Читать книгу Беседы на рубеже тысячелетий - Сергей Шаповал - Страница 4

Я родился в 1952 году, москвич, происхожу из семьи служащих. Учился на филологическом факультете Московского университета – долго и неровно. На протяжении своей учебы и после этого много работал – где и как попало, вполне разделяю участь своего поколения. Очень много ездил по стране от Памира до Чукотки, был в Сибири, в Средней Азии в составе экспедиций разнорабочим. Работал в Москве учителем словесности, гидом в музее в Коломенском и, разумеется, много сторожил. Лет девять назад стал зарабатывать себе на хлеб переводами по подстрочникам с языков народов, населяющих Советский Союз. Стал профессиональным литератором, каковым пока мне удается быть по сей день.

* * *

Судя по вашим стихам и статье в сборнике «Личное дело»[2] , для вас важным является понятие «поколение». Что это такое и насколько ценности поколения для вас важны?

Я думаю, с возрастом всякий представитель какого-нибудь поколения начинает испытывать более или менее сентиментальные чувства к людям, с которыми ему есть о чем поговорить, на памяти которых были общие радости и общие невзгоды. Часто это вынужденное, предопределенное родство заставляет забыть о каких-то расхождениях, потому что ему одиноко с теми, кто старше его, и с теми, кто моложе, они уже не очень понимают, о чем идет речь. А если говорить о каких-то характерных чертах нашего поколения, его невыгодно отличает совершенная серость и неброскость времени, в которое оно формировалось. На нас не повлияло ни одно из ярких событий советской истории, в отличие от старшего поколения – у них была хрущевская оттепель. Август 1968 года, ввод войск в Чехословакию – огромное событие. Мне было шестнадцать лет, я катался на велосипеде, это главным образом меня занимало. Не помню серьезной травмы от всего произошедшего.

Так что мы выросли в полной духоте. Это очень хорошо и очень плохо. Хорошо, может быть, потому, что мы сильно не зависели от моды и молвы. Например, законодателем моды и властителем дум был Вознесенский, не помню, чтобы я всерьез им увлекался и находился под влиянием его стихов. Просто прошло мимо, как под стеклянным колпаком жил. Когда я вырос и полюбил гражданскую лирику, то это был Галич, который вообще не имел отношения к оттепельному поколению, я ему во внуки гожусь. Хорошо, что мы меньше рассеивались, мы поневоле были обречены на большую сосредоточенность, на более узкий круг знакомых, на всякие кухонные посиделки. Может, и начитанность от этого была более целенаправленной, хотя я не считаю себя человеком больших книжных знаний.

Еще одна отличительная черта: мало было соблазнов и меньше разочарований. Не было, например, никаких надежд на сотрудничество с советской печатью. Мне было лет двадцать, когда я поносил свои стихи по редакциям, без особых иллюзий, а просто чтобы себя не обвинять в гордыне и от близких не услышать попреков в чистоплюйстве, без особых разочарований получил отказы и до начала перестройки никуда не обращался. Когда началась перестройка и было объявлено, что мы-де теперь другие и честные, было бы высокомерным не постараться отнестись к этому простодушно. Я отнесся простодушно и снова получил отказ, а потом случайно без моей воли меня стали печатать и сейчас печатают без всякой инициативы с моей стороны. Это все – не признаки моей особой опрятности, это признаки того круга, к которому я имею честь принадлежать. Все себя так и вели, это было нормой и не расценивалось как нечто удивительное. Я искренне завидую литераторам, которые рассказывают о каких-то кумирах своей молодости, с которыми им удалось встретиться и показать свои рассказы или стихи. Это очень богатое переживание, которого я и, по-моему, сотоварищи мои были лишены. Не было отчетливого представления: где-то живет замечательный писатель, вот бы к нему съездить и показать.

Вы и ваши товарищи – это голос нового поколения в культуре. Оно за счет затхлости атмосферы имело возможность сосредоточиться на личностном развитии, быть более индивидуалистичным. До сих пор в основном мы слышали о шестидесятниках, а сейчас наступает момент, когда они подвергаются очень жесткой критике. Пригов недавно в «Независимой газете» защищал шестидесятников от критика из нового поколения.

