Читать книгу Беседы на рубеже тысячелетий - Сергей Шаповал - Страница 5

Я родился в 1955 году в семье офицера, мать – учитель биологии. Я чистокровный осетин, хотя в Осетии никогда не жил. Родился на Украине в Шепетовке, потом отец служил в Ковеле, в Перми, в Якутии, в Казахстане, в Подмосковье. Окончил школу в 1972 году в Подмосковье и поступил в пединститут им. Крупской, чтобы не идти в армию. Тем не менее через два курса меня выгнали за непосещаемость и задолженности, и я таки отслужил два года в армии в Казахстане. Вернулся, восстановился в институте, опять меня выгоняли, закончил его заочно. Первая моя работа (там, где я уже числился, а не подработки всякие) была в областном комитете ДОСААФ завхозом. Через полгода судьба меня занесла в научно-исследовательскую систему Министерства культуры: сначала научно-исследовательский центр при Министерстве культуры, а сейчас я работаю в Институте искусствознания и надеюсь еще поработать. Наш сектор занимается социологическими исследованиями, и я очень благодарен этому институту (десять лет я там служу), потому что более или менее свободный режим позволил мне писать. Печататься начал в 1988 году одновременно на Западе и здесь в журналах «Театральная жизнь», «Юность» и «Театр». Целой эпохой в середине перестройки было наше совместное с Приговым, Гандлевским, Айзенбергом, Рубинштейном, Новиковым и Ковалем выступление в спектакле «Альманах». Должен сказать, моя судьба складывается фантастически удачно, я не устаю это повторять. При моей инертности и горделивой застенчивости в общении со всякими редакциями (я стесняюсь до сих пор) в последнее время у меня все печатается, хотя, честно говоря, я безумно мечтаю о нормальной книжке. Хочу воспользоваться случаем и выразить благодарность Марии Васильевне Розановой, которая много меня печатала в «Синтаксисе» и имеет намерение издать мою книгу.

* * *

У вас есть представление о вашем поколении и важна ли для вас поколенческая тема?

Пожалуй, нет. В силу того что я жил в определенное время в определенном месте, все, что является материалом для моей поэзии, связано с жизнью этого поколения. А вообще эта категория для меня никогда не была важной, потому что уж очень разное мое поколение. Оно объединено только одним историческим опытом, поэтому мне легче обращаться в своих стихах именно к этому поколению. Да и, честно говоря, я не особенно задумывался над этим. Вот шестидесятники в этом смысле самое яркое явление. Бродский и какие-то совписовские шестидесятники – ну что у них общего? То, что сейчас называют шестидесятниками, было названо гораздо точнее в одном сериале в начале перестройки (причем без иронии) – «дети XX съезда». Есть «дети XX съезда», комсомольско-молодежные романтики, а есть Галич, Бродский. Мы с вами формально относимся к одному поколению с какими-то секретарями райкомов, но нам с ними гораздо труднее найти общий язык, чем с людьми поколения 1960-х годов или с совсем молодыми ребятами. Я думаю, что все это придумано для упрощения писания критических статей.

Что такое концептуализм и имеете ли вы к нему отношение?

Мне безумно трудно ответить на этот вопрос, потому что я толком не могу понять этого до сих пор, несмотря на то что мне объясняли и Дмитрий Александрович Пригов, и Лева Рубинштейн. Надо сказать, что и они не очень злоупотребляют этим термином. Это ведь и придумано критикой. Я туда попал просто потому, что дружу с этими людьми, и мы довольно много вместе выступали. В связи с этим даже Гандлевского где-то называют концептуалистом. Честно говоря, я просто традиционный русский поэт. Какую технику я использую для достижения совершенно традиционных поэтических целей, вопрос другой. Тем более в современном искусстве у поэта не может быть одной поэтики, он играет разными. Я себя ощущаю поэтом, продолжающим – хуже или лучше – дело, которое начал Пушкин, продолжали Тютчев, Блок, Мандельштам.

В недавней статье о вас я прочитал, что вы сейчас сделались очень популярным и что у вас были серьезные неприятности в связи с первыми публикациями в период перестройки.

Ну, популярность – это когда девушки просят автографы. Ничего такого я пока не ощущаю. Я думаю, что и не будет уже у поэтов такой популярности, какая была раньше. Сейчас все нормально, девочки бегают не за Евтушенко и Вознесенским, а за Борисом Гребенщиковым. Так и должно быть. А что касается неприятностей, то это преувеличено. На газету «Атмода» действительно пытались завести дело за хулиганство. Надо сказать, вся эта история, которая принесла мне нездоровую известность в определенных кругах, для меня до сих пор сомнительна. Стихи были напечатаны без моего ведома. Я считаю, что таким стихам (с матом и так далее) совершенно не место в массовой газете. Это на самом деле неуважение к читателю, я этого очень не люблю. Читатель должен знать, что он покупает. У нас до сих пор нет сознания, что все должно быть расчленено: газетчик занимается своим делом, поэт – своим.

