 Einfluss auf diese Verhandlungen?
Es begann, wie gesagt, 2004, gleich nachdem die Partnerschaftsabkommen in Kraft getreten waren. Wobei wir übrigens sagen müssen, auch da hat die EU, obwohl das Abkommen schon sehr lange fertig war, gewartet, bis es einen Machtwechsel in Kiew gab, um es in Kraft treten zu lassen. Also man hat auf Timoschenko und Juschtschenko gewartet, denn man wollte Kutschma7 damals nicht unterstützen. Und dann begannen die Verhandlungen, aber die haben sich sehr schnell totgelaufen. Und es gab eine neue Intensivierung 2010. Tatsächlich ging es schon um ganz klare Punkte, also um den Teil des Freihandelsabkommens, das machte den Großteil des ganzen Abkommens aus. Wenn die Ukraine das irgendwann mal umgesetzt und komplett implementiert haben wird, wird sie 80 % oder mehr der Bedingungen des europäischen Binnenmarkts erfüllt haben. Aber da ging es wirklich um jede Quote, um jede kleinste: welche Autos produziert werden, wie viel Mais, wie viel Weizen exportiert, importiert werden darf. Welchen Schutz es gibt und Ähnliches. Also das wurde damals alles gemacht. Vor allem Kljujew hat ja das Ganze betrieben, der dieses Abkommen unbedingt haben wollte. Denn man war sich sicher, dass eine Modernisierung der Wirtschaft der Ukraine nur mit Hilfe der europäischen Industrie, des europäischen Marktes erfolgen kann. Deshalb hat man dieses Abkommen damals vorangetrieben.
Wir dürfen nicht vergessen, dass die Partei von Janukowitsch sich sehr stark aus oligarchischen Strukturen zusammengesetzt hat. Ihre Führungspersönlichkeiten bezeichnen wir als oligarchisch – und diese haben natürlich wirtschaftliche Interessen. Die haben sehr klar gesehen, dass es eine Notwendigkeit für die Modernisierung gibt. In der Partei von Janukowitsch gab es eine Auseinandersetzung zwischen den Wirtschaftskräften, die sich eher nach Europa orientieren, und denen, die sich eher nach Russland orientieren. Aber bis zum Schluss hatte sich eigentlich eher die Gruppe durchgesetzt, die diese europäische Organisation wollte. Deshalb hat man das Abkommen in der politischen Klasse und der Bevölkerung propagiert und, wie auch vorher bei der WTO, sehr große Zugeständnisse im Bereich der Quoten gemacht, vor allem im Bereich der Landwirtschaft. Wenn man sich die Quoten für solche elementaren Exportprodukte wie Sonnenblumenöl oder Mais ansieht, für die die Ukraine minimale Quoten ihrer jährlichen Produktion für den Export in die EU bekommen hat, dann wird deutlich, dass es eigentlich den politischen Willen eines Teils der politischen Elite um Janukowitsch gab, die Ukraine unter Aufgabe vieler eigener Interessen an die wirtschaftlichen Strukturen der EU heranzuführen.
War dieses Interesse, abgesehen von der Modernisierung, auch dadurch gegeben, dass sich viele Großunternehmer der Ukraine – oder die Oligarchen, wie man sie dort bezeichnet – durch die EU-Annäherung auch Schutz vor den russischen Oligarchen erwartet haben?
Das würde ich nicht so sehen. Denn viele russische Oligarchen sind auf dem ukrainischen Markt aktiv, weil auch sie diesen Freiraum sehr genießen, den sie eigentlich in Russland nicht haben. Es gibt in der ukrainischen Wirtschaft eine sehr starke Pluralität, die unter Janukowitsch zwischen den verschiedenen Oligarchen sehr austariert war, während wir in Russland eigentlich davon sprechen, dass es nur Unternehmensführer unter der Führung von Putin gibt. Es gibt eigentlich keine eigenständigen russischen Oligarchen. Die Wirtschaft wird in Russland sehr zentralistisch geführt. Das ist in der Ukraine anders. Und das heißt, man hat sich was anderes erhofft.
Diejenigen, die die Annäherung an Europa vorangetrieben haben, wollten eigentlich erreichen, dass man Schutz für die Investoren hat, sich das Investitionsklima verbessert. Denn bei jedem Machtwechsel in der Ukraine – das haben wir jetzt auch wieder gesehen und das ist eines der ganz großen Probleme – übernimmt die Gruppe, die die Macht übernommen hat, eigentlich das ganze wirtschaftliche Vermögen der vorigen Macht. Man wollte also Stabilität erreichen, damit zukünftig Investitionen in der Ukraine auch dauerhaft sicher sind. Bei jedem Machtwechsel zuvor hat es diesen Wechsel gegeben, man hat wieder renationalisiert und anschließend privatisiert. Kein inländischer und kein ausländischer Investor kann unter solchen Umständen dauerhaft wirtschaften. Das war eine sehr wichtige Sache, man hat sich wirklich Rechtssicherheit erhofft, sodass es nicht mehr eine Willkür von Gerichten gibt. Sondern man wollte, dass wirklich normale Verträge standhalten.
Wir können uns jetzt unter Janukowitsch ansehen, wie die Gerichte gearbeitet haben und ausländischen Investoren ihre Investitionen einfach weggenommen haben. Das Gleiche gab es unter Juschtschenko und Timoschenko, wobei das Stockholmer Schiedsgericht Jahre später Entscheidungen rückgängig gemacht hat. Sie sehen das jetzt auch wieder, es passiert genau das Gleiche, nämlich dass die Gerichte auf politischen Zuruf hin Unternehmen einfach beschlagnahmen, nationalisieren, Verkäufe annullieren, obwohl diese eigentlich nach internationalem Recht geschlossen wurden. Es gibt keine Rechtssicherheit. Es gab sie damals nicht und es gibt sie heute nicht. Und gerade da hoffen die Unternehmen darauf, dass diese Rechtssicherheit durch die europäischen Gesetze gegeben sein wird.