Я тоже считаю, что замкнутая жизнь способствовала воспитанию личностных, индивидуальных качеств. Но, признаться, не вижу в этом особой заслуги. Все-таки мы видим большую зависимость человека от времени. Я статьи Пригова не читал, но мне приятно, что он вступился за шестидесятников (он и по годам к ним ближе), потому что это, по-моему, великодушно и справедливо. Они застали какой-то большой праздник, а когда праздник, люди ходят толпами и обнимаются на улицах. Я им не судья. Не уверен, что я бы этот праздник не разделял, будь я на десять лет старше. Я во многом не уверен: например, не уверен, что в 1916 году я бы не был эсером. Ручаться легко: я бы никогда не принял участия в чем-то. Откуда я знаю? Так что во многом мое развитие было предопределено условиями, в которых я жил. Марк Блок сказал, что у каждого поколения свои взаимоотношения с Богом. Может быть, проиграв в сосредоточенности, шестидесятники выиграли в простодушии. Кто знает, что более симпатично? Какие-то родовые черты нашего поколения на расстоянии прояснятся. Мы жили как в монастыре – каждый дорожил своей чистотой. Поэтому некоторые вещи обескураживают. Например, такой яркий и поэтому показательный представитель шестидесятников, как Евтушенко, написал в «Огоньке» серию статей о своих взаимоотношениях с официальной культурой. Я очень не худо к нему отношусь, но нам диковинно читать обо всех хитростях, всех его взлетах и падениях, когда он с какими-то очень высокими чинами в государстве занимался всеми этими тяжбами и совершенно искренне верил, что от его лица говорит русский народ и что важно пойти на какие-то компромиссы, чтобы о том-то сказать. Мы никогда не считали, что от нашего лица говорит кто-то, кроме нас самих. И совершенно очевидно было, что никакой компромисс не оправдывает сам себя и что потери в случае компромисса на самом деле больше. Просто в эту сторону не смотрели. Была черта, за которую нельзя перейти. Люди были более или менее практичные, слабые, сильные, отважные, малодушные, но коль скоро они принадлежали к определенному кругу, некоторых вещей просто не делали.

И со временем это может стать предметом воспевания. Дескать, поколение Евтушенко шло на компромиссы, а поколение Гандлевского было чистым.

Я в этом не вижу беды. Повторю, я привязан к своему поколению не потому, что оно лучше других, а потому, что я из него вышел. Меня вовсе не пугает, что мы будем отосланы в своих проявлениях к родовым чертам этого поколения. Ну и что? Почему я должен стесняться, если мне скажут, что у меня походка чисто отцовская? Мне это даже приятно.

Но отцовская черта может быть только у одного человека, это сугубо индивидуальное качество.

Ну, я тоже надеюсь, что все мы сами по себе, но какие-то общие правила поведения для нас существовали. Мы ведь сейчас говорим не о поэтике, я надеюсь, что поэтики у нас разные. А какие-то общие правила поведения сближают, дают возможность понимать друг друга без долгих объяснений. Скажем, с представителями других поколений при поверхностном общении многое приходится объяснять в моем поведении, а им – в их. Может быть, это разница между поколениями, а может быть, объективное старение, мне не понятно. Мне в двадцатых числах августа 1991-го позвонил мой молодой приятель и говорит: срочно приезжай на Дзержинку, ты такого еще не видел. Там валили памятник Дзержинского, это было в своем роде удивительное и замечательное зрелище. Мне приходилось в себе искусственно подогревать аффектацию и веселость, а потом я и рукой махнул. Я себя чувствовал другим среди двадцатилетних молодых яростных людей, которые прыгали, размахивали знаменами, взмывали на памятник, которых еле удавалось отогнать оттуда, потому что это было опасно. Я по-стариковски постоял в стороне полчаса и ушел, хотя то, что происходило, в 1970-е годы было бы сюжетом какого-нибудь желанного, чудовищного, фантасмагорического сна.

Давайте поговорим об эстетических основах вашего творчества. Для начала вопрос в лоб: вы себя причисляете к какому-либо направлению?

Я этим никогда не занимался и всегда считал, что мое творчество – это мое частное дело. Задним числом, когда уже собралось большое количество писателей этого поколения, оказалось возможным наблюдать какую-то эстетику, начались рассуждения об этом, я стал примеривать, чтó бы мне годилось. Может быть, это называется постмодернизмом, если я верно понимаю, что стоит за этим термином: некоторая общеэстетическая усталость и отсутствие веры в передовой метод, достаточно произвольное заимствование и тасование разных творческих методов. Но может быть, я неправильно трактую понятие «постмодернизм». Во всяком случае, никогда мне не приходилось заниматься писанием стихов и отдавать себе отчет в том, что это будет в русле определенного течения. Это ни плюс и ни минус. Например, я знаю, что Рубинштейн и Пригов себя концептуалистами считали и писали с этим сознанием. Я себе отчета такого не давал, мне просто это было не очень интересно.