А предшествующая эпоха принесла вам какие-то неприятности?

Нет, ровно за счет того, что я никому не был известен. Это тоже фантастическая удачливость моей судьбы. Я страшно переживал, мне хотелось куда-то прорваться, я искал пути, чтобы напечататься на Западе или здесь куда-то внедриться. Честно говоря, лет в двадцать пять я мыслил себе такую судьбу: напечатаюсь на Западе, потом ссылки и так далее. Судьба уберегла меня и от такого соблазна, ведь для поэзии это совершенно ни к чему. Меня напечатали на Западе тогда, когда за это уже ничего не делали. Единственный иронический привет судьбы был, когда в «Правде» в связи с историей с «Атмодой» появился фельетон про меня, но были уже те времена, когда это только всех насмешило. Напугало только моих родителей, но и то ненадолго.

Возникала ли у вас мысль об эмиграции?

Нет. Если говорить на эту тему, я боюсь, что впаду в высокопарность – долг, ответственность. Но дело в том, что я действительно считаю себя ответственным. Тут каждый может выбирать сам. У меня есть друзья, которые уехали, они сделали правильно, потому что они не чувствовали себя ответственными. Мой отец всю жизнь служил в армии, в последнее время политработником. Я считаю, что отвечаю за это. Не то что я должен его грехи искупить (у меня своих полно), но во всяком случае… Мысли об эмиграции у меня не было и в то время, когда это было действительно «бегство из тюрьмы» в 1970–1980-е. А сейчас совсем уж… Ну от чего бежать? От того, что нет колбасы, что какие-то разговоры о голодных бунтах, – стыдно.

Как вы думаете, что сейчас происходит в культуре?

Я думаю, происходит то же, что и в экономике, – бардак. Была довольно стройная система советской, антисоветской и эмигрантской культуры, были промежуточные полуофициальные образования, но все это были устоявшиеся спокойные структуры. У официальной культуры был свой замкнутый мир, там шла битва, скажем, Бондарева и Евтушенко. Мир неофициальной культуры тоже был довольно большим, тут тоже были свои особые взаимоотношения. В последние годы они друг друга уже не видели в упор. Эмигрантская культура также существовала по своим законам. Сейчас все рухнуло, все перемешалось в какую-то невообразимую кашу, когда на страницах одного журнала можно встретить меня и Ваншенкина, например. Я думаю, что у среднего читателя сейчас в голове должно твориться что-то невообразимое. Это усугубилось публикацией всего, что раньше не публиковалось у нас: Набокова, Ходасевича и так далее. Здесь интересно то, что не только средний читатель не читал этих книг, но и средний московский литератор, который имел возможность все это читать. Я не устаю приводить пример одного молодого критика и поэта, с которым я разговаривал в 1985 году: он не читал Бродского, ему это не нужно было. Был замкнутый мир, он писал свои статьи, а Бродского зачем читать – все равно статью про него не напишешь.

Я немного себе представляю быт офицерской семьи. Что было толчком к тому, что вы занялись таким странным делом, как поэзия?

Я очень благодарен своему отцу, с которым с тринадцати до тридцати лет был в страшных контрах. Он представлялся мне чуть ли не воплощением казарменного государства. Он родом из станицы, человек, который выбился, своим горбом дослужился до полковника. Поскольку его отец был репрессирован, а брат был в плену, не смог стать генералом. У него было замечательное качество, присущее людям из деревень, – почтение к культуре. Поэтому он делал все, чтобы дети читали, и не лез в это. Самое замечательное – отец никогда не руководил чтением. Я читал все, что угодно. Мне странно, когда сейчас говорят: чтó мы могли знать, ведь Солженицына не читали. Зачем читать Солженицына? Достаточно читать русскую классику. Я очень хорошо помню свою тревогу где-то лет с тринадцати-четырнадцати оттого, что мир большой литературы приходит в страшное противоречие с тем миром, в котором я живу. Всякий нормальный читатель русской классики, думаю, ощущал то же самое и с неизбежностью при минимальной интеллектуальной честности приходил к определенным выводам. Была еще такая замечательная история. Отец служил в Якутии, и у него в части было много ребят из Москвы – таких стиляг. Отец как политработник выполнял довольно страшный служебный долг: он отнимал у них кассеты с Галичем, Высоцким, Окуджавой. Все это он приносил домой, мы с сестрой могли целыми днями слушать записи. Он сам этим не интересовался, а вот сын слушает – это хорошо. Точно так же я впервые прочитал Евангелие лет в четырнадцать. Отец отнял его у какого-то солдата-баптиста. Вот почему у меня с отцом были сложные отношения, вот почему я считаю себя ответственным за все.