Welche Rolle spielten bei den Verhandlungen über dieses Assoziierungsabkommen Fragen wie die Justizreform, der Kampf gegen die Korruption – das hat ja beides mit Rechtssicherheit zu tun – sowie auch Fragen der Menschenrechte, der Mediensituation?
Also die Rechtsreform war eigentlich eines der allergrößten Themen, die angegangen werden mussten oder bei denen der Rechtsrahmen geschaffen werden musste, bevor das Assoziierungsabkommen unterschrieben werden konnte. Es war Teil dieser sog. „Füle-Liste“8. Es gab eine Strafrechtsreform. Es wurden Antikorruptionsgesetze beschlossen. Am Ende, also im Herbst 2013, gab es nur noch zwei Punkte auf der „Füle-Liste“, die damals nicht erfüllt waren. Das war zum einen die zweite Lesung zur Reform der Staatsanwaltschaft, die hätte man aber vermutlich noch gemacht. Da hat sich der Generalstaatsanwalt mit aller Macht der Aufspaltung seiner Behörde, die gerade der Hort der Korruption war, widersetzt. Und der zweite Punkt war die Freilassung von Timoschenko. Aber die Rechtsreform als solche war man angegangen und hatte man zumindest auf dem Papier und im Parlament beschlossen.
Ich möchte übrigens darauf verweisen, was untergegangen ist: Nach dem Maidan9 war einer der direkten Beschlüsse des angetretenen Parlaments, diese Gesetze sofort wieder zu annullieren, die eigentlich auf Druck der Europäischen Union beschlossen worden waren. Aber gerade dieser Kampf gegen die Korruption, genau diese Punkte waren ja der Hintergrund, den diejenigen, die diese europäische Integration aus dem Lager von Janukowitsch betrieben haben, angehen wollten. Weil sie ja selbst auch die Leidtragenden waren. Sie haben selbst investiert und sie waren selbst diejenigen, denen alles weggenommen wurde. Es gab, auch das ist in der Europäischen Union eigentlich untergegangen, im Dezember 2013, als das Assoziierungsverfahren nicht unterschrieben worden war, einen Aufstand innerhalb der Partei der Regionen, bei dem man vor allem unter der Führung von Tihipko10 versucht hat, die familiäre Struktur der Familie von Janukowitsch, die einfach überall „Familie“ genannt wurde, zu eliminieren, vor allem den ersten Vizepräsidenten Arbusow11 und den Finanzminister Kolobow. Man wollte die „Familie“ damals komplett eliminieren, weil die Wirtschaftsführer, also die großen Unternehmer, die im Parlament waren, in der Fraktion der Partei der Regionen, selbst nicht mehr existieren konnten. Ihnen wurde von Janukowitschs Familie, seinem Sohn und dem Generalstaatsanwalt Wiktor Pschonka mit seinem Sohn Artem, der ebenfalls Abgeordneter war, alles weggenommen. Man hat sie erpresst noch und nöcher. Und die Unternehmer selbst haben sich gewehrt und gesagt: Wir können so nicht mehr existieren. Wir müssen hier etwas ändern. Dieser Wechsel, wie wir es öfter schon in der Geschichte gesehen haben, dieser Aufstand kam zu spät. Aber es gab ihn und er wurde damals eben vom Generalstaatswalt und der Familie von Janukowitsch unterdrückt und hat nicht zu dem Ergebnis geführt, das man sich im Jahr 2013 eigentlich erhofft hatte.
Wann war eigentlich das Abkommen reif für die Unterzeichnung? Nämlich insofern, als man hätte sagen können: Okay, abgesehen von ein paar Punkten, die Sie auch genannt haben, hätte man unterschreiben können. Und welche Rolle bei der Verzögerung der Unterzeichnung spielte eigentlich der Fall der Timoschenko, also die Frage der Freilassung von Julija Timoschenko, die in Charkiw im Gefängnis saß? Hat das die Verhandlungen, die Unterzeichnung substanziell verzögert?
Im März 2012 war das Abkommen technisch fertig. Da wurde zunächst der Teil zum Freihandelsabkommen zwischen Kljujew und De Gucht12 paraphiert – also 2012 war man eigentlich so gut wie fertig –, und noch einmal das ganze Abkommen durch den Außenminister einen Monat später.
Das Freihandelsabkommen?
Erst gab es das Freihandelsabkommen. Die EU braucht grundsätzlich mindestens ein halbes oder ganzes Jahr, um Abkommen zu übersetzen, linguistisch zu prüfen, den Mitgliedsstaaten vorzulegen und so weiter und so fort. Also es gab da eigentlich keine weitere Verzögerung. Wenn wir uns ansehen, welche die Voraussetzungen waren, gab es die sog. „Füle-Liste“ mit mehr als 70 Punkten, die damals zwischen Kljujew und Füle erarbeitet worden und nun abzuarbeiten war. Die war bis auf zwei Punkte, also die endgültige zweite Lesung der Reform der Generalstaatsanwaltschaft und die Freilassung von Timoschenko, erfüllt. Timoschenko, da hat sich Janukowitsch entsetzlich schwer damit getan. Da war der erste Schritt die Freilassung von Luzenko13, der ebenfalls im Gefängnis saß, der wegen Korruptionsvorwürfen ja verurteilt worden war. Es wurde damals von Kljujew und Füle durchgesetzt, dass er freikam. Aber bei Timoschenko ging es im August 2013 zwischen „wir lassen frei“ und „wir lassen nicht frei“ immer wieder hin und her. Janukowitsch hatte eine panische Angst vor Timoschenko und der Möglichkeit, dass sie ihn stürzen würde. Er hatte nie gedacht, dass es auch ein anderes Szenario geben könnte. Das spielte gewiss eine Rolle.