Сборник «Личное дело» объединил под одной обложкой представителей одного круга, в то же время интонации авторов довольно сильно различаются. Вы, как мне кажется, довольно близки к классической поэзии. Насколько для вас важно включение в какую-то когорту, принадлежность к течению?

Мне бы хотелось прежде всего быть самому по себе. Я не умру от гордыни, если кто-то меня правомочно зачислит в какое-то течение, но специально не стимулирую в себе оригинальность. Желания принадлежать к какой-то когорте у меня нет, не в ущерб людям, которые с удовольствием принадлежат к ней. Это просто соответствует моему темпераменту.

Вы не чувствуете рациональной установки на отход от традиционной эстетики? Ведь можно задать себе какую-то схему и ей следовать: так писать уже нельзя, а нужно так.

Нет, я здесь никакого насилия над собой не допускаю. Я считаю, что поэт пишет, как на пианино одним пальцем на слух подбирает: так – не так, так – не так. Когда ему кажется, что он попал и это соответствует его представлениям о красоте или истине, он писать перестает и считает, что стихотворение завершено. Никакой эстетической сверхзадачи у меня нет. У меня был такой опыт: один итальянец попросил помочь ему перевести мои стихи на итальянский. Мне пришлось ему свои стихи комментировать, и тогда первый раз в жизни я в своей эстетике задним числом что-то понял. Например, что это столкновение апробированной классической формы с бытовым заземленным содержанием. Возможно, здесь таится некоторый эффект, что из всего синонимического ряда слов я выбираю, как правило, самый заземленный и самый низкий, при этом оставаясь верным классической просодии. Должен сказать, как только я это про себя понял, меня это во мне стало раздражать. Я сам собой уже насытился и три года вообще не писал стихов, думая совсем уйти от этой манеры. Дело не в поисках поэтической оригинальности, а, простите за выспренность, в поисках истины. Я просто понял, что этот способ писания был хорош для какого-то времени, а сейчас не отвечает моим представлениям, снова же прошу прощения, об истине. Когда спустя три года я снова начал писать стихи, с разочарованием увидел, что все-таки от себя совсем и навсегда не ушел, но молчание пошло мне на пользу – появилось больше патетики. Если раньше ирония была товарным знаком, то сейчас я все чаще с удовольствием вижу, что срываюсь на прямые патетические высказывания. Не совсем то, чего я от себя ожидал, но, во всяком случае, это не то, что было.

Творчество многих современных писателей является программным: они руководствуются некими теоретическими принципами. Последствия разнообразны. Скажем, пародирование ведет к зависимости пародирующего от пародируемого, как растения-паразита от дерева, на котором оно живет. Существует ли у вас некий принцип, помогающий творчеству?

Я поспорю с вашим положением о зависимости пародирующего от пародируемого. На самом деле все упирается в талант, предлог может быть самым произвольным и случайным. Сервантес, как известно, пародировал рыцарские романы. Где теперь рыцарские романы и кто их читает? Давным-давно все это кануло в прошлое, и никто не понимает, над чем смеялся Сервантес. А книга осталась, книга великая. Она пережила предлог, который был поводом для ее появления. Если кто-то мастерски сумеет описать и высмеять, например, ЖЭК, через триста лет все уже забудут, что такое ЖЭК, и аббревиатура эта будет непонятна, а книгу будут читать совершенно другим образом. Я думаю, здесь не настолько жесткая связь – все упирается в одаренность.

У меня не было философской установки и гражданской сверхзадачи – высмеять вот это. Было бы странным, если бы весь бред советской жизни воспринимался буквально. Было два выхода: либо научиться относиться к нему небуквально, стиснув зубы, либо впадать в полное отчаяние. И то и другое в зависимости от таланта могло порождать хорошие произведения. В крайней молодости я, разумеется, отдал дань отчаянию и всему прочему, потом защитные реакции организма взяли свое.