Странно было то, что я не понятно почему очень рано испытал, как я сейчас понимаю, неадекватное и несправедливое, отвращение к советской литературе. Я приходил в гарнизонную библиотеку и всегда сразу поворачивал к полкам с западной литературой – Фенимор Купер, Майн Рид и так далее. Мне еще повезло: когда на фоне полового созревания у меня пробудился полуфизиологический интерес к поэзии, мне попался в руки Блок. Если б мне попался Вознесенский, то, может быть, все пошло бы иначе. Мне было тринадцать лет, я начал читать Блока и понять ничего не мог, но было совершенно гипнотическое ощущение кайфа. Настолько мне понравилось это чтение, что Блок был моим кумиром вплоть до армии, я знал почти наизусть даже его дневники и записные книжки. Это, я думаю, очень многое определило – как плюсы, так и минусы, но и не дало мне возможности вписаться в советскую литературу, даже в хорошую. У меня – особенно сейчас – никакого нигилизма по отношению к советской литературе нет. Когда я стал ею интересоваться, я смог смотреть на нее как на некий объект – я был тут ни при чем. Тогда я смог понять, что на самом деле Исаковский – хороший поэт при всех ужасах, которые он писал о двух соколах на дубу и так далее. А его стихотворение «Враги сожгли родную хату» – это самое великое, что написано о войне.

Для меня было очень важным знакомство в начале 1980-х с Приговым, Левой Рубинштейном и Всеволодом Некрасовым, хотя случилось это довольно поздно – я давно уже писал стихи. Вдруг я понял (особенно благодаря Пригову), что очень многие мои стихи не выдерживают проверки глобальной иронией. Я не отказался от этих тем, я просто понял, что это нужно делать иначе. Я понял, что не нужно отказываться от сентиментальности (я уверен, что ее необходимо реанимировать во что бы то ни стало), но проявлять ее надо, либо как Лева Рубинштейн – сжимать так, чтобы лиричность вырывалась тонкой струей под страшным давлением, либо внаглую, чтобы шокировать читателя: вы считаете, что кончилась сентиментальность, что об этом нельзя? А на самом деле можно! Вы считаете, что нельзя писать о политике? Можно, причем грубо, впрямую! Это помогло мне избавиться от некоторой манерности и литературности. Я им очень благодарен.

Материалом для ваших вещей служила советская жизнь в самых разных ее проявлениях. С одной стороны, это дает возможность вашим стихам стать со временем материалом для будущего историка, источником, по которому будет восстанавливаться атмосфера советской жизни, а с другой стороны, вы оказываетесь в какой-то мере привязанным к этой эпохе, зависимым от нее. Возникает проблема не только смены тем, но и смены интонации.

Это реальная проблема, но я, надеюсь, уже начал ее решать. Конечно, это была моя главная тема. Жизнь не может быть мусорной, ее нельзя просто выбросить: какая бы она ни была страшная и противная, ее проживали люди. Ее нужно было эстетически оформить. Мне все время казалось, что это делают не так: или с избыточной ненавистью, или с отстранением – мол, я такой изумруд яхонтовый, а вокруг меня такая кошмарная страна. Здесь необходимо сочетание любви и ненависти. Вот я про отца рассказывал. Я все понимаю, я все о нем знаю, но это мой отец, и, если (я уверен, что этого не будет) паче чаяния начнутся реальные гонения на коммунистов, я буду первый, кто будет их защищать с пеной у рта. Я положил на эти стихи много сил, лучшие мои вещи посвящены этой жизни, стремлению просто ее честно зафиксировать. Но я верю, что у меня хватит сил (я все-таки еще достаточно молодой человек) найти что-то еще. Я знаю твердо, что повторяться не буду, даже если захочу, это скучно. Просто не буду писать, если не найду чего-то нового, потому что я человек ленивый. Я могу писать, только когда мне безумно интересно и когда я не совсем уверен, смогу ли это сделать и какой будет реакция читателя. Есть реальная опасность, что я не сумею вырваться из этих тем и окажусь поэтом советского универсума. Но что я не буду нечто от головы придумывать и делать какие-то суетливые телодвижения, чтобы доказать себе и другим, что я все смогу, это точно. Получится – получится, не получится – так и будет. У меня почему-то наглая уверенность, что получится.

Как вы воспринимаете литературную критику по поводу своей поэзии и ваших собратьев-концептуалистов? Критики пишут сейчас такие наукообразные статьи с использованием специальной терминологии, что, если прочесть вначале такую статью, то стихи читать не захочется.