Aber es war nicht der entscheidende Punkt für die Nichtunterzeichnung. Das Problem war, dass die Ukraine im Herbst 2013 vor dem Staatsbankrott stand. Und die Verhandlungen mit dem IWF waren weitestgehend gescheitert, weil der IWF forderte, Sozialleistungen zu kürzen, Leute zu entlassen und die Strom- und Gaspreise für die Zivilbevölkerung zu erhöhen, die es sowieso schon schwer hatte. Und das war für die Regierung unter Janukowitsch nicht annehmbar. Eine andere Forderung war, die Griwna freizugeben und damit die Währung deutlich abzuwerten, was ebenfalls zur weiteren Verarmung der Menschen geführt hätte. Nachdem man unter Janukowitsch am Ende sogar schon so weit war, die meisten dieser Punkte zu erfüllen, hat der IWF neue Forderungen gestellt und ebenfalls auf der Freilassung Timoschenkos bestanden. Und es wurden immer wieder neue Forderungen erhoben, statt einen neuen Standby-Kredit zu geben, wobei hinzuzufügen ist, dass dieser Standby-Kredit eigentlich dazu dienen sollte, zum größten Teil die Schulden, die die Ukraine beim IWF hatte, zurückzuzahlen. Man hatte im Herbst kein Geld und musste die Schulden bedienen, um nicht einen Staatsbankrott zu haben.
Gleichzeitig haben die enormen Gaspreise, vor denen die Ukraine stand, die Industrie im Donbass14 unter erheblichen Druck gesetzt. Man konnte nicht mehr wirtschaftlich produzieren. Da hat Russland die Schwäche von Janukowitsch ausgenutzt und gesagt: Wir geben dir das Geld und du kriegst eine Reduzierung deiner Gaspreise, wenn du das Assoziierungsabkommen nicht unterschreibst. Und in dem Moment hat Janukowitsch nicht gesagt: Wir unterschreiben. Er hat gesagt: Wir setzen die Unterschrift aus. Wir können es jetzt nicht unterschreiben. Wir müssen das Problem mit Russland zunächst klären. Man darf eines nicht vergessen: Es gab einen Handelskrieg zwischen der Ukraine und Russland, der intensiv Mitte August 2013 begonnen hatte, als Russland die meisten Waren aus der Ukraine nicht mehr ins Land ließ und die ganzen Güter, Lebensmittel und Ähnliches, an der Grenze standen und verdarben. Und auch die Metallindustrie konnte ihre Produkte nicht mehr in die Ukraine liefern. Da fing das Ganze schon an. Damals, ein Jahr vorher schon, hatte die Regierung Asarow die EU gebeten, förmlich gebettelt, bei den Verhandlungen mit den Russen zu helfen. Die EU hat damals gesagt: Nein, es ist eure Angelegenheit mit den Russen zu verhandeln. Ihr müsst wissen, was ihr wollt. Es gibt einen bilateralen Vertrag zwischen euch und der Europäischen Union, der geht die Russen nichts an, und uns gehen eure Verträge mit den Russen nichts an, solange diese konform sind. Aber Freihandelsabkommen innerhalb der GUS sind kompatibel mit dem Freihandelsabkommen mit der Europäischen Union. Deshalb haben wir keine Probleme, also klärt eure Probleme mit den Russen selbst.
Würden Sie sagen – weil das immer eine Debatte war –, Janukowitsch wollte unterschreiben, aber er konnte nicht, weil er sich in einer Sandwichposition zwischen dem Druck Russlands und der Europäischen Union, die nicht bereit war zu helfen, befand?
Janukowitsch war gespalten in der ganzen Sache. Er fühlte sich eigentlich sehr wohl in seiner neutralen Position. Er kam an einen Punkt, an dem er diese nicht halten konnte und eine Entscheidung treffen musste. Von beiden Seiten wurde an ihm gezogen. Es gab die Oligarchen, die gerne nach Europa wollten, und es gab die Oligarchen und die Russen, die ihn absolut davon abhalten wollten. Und die Position änderte sich die ganze Zeit. Wir haben damals in der Europäischen Union einen, im Nachhinein betrachtet, großen, großen Fehler gemacht. Wir haben uns damals dem Dialog mit Janukowitsch verweigert. Wir haben ihn wegen Timoschenko isoliert. Und die Russen haben ihn hofiert, die ganze Zeit mit ihm gesprochen. Und er fühlte sich nicht sicher mit den Europäern. Die Europäer waren ihm fremd und er wusste nicht, ob er ihnen vertrauen konnte. Dieses Vakuum des fehlenden Dialogs hat nicht dazu geführt, Janukowitsch davon zu überzeugen, dass er dieses Abkommen unterschreiben muss. Es konnte morgens so sein, dass er unterschreiben wollte, und abends war die Situation schon wieder eine andere. Er war wirklich extrem gespalten, genau wie das Land.
Warum hat Russland, als die Ukraine wirklich davor stand, auf diesem Gipfel in Vilnius zu unterzeichnen, einen derartigen Druck auf die Ukraine bzw. Wiktor Janukowitsch ausgeübt? Hat das mit geopolitischen Überlegungen zu tun, sprich der Zollunion, die Russland betreibt, oder aber gibt es auch wirklich konkrete Schädigungen russischer Wirtschaftsinteressen durch dieses Assoziierungsabkommen? Davon ist von russischer Seite immer wieder die Rede, aber es gibt relativ wenig konkrete Analysen von russischer Seite, wo konkrete Schädigungen liegen sollten, die ich gesehen habe.