И потом я не считаю себя человеком, который жестко повязан с советской реальностью. По ходу дела я подумал о том, чем отличаюсь от поэтов-концептуалистов: в основном они – Пригов во всяком случае – люди релятивистских воззрений. Я куда менее гибок и просвещен, чем они, и убежден, что в жизни существуют право и лево, верх и низ, черное и белое. В навыках осмеяния и высмеивания есть риск заразиться карнавальным отношением к идеалам как таковым. Я вижу этот риск и не считаю, что это справедливо, потому что существуют идеалы, которые не заслужили того, чтобы их высмеивали. Я бы сказал: если мы их высмеиваем, то мы заслужили очень посредственную участь. Я как раз не сторонник ребячливости в отношении ко всему на свете. Ну а то, что действительно смешно и нелепо – какой-нибудь шамкающий генсек – что здесь мудрствовать, это и смешно, и жалко. Но у осмеяния как такового есть инерция лесного пожара, когда начинает трещать и валиться драгоценный мачтовый лес, это нехорошо, потому что эта ребячливость чревата культурным хулиганством. Надеюсь, что я такого рода упреков не заслужил. Может быть, те несколько хохм с перифразом великих писателей, которые я себе в стихах позволил… Я об этом сожалею, сейчас бы этого не сделал – дань молодости.

У вас есть ощущение предела, дальше которого идти нельзя?

Да, безусловно.

Могли бы вы сказать, что это для вас?

Очень просто: это ценности христианского мира. Я не вижу, чтó в общеевропейских ценностях христианского мира можно подвергать осмеянию.

Сейчас довольно остро встает проблема человека в разных ее измерениях. По-разному ее у нас трактовали: и «мы плохо живем, зато мы прекрасны духовно», и «человек сам по себе хорош, плохи социальные условия, их нужно изменить» и так далее. Теперь высказываются глобальные сомнения в гуманизме и чистоте человеческой природы.

Для меня это не открытие, поэтому и мрачных сюрпризов не было в сегодняшней ситуации. А почему мы, собственно, думали, что будет иначе? Чем заслужили то, что будет иначе? Почему можно было семьдесят лет всем сообща катиться по наклонной плоскости и вдруг в несколько лет встать с четверенек на ноги? Сознание общей большой вины меня не оставляет. Я прихожу в ярость от всяких бытовых неурядиц. Когда голова у меня остынет, я понимаю, что яриться нечего. Мы стоим в прачечной, и нам хамят, и нас не так, как хотелось бы, обслуживают, и все возмущены, и всех жалко, и себя жалко. Но вообще-то мы нация соблазненных, а за свою соблазненность надо как-то отвечать. Может быть, женщины с тяжелыми сумками персонально не виноваты, но существует родовая вина, и все это придется расхлебывать не один год.

А что касается того, что человек сам по себе не очень хорош, то это же общее место. Просто об этом надо все время помнить, и когда ты имеешь дело с людьми, и когда имеешь дело с самим собой. Надо знать, что спички опасны, надо знать, что ты не подарок. Можно держать это при себе. Мне подозрителен, например, смелый человек. Человек не может быть всегда смелым. Значит, этот человек просто не знает про себя, что он трус. А если он не знает, что он трус, значит, у него нет иммунитета. В самую сложную минуту он и может оказаться трусом. Лучше знать про себя, что ты слаб, что ты трус, что ты похотлив, что ты жаден. И тогда, может быть, когда понадобится быть смелым, целомудренным и щедрым, это усилием воли получится, потому что ты знаешь, какая ты дрянь. У меня настороженное отношение к людям без сучка и задоринки, кроме тех случаев, когда мы имеем дело с талантом святости. Я таких талантов не встречал, хотя верю книгам и легендам, что такие люди были.

Насколько я понимаю, для вас важным является христианское мировоззрение.

Иногда мои дети меня спрашивают: папа, ты веришь в Бога? Я взял за правило не лукавить, может быть, в некоторых вопросах я не прав и лучше бы произносить «нас возвышающий обман», но я им отвечаю: когда у меня хорошее настроение, я верю в Бога, когда плохое – не верю.