Russland hat nie daran geglaubt, dass die Ukraine so weit gehen würde, dieses Assoziierungsabkommen zu unterschreiben. Vor allem weil, wie gesagt, das Assoziierungsabkommen bei seiner vollständigen Implementierung die Vorstufe für einen Beitritt zur Europäischen Union ist und viele Oligarchen viel zu verlieren hatten. Russland hat nie daran geglaubt. Als es dann doch im August 2013 klar war, dass die Ukraine unterschreiben würde und sogar vermutlich bereit sein würde, Timoschenko dazu freizulassen, hat man den Druck erhöht.
Für Russland spielt die Ukraine eine geopolitische Rolle. Das ist ein ganz wesentliches Element. Geopolitisch ist die Ukraine wegen ihrer Rolle als Tor zum asiatischen Raum wichtig, der sowohl für die Europäische Union als auch für Russland von erheblicher Bedeutung ist.
Ein anderer Punkt, der wichtig für Russland ist: In der sowjetischen Zeit hat man die Ukraine als technisches Gehirn Russlands bezeichnet. Ingenieure oder Ingenieurschmieden waren in Charkiw, Dnipropetrowsk, dort kam die ganze Militärtechnik her, da kam die neue Entwicklung her. Man brauchte diese Ingenieure, man brauchte diese Zentren. Aus sowjetischer Zeit erhalten ist auch, dass die Produktion für wesentliche Elemente des militärischen Industrie-Komplexes vor allem im Ostteil der Ukraine platziert war. Es gibt bis heute kleine Waffenschmieden, die für die russische Militärwirtschaft existenziell sind, die gerade im Osten der Ukraine liegen. Ein Raketenantrieb scheitert manchmal am kleinsten Teilchen, das in Handfertigung produziert werden muss. Zum Beispiel befand sich eine solche Fabrik in Snezhny und nur Leute mit zwanzigjähriger Ausbildung sind in der Lage, diese Teile zu produzieren. Und Russland brauchte diese Industrie.
Gleichzeitig, und das haben wir natürlich in anderen Bereichen auch gesehen und sehen wir jetzt noch, haben die Russen, die selbst einen extremen Modernisierungsmangel haben, wirkliche wirtschaftliche Bedenken, die auch begründet sind. Eigentlich hatten sie sich von einer Kooperation mit der EU gerade eine Modernisierung ihrer Wirtschaft erhofft, die aber nicht gekommen ist. Jetzt befürchtet Russland, dass Industrieprodukte niedriger Qualität, wie sie in der Ukraine produziert werden, durch EU-Produkte vom ukrainischen Markt verdrängt und nach Russland gebracht werden. Wir sehen das Gleiche übrigens mit Produktionen aus Bulgarien, Ungarn, Rumänien, aber auch baltischen Staaten, wo die Europäische Union es nicht geschafft hat, die Industrien, die Märkte komplett so zu orientieren, dass sie nach Westeuropa exportieren. Die traditionell und nach wie vor erhaltenen Märkte für diese neuen Mitgliedsländer der Europäischen Union sind die ehemaligen GUS-Länder, Russland, die Ukraine vor allem. Also die ganz großen. Und es gibt einen Verdrängungswettbewerb. Wir haben eine Überkapazität an Produktion in Westeuropa, wir exportieren nach Osteuropa. Osteuropa muss aber seine Produkte auch an den Mann bringen und exportiert dann eben wieder auf weiter östlichere oder afrikanische Märkte. Aber es gibt immer einen Verdrängungswettbewerb. Russland befürchtet, dass die Modernisierung der ukrainischen Industrie dazu führen wird, dass es eine Überkapazität auf dem ukrainischen Markt geben und dann nach Russland exportiert wird. Statt zum Beispiel die nationale Landwirtschaft in Russland zu entwickeln, wird das Ganze dann in der Ukraine produziert und nach Russland gebracht. Das nur als kleines Beispiel.
Im Dezember 2012 haben Sie in dieser Broschüre über die Beziehung zwischen der Ukraine und der EU eine Umfrage veröffentlicht, wonach insgesamt 48 % der Ukrainer damals für die EU-Annäherung, für eine Art EU-Integration waren. Spätere Umfragen haben dieses Bild gestärkt oder bestätigt, allerdings auch mit einer enormen regionalen Streuung: von 80, 90 % in der Westukraine bis weit unter 40 % in Lugansk beispielsweise. Wie sehr waren gerade Janukowitsch und die Partei der Regionen entscheidend dafür, dass man die Ost- und Südukraine auf EU-Kurs halten konnte, die traditionell eben sehr stark auf den russischen Markt orientiert war, aber auch natürlich enorm starke kulturelle Beziehungen zu Russland hatte (auch persönliche, Verwandtschaft usw.)? Wie stark war das? Und wie katastrophal haben sich dann im Gegenzug der Sturz von Janukowitsch und damit eigentlich auch das Wegbrechen oder weitgehende Zusammenbrechen dieser Partei ausgewirkt?
Es gab mehrere Flügel in der Partei der Regionen. Es gab den europäischen Flügel rund um Andrij Kljujew, Leonid Koschara15, den ehemaligen Außenminister, die sehr stark dieses Drängen nach Europa betrieben und auch eine enorme Kampagne gefahren haben, um die Leute in der Ostukraine eben davon zu überzeugen, dass diese Europäische Union zu ihrem Vorteil ist. So etwas bleibt nicht ohne Folgen und die Leute verstehen es. Es hat sehr viel Mühe gekostet, auch die Politiker aus dieser Region davon zu überzeugen, dass eine europäische Annäherung auch in ihrem Interesse ist. Das braucht Zeit und hat dazu geführt, dass die Leute es aber mit der Zeit auch mehr und mehr akzeptiert oder hingenommen haben, dass es so ist. Daher kommen die hohen Zahlen.