Если бы я смог сказать себе, что я отдаленно похож на христианина, – а я себе этого сказать не могу, – я бы себе на какую-то долю секунды понравился. Мне кажется, наше поколение больше прошло по пути рассудочного понимания веры, чем собственно по пути веры. Оно поневоле больше было занято рассуждениями и пониманием того, что есть кодекс чести, а не жило, когда честь была просто в составе крови. Это не в упрек нам, потому что только люди большого религиозного дара или обостренного чувства чести могут совершить этот скачок сразу. Тем людям, которые не замечательны в этих областях (я к ним отношу себя), пришлось довольствоваться выкладками ума и регламентацией своего поведения. Я вижу все недостатки такой позиции, но для представления о норме это тоже немало. Мне видны и недостатки, и сильные стороны того, через что уже прошло наше поколение, через что, может быть, оно еще пройдет. Возможно, из-за всех наших разговоров, а больше даже из-за размышлений наедине с собой наши дети будут делать больше непроизвольных хороших поступков и будут непроизвольно религиозны. Нам это все давалось через голову, остуда ума на всем лежит. Замечательная формула есть у Михаила Айзенберга: у нас нет безусловного этического рефлекса. Это так. К сожалению, всегда надо хотя бы десять секунд, чтобы успеть подумать, что произошло и как ответить. Того блестящего безусловного этического рефлекса, которым было славно поколение Пушкина, нет, он выбит. Все ссучены, кроме тех, кто не ссучен, разумеется.

Я считаю, что у творчества два побудительных мотива. Один из них – это воплощение мечты о себе. Я прекрасно понимаю, что существует разрыв между моим лирическим героем и мною самим, но стихи меня уже обязывают к чему-то. Надеюсь, к тому, чтобы быть лучше. А мне приходится сбивать спесь со своего лирического героя, чтобы он не вещал там, где он не имеет права на это. Таким образом, я его делаю похожим на себя, а он делает меня получше. Есть возможность идти по пути наименьшего сопротивления: вываливать все собственные нечистоты на читателя. Это будет честно. Однако есть честность и честность. Грохнуть кулаком по витрине и взять булку – это будет честно в известном смысле. Но упаси нас Бог от такой честности. Надо найти золотую середину, чтобы не выглядеть розовым мальчиком в своих стихах, когда ты потасканный дядя, и, с другой стороны, не потакать тому, что ты потасканный дядя, и взнуздывать себя за счет того, что ты пишешь не фотографическое изображение себя и не идеализированный портрет, а именно напряженную мечту о себе.

Я думаю, можно обмануть всех окружающих и себя можно обмануть. Что нельзя обмануть – это слово. Спустя пять-семь-десять лет все выплывет наружу, потому что ты занялся словами. Если в них есть подвох, его может не заметить ни автор, ни читатель на общей волне приязни, например, автора к самому себе или читателя к нему. Но когда живое участие живущих от тебя отстанет, вот здесь все мы проговоримся. Здесь мы останемся в одиночестве на беспристрастном читательском суде, а то и своем собственном, если к тому времени будем живы и голова у нас остынет. Само избранное нами ремесло исключает возможности длительного обмана.

Нынешняя культурная ситуация во многом, как мне кажется, напоминает ситуацию конца XIX – начала XX века. Происходил культурный, эстетический перелом, завершился он в 1917 году. Как вы видите сегодняшнюю культурную ситуацию и ощущаете ли вы себя человеком переломной эпохи?

По-моему, нет. Перелом уже был – советский перелом. Сейчас, мне кажется, будет сращение с культурой начала века и с теми представителями культуры, которые продолжали жить при советской власти или в эмиграции. Другое дело, ошибочно было бы ждать, что никто места сращения не заметит. Оно слишком существенно. Здесь можно ожидать появления, если она уже не появилась, новой – с привкусом советского варварства – культуры. Произошла смена цивилизаций. В этом надо отдавать себе отчет. Может быть, будет плодотворным привитие советского дичка.

Что в культуре на вас наиболее сильно повлияло и что вас подпитывает сейчас?

Моя жизнь сложилась таким образом, что я был не в курсе модных веяний 1960-х годов. Первые стихи, которые я по семейным традициям стал читать, были стихи Пушкина. Я остался верен своим пристрастиям, и, пожалуй, это наиболее читаемый мною поэт, периодов охлаждения к которому у меня не было. А такие были к замечательным, очень крупным более поздним поэтам, до полного равнодушия и неприятия. Например, это у меня произошло с творчеством Пастернака. А сейчас я дорожу кругом, который очерчен сборником «Личное дело». Мне очень полезно было сойтись с этими людьми, я сошелся с ними достаточно поздно, будучи человеком уже сложившимся. Это было для меня небезболезненно. Отчасти затяжная пауза в моем писании объяснялась и тем, что я познакомился с недюжинными поэтами, которые писали по-другому, у них были другие представления о писании и другие требования к нему. Все это я принял к сведению и, надеюсь, с пользой для себя. Я очень высокого мнения о поэте Михаиле Айзенберге, чрезвычайно ответственный писатель. Долгие годы я имел отношение к сообществу поэтов «Московское время»[3], очень плодотворным для меня было ученичество у чрезвычайно значительного писателя Алексея Цветкова, очень многим я обязан недюжинному и человеку, и литератору Александру Сопровскому. В определенные времена необходимо иметь в соперниках сверстников и бежать стайкой, любить друг друга, раздражаться друг на друга, завидовать друг другу. Появляется групповая поэтика, но, если люди одаренные, рано или поздно она разваливается, и каждый начинает заниматься своей отраслью. Отослать себя к какой-то эпохе прошлого как человек, который любит дышать воздухом прошлого, я не могу.

Для моего собственно поэтического определения (здесь, по-моему, я оригинален, этих убеждений не разделяют ни мои старые друзья, ни вновь приобретенные) важным было творчество Набокова, причем не проза, а стихи его. Они произвели на меня очень сильное впечатление. Это в моей жизни, пожалуй, был единственный случай намеренного подражания. Они мне так понравились и так совпали с моим тогдашним самочувствием (это было лет десять – двенадцать назад), что одно-два стихотворения я писал и ведал, что творил. Я понимал, это похоже на Набокова, и меня это радовало. Проза Набокова совершенна, к ней нельзя ни прибавить, ни убавить, поэтому у нее трудно учиться, можно быть просто ее эпигоном, потому что это сфера, в которую уже не проникнуть, она обдумана им с начала и до конца. А вот стихи его оставляют впечатление незавершенности. Дело не в том, что стихи эти нехороши, они замечательны. Как будто многого человек не договорил, а намекнул, покосился в сторону какого-то прекрасного вида – очень хочется об этом еще говорить и писать. Другое дело, я думал, что робко продолжаю и восполняю Набокова. Но так думал только я. Ничего похожего не получилось – рядом не лежит. Однако само это желание было для меня полезным и плодотворным. Ведь Набоков в своих стихах беззащитен так, что и Есенин рядом с ним кажется холодным академиком. Кто мог ожидать от ледяного мастера прозы и чеканного стиля такой трогательной беззащитности. Это делает ему большую честь, потому что говорит о чрезвычайном вкусе и жанровой вменяемости: что можно в прозе, то превратилось бы в брюсовщину в стихах. У него ведь совершенно срывающийся голос, странные рифмы, сбитые размеры. Вот это – я не скажу о влиянии – произвело на меня сильное впечатление в уже достаточно взрослом возрасте. Один голландский исследователь творчества Набокова назвал его очень точно – малый корифей русской поэзии. Я не преувеличиваю значения, он действительно не ровня большим и сложившимся поэтам. Но в силу этого у меня была иллюзия, что ему можно следовать. Странно следовать людям, которые сказали все, что имели сказать, например, Мандельштаму.

А потом еще очень трудно отослать себя к какой-то эпохе и школе. Мы не получили должного поэтического образования, ничего не знали целиком, дотошно, вернее, когда мы уже что-то могли узнавать в полном объеме, слишком сформировались, чтобы это могло произвести на нас впечатление. Мы получили самое сумбурное поэтическое воспитание. Я рос в интеллигентной семье, не хочу сейчас бросать камни в своих покойных родителей, но у нас в семье была странная культурная атмосфера. Знали и любили Пушкина, попутно знали и любили Маяковского, Багрицкого, Уткина. Я знаю прорву стихов Уткина на память. Я самого невысокого мнения об этих стихах, но мне уже никуда не деться от этих своих познаний. А, предположим, стихи больших поэтов – Пастернака или Мандельштама – я узнал, когда мне было за двадцать лет: уже не было такой живости воображения, чтобы это могло исправить мои вкусы. Я думаю, такое варварство сейчас является общим местом. Зато нас понимают соотечественники, и мы не одиноки. Можно ущерб своего воспитания обернуть в свою пользу. Главное – не жеманиться и не изображать из себя бог весть какой чистоты эстета. Все не графья. Да, мы гунны, но, если мы будем знать, что мы гунны, то, я думаю, может получиться эстетический толк. За счет некоторого коэффициента невменяемости, некультурности в конце концов может получиться колоритно.

Вставала ли перед вами проблема эмиграции?