Es gab im Oktober 2013 einen Brandbrief von Unternehmern, vom Unternehmerverband in der Ukraine, unter Führung von Herrn Kinach16, der damals gesagt hat: Wir können mit unseren Unternehmen heute dem Europäischen Druck nicht standhalten und bitten dringend um eine Aussetzung dieser Unterschrift. Denn wenn jetzt die europäischen Unternehmen mit ihren Produkten auf unseren Markt kommen, gehen unsere heimischen Unternehmen kaputt. Das war im Oktober. Aber es gab nach wie vor eigentlich diese Idee: Wir wollen nach Europa, wir brauchen Europa, wir brauchen europäische Regeln – aber unsere Industrie hält heute dem Druck nicht stand. Das war in Lugansk, in Donezk. Aber andere Oligarchen waren anderer Ansicht und sagten: Nein, wir müssen jetzt durch die Phase von fünf Jahren durch, in der unsere Unternehmen unter enormem Druck stehen werden, aber es wird zu einem Modernisierungsschritt führen. Das war der Stand innerhalb der Partei der Regionen, wo diese Zerreißprobe stattfand. Und diese Nichtunterschrift unter das Assoziierungsabkommen führte nach der riesigen Überzeugungsarbeit, die vorher gelaufen war und in deren Rahmen man den Politikern erklärt hatte, sie müssten im Interesse des Landes für dieses Assoziierungsabkommen sein, zu einem Zusammenbruch der kompletten ideologischen Basis innerhalb der Partei der Regionen. Die Unternehmer standen plötzlich vor dem Nichts und sagten: Die letzten zwei Jahre habt ihr uns und den Menschen erklärt, dass wir dieses Assoziierungsabkommen um jeden Preis brauchen. Und plötzlich unterschreiben wir es nicht mehr. Und als dann plötzlich diese ganzen vorher verdeckten Widersprüche zu Tage traten, sich die Familie von Janukowitsch nur noch an ihre wirtschaftliche Macht klammerte und gleichzeitig diese Gruppe um Tihipko und Kljujew die europäische Annäherung im Dezember 2013 unbedingt weiter betreiben wollte, hat es die Partei und damit auch das ganze Land zerrissen.
Stichwort Maidan: Am Beginn der Maidan-Bewegung Ende November steht die Europäische Union bei der ersten Studentendemonstration als Thema noch im Vordergrund. Die wird dann niedergeschlagen. Wie weit hat sich aus Ihrer Sicht dann die Maidan-Bewegung sehr rasch emanzipiert oder entfernt vom ursprünglichen Thema EU? Es ging dann eigentlich nur mehr um die Rolle von Janukowitsch bzw. eine Mischung aus den verschiedensten Strömungen. Einerseits sollte Janukowitsch weg, andererseits haben Vertreter ukrainischer nationalistischer Parteien oder Ultranationalisten dort eine Rolle gespielt. Wie hat sich aus Ihrer Sicht diese Entwicklung der Maidan-Bewegung dargestellt? Auf die Schlüsselwoche bis zum 21. Februar möchte ich bitte noch gesondert eingehen.
Wenn wir uns ansehen, wie der Maidan begonnen hat, gab es eigentlich zwei Maidan-Bewegungen. Es gab die eine Maidan-Bewegung, die Mustafa Najem von der Ukrajinska Prawda17 initiiert hat, den Studenten-Maidan, der übrigens auch innerhalb der Partei der Regionen zum Teil Unterstützung fand. Es war ja die Idee gerade derjenigen, die für die europäische Integration waren. Und es gab parallel einen zweiten, politisierten Maidan, in dessen Rahmen die Partei von Timoschenko, Batkiwschtschina18, sowie UDAR19 und Swoboda20, also die damalige Oppositionspartei, versucht haben, ihren eigenen politischen Maidan aufzubauen. Dieser politische Maidan war eigentlich gescheitert und man hatte ihn schon aufgelöst. Es blieb nur noch der studentische mit den entsprechenden Forderungen übrig. Es verlief sich eigentlich alles bis zur Nacht vom 30. November, als man angefangen hat, die Studenten vom Maidan zu vertreiben und wirklich brutalst zusammenzuschlagen. Warum das geschehen ist, ist nicht klar, weil zu dem Zeitpunkt eigentlich schon klar war, dass der Maidan sich am Sonntag, also zwei Tage später, selbst auflösen würde. Warum man damals diese Studenten zusammengeschlagen hat, ist bis heute unerklärlich. Und es nicht geklärt, wie das eigentlich zustande kam, warum und wer welche Rolle in der ganzen Sache gespielt hat. Diese Brutalität des Systems, diese sinnlose Gewalt hat erst den Widerstand möglich gemacht. Wenn wir uns an die halbe Million Menschen erinnern, die dann auf die Straße gegangen sind, um gegen diese Brutalität vorzugehen, dieses korrupte System, dieses willkürliche System, war das eigentlich der Umschlag, dass man gesagt hat: Wenn ihr unsere Kinder schlagt, das geht gar nicht. Eure Korruption, an die haben wir uns gewöhnt, keiner ist besser, nicht die Opposition, nicht Janukowitsch, alle stehlen sie. Aber unsere Kinder zusammenschlagen – das geht nicht! Das hat das Volk auf die Straße gerufen. In dem Moment hat man dann angefangen, wie im Lehrbuch geschrieben, revolutionäre Stimmung zu schaffen, eine Revolution aufzubauen.
Da haben auch die Strukturen vom Herrn Soros21 eine sehr große Rolle gespielt, die das Ganze dann auch begleitet haben. Man hat ganz gezielt die Leute aus der Westukraine nach Kiew geholt, die eigentlich mit der Kiewer Bevölkerung, also dieser halben Million Menschen, die da auf die Straßen gingen, nichts mehr zu tun hatten. Das wurde dann übernommen von organisierten Strukturen, die wirklich eine Revolution herbeiführen wollten. Und das waren zumeist aus der West-, aber auch Zentralukraine herbeigeschaffte Leute. Man muss sich auch keiner Illusion hingeben: Es gibt genügend Belege dafür, dass die Leute sowohl auf dem Maidan als auch auf dem Anti-Maidan entsprechend für ihre Aktivitäten bezahlt wurden. Es gab ganz normale Tagessätze. Und wenn man in einer Woche auf dem Maidan mehr verdiente als in einem Monat durch reguläre Arbeit irgendwo in der Westukraine, ja selbst in der Ostukraine (aber in der Ostukraine waren die Bezahlungen etwas besser), dann war es klar, dass die Leute ganz bewusst da standen. Viele standen da zunächst auch, weil sie bezahlt wurden. Und der ideologische Hintergrund hat sich damit immer mehr aufgebaut.
In welchem Ausmaß? Wir haben dann Phasen der Eskalation, der Deeskalation erlebt, bis hin zur entscheidenden Woche, in der Janukowitsch im Beisein des deutschen Außenministers Steinmeier 22 , des französischen und des polnischen Außenministers am 21. Februar, also praktisch unmittelbar vor seinem Sturz, ja dieses Abkommen unterzeichnet hat, auch mit der Opposition. Entscheidend ist diese Woche vor dem 21. Februar. Der Höhepunkt war dann der Einsatz von Scharfschützen mit diesen fast 100 Toten. Wie haben Sie diese Situation, diese Woche erlebt? Und in welchem Ausmaß haben Sie den Eindruck, dass hier Kräfte gesteuert oder eine Rolle gespielt haben, die jenseits der Macht des Präsidenten lagen? Denn die Frage, wer die Scharfschützen eingesetzt oder beordert hat, ist ja in letzter Konsequenz bis heute nach wie vor nicht wirklich geklärt.
Wir müssen uns, denke ich, von der emotionalen Ebene der Diskussion der Umstände entfernen und wirklich auf die Faktenlage sehen. Wir hatten ein Parlament, das nicht funktionsfähig war, es gab keine parlamentarische Arbeit mehr. Die Opposition hatte sich dieser schon seit 2012 mit zunehmender Härte verweigert. Das heißt, wir hatten keine politische Ebene mehr, auf der es einen wirklichen demokratischen Dialog zwischen Opposition und Regierung gab. Es wurden nur noch Gespräche in Hinterzimmern geführt, wo allen Beteiligten auch klar war, wer auf der Seite der Regierung stand, für Janukowitsch verhandelte, und wer auf der Seite der Opposition war, welche Oppositionsführer verhandelten, da müssen wir uns auch nichts vormachen. Diese Verhandlungen gab es, täglich, seit 2012. Die Eskalation … Es gab auf beiden Seiten bei vielen kein Interesse mehr daran, die Situation friedlich zu lösen. Es gab Jazenjuk23 und Kljujew, die von beiden Seiten versucht haben, mit Vereinbarungen noch irgendwie Ruhe zu schaffen. Es gab aber Tjahnibok24 und den Prawij Sektor25, die überhaupt nicht bereit waren zu irgendwelchen Kompromissen. Und es gab eine Janukowitsch-Seite mit dem Innenminister Sachartschenko, dem Generalstaatsanwalt Wiktor Pschonka, dem ältesten Sohn von Janukowitsch, Aleksandr Janukowitsch, die mussten unbedingt die Macht erhalten. Und aus dieser Gemengelage kann man die Phasen erklären. Warum jeweils die eine Seite das Ergebnis der anderen nicht akzeptieren wollte. Und Janukowitsch hat sich, das sehen wir ja immer in solchen Umsturzsituationen, bis zum letzten Moment an seine Macht geklammert. Janukowitsch hatte sich, das wissen wir jetzt, schon vier, fünf Tage bevor das Abkommen mit den europäischen Außenministern verhandelt wurde, entschlossen, Kiew zu verlassen. Also quasi zu flüchten. Seine eigenen Leute, seine eigenen Abgeordneten, seine eigene Regierung waren darüber nicht informiert. Die Oppositionsführer konnten in der aufgepeitschten Situation auf dem Maidan das Abkommen auch nicht durchsetzen. Dementsprechend war die Situation. Es gab sowohl auf der Seite des Maidans Leute, die die Situation bis zum Ende führen wollten, wie auch auf der Seite von Janukowitsch. Außerdem wissen wir, dass es seit November von der russischen Seite her Druck gab, Ordnung zu schaffen und diesen Maidan nicht zuzulassen, wenn nötig mit Gewalt. Janukowitsch hat sich dem sehr lange aufgrund dieser Divergenzen in seinem Umfeld verweigert, eine Entscheidung zu treffen. Er wollte den Schritt der Gewaltanwendung zunächst nicht gehen, obwohl es da auch sehr starken Druck von Russland und vom Innenminister her gab. Gleiches gab es auf dem Maidan. Auch da gab es Leute, die das wollten: Eine Revolution fordert Tote. Ohne Tote gibt es keine Revolution. Deshalb fand der erste Schritt des Rechten Sektors auf der Gruschirvskaja Straße und mit dem versuchten Sturm auf den Ministerrat und das Parlament Mitte Januar statt, als es diese großen Flammen und diese Straßenschlachten rund um das Ministerkabinett gab, bei denen es die ersten Toten gab. Wobei bis heute ebenfalls nicht aufgeklärt ist, wie es zu diesen zwei Toten kam, die übrigens keine Ukrainer waren. Es wurde gesagt, das wären schon Scharfschützen gewesen. Untersuchungsberichte belegen aber, dass sie aus kürzester Distanz erschossen worden waren. Also die Frage … Diese ersten Toten haben nicht zu dem Ergebnis des Umsturzes geführt. Das war nachher, dementsprechend brauchte man auch auf der Seite des Maidan eine weitere Eskalation. Deshalb ist die Frage der Scharfschützen so wichtig. Was wir auch verfolgen können, ist, dass keine Berkut-Leute26, die damals ebenfalls auf der Straße standen, das Feuer eröffnet haben. Sie haben selbst die Scharfschützen gesucht und es wurden von den Scharfschützen ja auch Leute von der Miliz erschossen. Die Scharfschützen haben in beide Richtungen geschossen. Das wiederum stützt die These, dass es sich um eine dritte Kraft handelte. Wer aber die dritte Kraft war, kann niemand erklären. Wenn man sich die Interessenslage ansieht, gab es auf Seite von Janukowitsch kein Interesse daran, diese Scharfschützen einzusetzen. Es gab sie aber auch nicht bei der damaligen Parlamentarischen Opposition, also Batkiwschtschina und UDAR. Wer es war – wir werden es vielleicht nie erfahren, wie sie es auch in anderen Ländern nie erfahren haben. Das Leid und die Trauer über die hundert Toten werden ewig bleiben.