Да, конечно, в 1970-е годы я думал о ней. Никаких шагов, чтоб это осуществить, насколько я помню, не предпринимал. Тогда была ситуация полной безнадеги, неустроенности, потом еще было два-три года нервотрепки с органами госбезопасности. Совершенно не хочу строить из себя диссидента и героя, это была именно нервотрепка. Предлагали подписывать прокурорское предупреждение, в котором значилось: если будут продолжаться публикации за границей, то поступки мои будут расцениваться по статье 190-1. Не люблю об этом говорить. Сейчас появилось такое количество героев, что не очень понятно, как семьдесят лет держалась советская власть. Была нервозная и неприкаянная жизнь. Так что мысли об отъезде были, но они ни к каким решениям не привели. Я не думал: «я живу здесь» или «я здесь жить не могу». Не было никакого принципа, да и, признаться, никакого принципа я здесь и не вижу. Поэт – частное лицо.

А что такое ваш поэтический театр «Альманах»?

Это спектакль. Но я должен сказать, что ни у одного участника этого спектакля не было убеждения и иллюзии, что мы эстетические единомышленники. Очень метко сказал Рубинштейн: художническая близость прочной может быть только в случае близости энергетической. Лева сформулировал наукообразно. Надеюсь, понятно, о чем идет речь. Легче столковаться состоятельным писателям, даже если они принадлежат к разным направлениям, чем, предположим, писателям одного направления, если они находятся в разных весовых категориях. Вы меня извините, я приведу нескромный пример, никаких, разумеется, параллелей и в голову не может прийти, но чтоб было понятно. Я думаю, что Толстому трудно было с толстовцами. Я не только думаю, но знаю это по воспоминаниям. Они очень буквально понимали то, что он говорил, и не допускали никаких изъятий и привнесений в это учение. Я думаю, что Рубинштейну очень тоскливо будет с правоверным концептуалистом, который от сих до сих верит в святость этой догмы и не может себе позволить никакого телодвижения. А мы прекрасно ладим, он не собирается переиначивать моего творчества и относится к этому с терпимостью, я ему отвечаю тем же.

Нашему спектаклю разношерстность его участников, и по свидетельству наших слушателей, и по нашим наблюдениям, придала объем. Интересно даже в быту, когда совершенно разные люди пересказывают одну и ту же историю. У нас советский опыт, но все мы разные люди, мы стали им делиться. Оказалось, что все увидели самые разные вещи и рассказывали о них с разной жестикуляцией, с разным темпераментом. Кибиров, например, просто с пеной у рта, он человек темпераментный, а Рубинштейн внешне совершенно бесстрастно.

А что за история произошла с вашим приемом в Союз писателей?

Приняли сразу семьдесят человек. Меня озадачило и обидело то, как приняли. Членство в Союзе считается таким неоспоримым благом, что согласия даже не спрашивали – этому ты рад будешь безусловно. А потом, раз вы всех приняли, будьте джентльменами, позвоните, пригласите. Я не обращался к ним долго – три-четыре месяца. Никаких звонков мне не воспоследовало, и я полюбопытствовал сам. Не все так гладко, сейчас задним числом надо собирать рекомендации. Трудно себя представить ходящим и собирающим рекомендации. По счастью, только вчера у меня был мой товарищ Виктор Чубаров. Мы говорили совершенно о другом, я вспомнил – кстати, ты же писатель? Я попросил его написать мне рекомендацию, он написал. Если я набреду еще на двух знакомых членов Союза, то это можно будет сделать. Я не буду скрывать своих меркантильных намерений (ну а зачем тогда?), мне очень хотелось бы иметь право на посещение книжной лавки. Я покупаю книги, поэтому неравнодушен. Вот такой у меня стимул есть, а больше пока не предвижу, как бы я мог еще воспользоваться своим правом.

Каковы, по-вашему, перспективы развития новой литературы?

Я не очень заинтересован в тенденциях развития культуры и нечасто думаю об этом. Я всегда подходил к этому со стороны личностной. Я считаю, что всеми художниками движет недовольство собой и, более того, отвращение к себе. Талантливые люди во всех направлениях, для которых это не поза, а действительно насущное ежедневное переживание, и которые знают, что такое надоедать себе и чувствовать неприязнь к уже накатанной дороге, тем или иным способом справятся с инерцией собственного творчества и выходы из этих тупиков найдут. Думаю, по-настоящему талантливым людям присуще раздражение по отношению к уже достигнутому. Что меня пугает как опасная тенденция в нынешнем времени (хотя я думаю, что ничего специально современного здесь нет, это было всегда), большое количество пишущих людей, которые по-дикарски свято верят в прием и убеждены, что какой-то прием правильный, что прием может гарантировать творческую удачу. Это, конечно, полное варварство. Я люблю приводить слова Тынянова. Кто-то при нем сказал, что Мандельштам мастер, он ответил: мастер – Кирсанов, а Мандельштам – это борьба с мастерством. Мне интересны и дороги люди, которых сердит собственное мастерство, которые постоянно взламывают и свои собственные представления о себе и своей эстетике, и представления окружающих.