Der Sturz von Janukowitsch löste de facto eine Kettenreaktion aus. Eine Woche später begann ein Umsturz auf der Krim. Im März ging die Krim nach dem Referendum und der De-facto-Annexion durch Russland verloren. Wir haben dann weiter das Problem der Ausdehnung prorussischer Demonstrationen, zunächst in Charkiw und auch Dnipropetrowsk, dort wird das dann unter Kontrolle gebracht. Die beiden wirklich zentralen Punkte, auf die sich das heute konzentriert, sind Lugansk und Donezk. Und zwar nicht nur die Städte, sondern eigentlich auch die Oblaste 27 . Was ist Ihre Erklärung dafür, dass es vor allem in diesen beiden Oblasten nicht gelungen ist, dieser Entwicklung Herr zu werden? War das etwa in der Oblast Donezk vielleicht auch noch ein gewisser Janukowitsch-Faktor? War es in beiden Oblasten der Punkt, dass regionale Eliten, die ja auf ein Angebot aus Kiew gewartet haben, die Abspaltungstendenzen, die Rebellen unterstützt haben und denen dann quasi diese Bewegung entglitten ist? Was ist da Ihre Einschätzung?
Ich möchte zunächst auf die Frage der Krim zurückkommen. Die Krim hat als autonome Republik vorher schon, hat immer die Bestrebung gehabt, sich loszulösen. Auch unter Janukowitsch. Und es hat die Janukowitsch-Regierung extrem viel Mühe und finanzielle Mittel gekostet, die Krim bei der Ukraine zu halten. Es hat immer wieder Überzeugungsarbeit gefordert, um diese separatistischen Bestrebungen auf der Krim nicht weiter aufflammen zu lassen. Das dürfen wir wirklich nicht vergessen. Man hat es nur mit Dialog und viel Geld zu verhindern gewusst.
Die Situation nach dem Februar im Osten der Ukraine: Wir müssen uns überlegen, wer die Gouverneure waren, wer die starken Figuren waren und welche Mittel sie eingesetzt haben. Wir haben die Situation gehabt, dass Timoschenko im Februar, als sie, kaum aus dem Gefängnis raus, in der nationalen Sicherheitsratssitzung hinter verschlossenen Türen selbst angedeutet hat, wer eigentlich die Gouverneure in den Regionen des Ostens werden sollten. Es war ihr Vorschlag mit Kolomojskij28 und sie hatte eigentlich vorgesehen, dass Achmetow29 Gouverneur in Donezk werden sollte. Achmetow hat damals abgelehnt. Und dementsprechend gab es keine starke Figur in Donezk, die es machen konnte. Taruta30, der eigentlich Lugansk machen sollte, hat dann Donezk übernommen, aber er wurde von den örtlichen wirtschaftlichen Eliten nie als einer der ihren angesehen, sondern war eigentlich von da verdrängt worden. Das heißt, die regionalen wirtschaftlichen Eliten, Achmetow und andere, haben für den Erhalt ihrer Macht gekämpft. Einer ganz bestimmten. In Dnipropetrowsk hatten wir Kolomojskij, der von vornherein auch mit sehr vielen nicht rechtsstaatlichen Mitteln und Gewalt jede Bewegung unterdrückt und die wirtschaftliche Elite im Osten unter Druck gesetzt hat. Wir hatten das Gleiche auf eine andere Art und Weise in Charkiw mit dem regional sehr starken Kernes31, dem Bürgermeister von Charkiw, der ebenfalls dafür gesorgt und sich mit den Russen auch geeinigt hat, dass es da nicht zu größeren Zerstörungen kam, größeren Druck gab.
Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass es in Charkiw und Dnipropetrowsk, obwohl es immer eine Mehrheit für die Partei der Regionen gab, auch stets eine starke Unterstützung für die Partei von Timoschenko gab. Es war nie so deutlich wie in der Lugansk, in der klar 90 % für die Partei der Regionen waren. Und wenn wir uns das ansehen, wie viel Furcht diese Leute beherrscht hat, woher sie kommen, müssen wir zurückgehen in die Jahre 2004, 2005, als nach der Orangenen Revolution damals die Leute ebenfalls von Kiew unterdrückt wurden, Leute eingesperrt wurden, es schwarze Listen gab, Leute einfach entlassen wurden. Die Leute hatten Angst. Und man wollte sich gegen dieses Kiew zur Wehr setzen. Die Propaganda aus Russland spielt sicher eine Rolle. Aber es ist nicht der einzige Faktor. Man hatte die Erfahrung, wie es schon einmal gewesen war, und man wollte nicht zurück. Und man wollte seine Jobs nicht verlieren oder eine Renationalisierung von Unternehmen, die zu erwarten war. Und man hat gesehen, wozu das inzwischen geführt hat, dass zum Beispiel die drittgrößte Bank der Ukraine, die dem Oligarchen Nowinskij32 gehört hatte, inzwischen verstaatlicht wurde und die Menschen ihr Gespartes verloren haben. Das hat alles zu sehr viel Unsicherheit geführt und man wollte sich diesem Kiew widersetzen.
Wir haben jetzt wieder einen brüchigen Waffenstillstand. Es soll Verhandlungen geben. Was ist Ihre Perspektive für den Ansatz einer Lösung dieser Krise und des Bürgerkriegs?
Der Waffenstillstand ist aufgrund des Drucks der Europäer, denke ich, zustande gekommen. Poroschenkos33 Sicht ist, dass er gegen Russland keinen Krieg führen und gewinnen kann. Darauf beruht die eigentliche Idee des Waffenstillstands. Die freiwilligen Bataillone, die von Kolomojskij finanziert werden, vor allem haben eigentlich kein Interesse an diesem Waffenstillstand. Russland hat ein Interesse daran, die Kontrolle über die Region zu behalten. Wenn Russland Kontrolle über die Region in der einen oder anderen Art erhält, könnte der Waffenstillstand halten, wenn die Kiewer Regierung die freiwilligen Bataillone irgendwie unter Kontrolle bekommt und entwaffnet. Aber da bin ich noch von großem Zweifel behaftet.
Das ganze große Problem der Verhandlungen ist, dass sie von Leuten geführt werden, die eigentlich nicht das Sagen haben. Wir haben heute keine Verhandler, die in der Lage sind, zwischen Russland, der Ukraine und der Europäischen Union zu vermitteln. Wir haben keine Persönlichkeiten, die agieren, die von allen Seiten gehört werden. Wenn wir bedenken, dass Herr Kutschma als ehemaliger Präsident ein Einreiseverbot für Russland hat, wie sollen die Russen, die Kutschma nicht akzeptieren, mit ihm verhandeln? Gleichzeitig nimmt die Separatistenführer ebenfalls niemand ernst, weil es Banditen und Kriminelle sind. Es gibt keine Figuren, die als Garant für die verschiedenen Regionen stehen. Das heißt, wir müssen dazu zurückkommen, die Wirtschaftseliten, die auch den Aufbau des Landes betreiben, an einen Tisch zu holen und auf der Ebene dieser Wirtschaftseliten eine Garantie zu finden, dass die Leute eine Perspektive für die Zukunft bekommen. Denn in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten, ebenso wie in Dnipropetrowsk, in Charkiw, aber auch in Lwiw und Riwne und den anderen Regionen, muss das wirklich auf der Basis der regionalen Eliten geschehen. Die müssen zusammengeführt werden und zusammen zu einer Form kommen, wie man den neuen Staatsaufbau organisiert. Nur das ist eine Möglichkeit, zu einer Zukunft zu finden. Heute die ehemaligen Vertreter der Partei der Regionen auszuschließen, die wirklich die Vertreter der regionalen Wirtschaften sind, ist ein verheerender Fehler, und wir werden noch sehr teuer dafür bezahlen.
Das Assoziierungsabkommen ist unterzeichnet worden. Das ukrainische Parlament hat es inzwischen ratifiziert. Wie sehen Sie aus dieser Perspektive die weitere EU-Annäherung oder die weitere Zukunft dieses Abkommens?
Inzwischen gibt es keine Alternative zum Abkommen. Jetzt heißt es, implementieren und auf die Hilfe der EU und der internationalen Investoren hoffen, dass die Ukraine wirtschaftlich und damit auch als Staat überleben kann und nicht, wie bereits einige Analysten prophezeien, zu einem gescheiterten Staat wird. Poroschenko hatte genügend Druckmittel auf die Abgeordneten, um seinen Willen durchzudrücken. Denn diejenigen, die sich heute gegen dieses Assoziierungsabkommen stellen, wird der Präsident wirtschaftlich und politisch vernichten.
Wie beurteilen Sie die Rolle der EU in diesem Konflikt, in diesem ganzen Jahr eigentlich? Hat die EU in einer gewissen Art von Desinteresse oder Unverständnis diese Entwicklung selbst mitverschuldet?
Wir haben uns als EU mit einer Arroganz gegenüber Russland aufgestellt – was wir nicht hätten machen dürfen. Wir hätten das Gespräch mit den Russen suchen müssen, und dem haben wir uns verweigert. Das war der erste große Fehler. Das heute, im Nachhinein, zu machen, sehr viel mehr Geld auf den Tisch zu legen, als es uns damals gekostet hätte, und in einer Situation des Krieges zu leben, zeugt eigentlich davon, dass die EU nach wie vor nicht verstanden hat, wie man als Global Player zu reagieren hat. Und die Lehre daraus ist, dass man, wenn man sich einem Dialog verweigert, wie es die EU gemacht hat, eigentlich jegliche außenpolitische Konsequenz in diesem Bereich verliert. Und hier ist der Ansatz. Und da ist die Mitschuld der Europäischen Union für die Entwicklung in der Ukraine zu sehen.
Aber das heißt, es ist unbedingt notwendig, dass auch jetzt ein Dialog zwischen der EU bzw. ihren starken Mitgliedstaaten und Putin und Moskau geführt wird?
Ich sehe vor allem die Europäische Union als solche, als Ganzes, und nicht als Deutschland. Es ist ganz wichtig, dass gerade die EU geschlossen auftritt. Und vielleicht hat die neue italienische Außenbeauftragte die Möglichkeit, einen Neuanfang in diesem Dialog zu suchen. Ohne Russland wird es keine Stabilität in Europa geben. Es kann nur Stabilität in Europa mit Russland geben. Im Umkehrschluss heißt das, es kann eine Zukunft für die Ukraine nur mit und nicht gegen Russland geben. Wenn wir das nicht schaffen, dann wird es keine dauerhafte Stabilität an den Außengrenzen der Europäischen Union geben.