Можно примеры таких людей?

Очень в этом смысле показателен опыт Айзенберга. Я очень сочувствую стремлениям Кибирова. Пока, правда, они коснулись только тематики его произведений. Он, например, искренно рассердился, что его сочли певцом гражданской скорби, и старается писать на темы частной жизни. Другое дело, что ему пока не удалось вырваться за пределы собственной эстетики, что понятно. Одно дело пожелать и изменить содержание своих стихов, а другое – измениться по-человечески настолько, что переменится и голос, и его тембр. Но отсутствие в Кибирове самодовольства вызывает во мне большую приязнь. Цветков тоже испытывает большую агрессию по отношению к себе, пишет очень неспокойно и несамодовольно.

Насколько я понимаю, проблема формы не является для вас проблемой первого плана.

Да. Я даже испытываю некоторое неудобство от этого: может быть, недостаточно культурно не думать об этом. Этим я не озабочен. Если я замечу что-то в себе, то, скорей всего, от этого откажусь, мне кажется, форма интересна и может волновать только в период поиска чего-то нового и становления. Как только форма заизвестковалась и стала «совершенной», ее надо отбрасывать. Есть примеры, подтверждающие мою мысль. Я с удивлением и радостью прочитал в интервью Фолкнера, что его первый роман, в котором он нашел свою манеру, был роман «Шум и ярость». На мой взгляд, это лучший его роман. Казалось бы, по человеческой логике: раз ты сшил штаны, и они удались, так последующие штаны должны быть лучше и лучше. Может быть, применительно к штанам так оно и есть, но вот с искусством не получается. Последующие романы Фолкнера блестящи, но, возможно, в них есть вот эта самоуверенность стиля, рядом с которой дрожь и восхищение художника перед тем, что у него на глазах стало получаться, чувствуется только в «Шуме и ярости». Это наиболее душемутительный его роман.

Как вы относитесь к тому, что пишет критика о новой литературе и о вас?

Мне не интересно, когда много пишут о концептуализме, о метаметафоре, об иронической поэзии. Кто-то из поэтов этих направлений вызывает мое уважение, кто-то просто нравится, а кто-то вовсе не нравится. Я против самой методологии. Мы живем, к сожалению, в очень наукообразное время, когда критики разучились просто непосредственно любить стихи, любить таланты и ими заниматься. И критики, и читатели с удовольствием занимаются выкладками квадратного ума, разбирают эти игрушки. Если б я был энергичней, авантюрней, я бы нарочно придумал какое-нибудь заумное художественное направление, просто на пари, что это направление займет всех на самое долгое время. Разумеется, в нем не было бы ни единой искры Божьей, но это была бы игрушка, которую было бы забавно разбирать. Сейчас часто появляются стихи, мало чего стоящие, просто оснащенные броскими приметами формы. Почему все с такой покорностью бросаются в эту сторону? Это озадачивает и огорчает. Мне вообще кажется, что люди ищут, как в анекдоте про пьяного, который искал кошелек не там, где потерял, а под фонарем, потому что там светлее. Это путь наименьшего сопротивления. Метаметафористы сказали то-то и то-то. Они могут сказать про себя все, что угодно, – стихи там есть или нет?! Надо просто отделить людей одаренных от неодаренных и говорить о стихах, а в последнюю очередь о направлениях. Это свойство времени: все говорили о теории социализма, но при Сталине были коммунальные квартиры, лагеря и полное бесправие. Это же важней! Зачем завороженно ходить по замкнутому кругу логических конструкций Маркса, например, и не видеть того, что бросается в глаза?

У меня нет никаких иллюзий по поводу собственной успешной поэтической карьеры в последние несколько лет. По стечению обстоятельств меня издатели пристегнули к какой-то когорте – первая публикация в «Юности». Только благодаря этому на меня пал взгляд критиков. Если бы я смог печататься в одиночку, никто никогда на меня внимания не обратил бы. Я просто вышел в красной майке, потому что все вышли в красных майках, мне ее выдали перед выходом на футбольное поле. Ни на одну секунду у меня нет иллюзии: я пишу хорошие стихи, поэтому время от времени обо мне говорят. Майка сбила с толку.

20 февраля 1992