Это не страшно. У меня подозрение, что поэзию все-таки читают больше, чем критические статьи. У меня часто возникает желание вступить в спор, что-то доказать, но это особая профессия. Я прекрасно понимаю, что большинство статей – просто пальцем в небо. Особенно этим отличался в последнее время Михаил Эпштейн. Просто удивительно! У него в голове существует своя система, он выбирает того, кто к ней подходит: Пригов подходит? В клеточку его. Парщиков подходит? В другую клеточку. Года два назад у него была статья, где эта метода доведена до логического предела, когда он даже уже не цитировал, а писал так: вот, например, как описал бы дождь Лев Рубинштейн. Причем он это сделал так, как никогда бы не написал Рубинштейн.

На чем в культуре вы поднимались на ноги и что вас подпитывает сейчас?

Что касается того, на чем я поднимался, – это вся русская классика. В поэзии первым был Блок, я уже говорил. Потом уже, как ни странно, через Блока – Пушкин, Баратынского я очень уважал, Тютчев, Фет. Потом Мандельштам, которого я до сих пор люблю, Ходасевич. Лет в двадцать пять я прочел Набокова, до сих пор для меня это огромное явление. Стихи его мне сначала не понравились, они казались недостаточными, слишком простыми. Сейчас я понимаю, что в огромном числе случаев они просто блистательны. Как когда-то образцом поэта для меня был Блок, так сейчас образец писателя – Набоков. Это может показаться парадоксальным для моей поэтики, но тем не менее. Что касается современности, то здесь я должен признаться в групповщине: мне нравятся мои друзья и больше всего Сергей Гандлевский и Лева Рубинштейн. Они очень разные, но, по-моему, замечательные поэты. Я не устаю удивляться им и завидовать. Из прозаиков я был просто влюблен в Сашу Соколова, когда прочел его первые два романа, это было счастливое событие в моей жизни. И как личную обиду я воспринял его третий роман «Палисандрия», который мне кажется неудачным. Если бы его написал кто-то незнакомый, это, может быть, было бы и неплохо, но человеку, написавшему два таких романа, играть в какие-то игрушки. По-моему, сейчас в литературе происходит так много интересного, что все эти разговоры о кризисе просто несерьезны.

Могли бы вы определить атмосферу того направления, в котором вы сейчас работаете?

Ой, это очень сложно. Я специально об этом не задумывался. Не исключено, что литература и искусство обречены, они могут исчезнуть. Есть много аргументов в пользу этого. Тем не менее я хочу попытаться остаться традиционным поэтом и «чувства добрые лирой пробуждать». (Я рискую свою репутацию авангардиста свести совсем на нет.) В то же время хотелось бы, чтобы это была хорошая литература, чтобы это не было скучно, то есть заставить читателя, который не любит – и справедливо – ни морализаторства, ни дидактики, которого тошнит от сентиментализма, от пафоса, все это принять. Но нужно искать адекватные формы. Я уверен: если от всего этого отказаться, может возникнуть масса блестящих удач, но в итоге – гибель искусства. Пожалуй, вот мое желание: чтобы кто-то читал мои стихи ровно так, как я читал в свое время Тютчева, чтоб это было событием для человека, чтоб это помогало жить, в конце концов. Все это страшно сейчас проговорить, потому что сразу найдутся люди, которые посмеются над проблемой «искусство-жизнь», напомнят, что искусство – это игра. Да, конечно, игра, все понятно! Я же не собираюсь писать роман «Что делать?»! Я уверен, тому, что я сейчас говорю, Набоков не противоречит. Набоков, который вроде бы образчик искусства для искусства. Я считаю, что Набоков – это замечательная воспитательная литература. Я свою дочку, как только ей исполнится шестнадцать лет, буду пичкать Набоковым, потому что это воспитание душевной тонкости и отвращения к жестокости и пошлости. Набоков же страшно пафосный. Его пафос в нежности к хрупкому миру и в холодном презрении и ненависти к жестокости и пошлости. Когда я говорю о пробуждении добрых чувств, я имею в виду в частности Набокова.

Вы сказали: хорошая литература. Что это такое, по-вашему?

Я подозреваю, что этого никто не знает. Мы можем только переглянуться и сказать: Набоков – да! Мандельштам – да! Можно какие-то параметры вычленить, но это безнадежное дело. Как все важное в жизни – сформулировать невозможно.

А свои вещи вы сможете так воспринять: когда-то прочтете и поймете, что это нехорошая литература?

Не знаю. Это самый важный вопрос. Я надеюсь, что да. Я постоянно, когда что-то напишу, пытаюсь представить, что я читаю где-то напечатанный текст. Свою задачу я считаю выполненной, если мне стало завидно, что это написал не я. С другой стороны, насколько эта процедура объективна, трудно сказать.

В качестве одного из признаков новой литературы выделяют употребление ненормативной лексики. Насколько для вас принципиален этот момент?

Замечательно по поводу мата в моих стихах в свое время сказал Гандлевский: у Саши Соколова в «Между собакой и волком» нет ни одного неприличного слова, а ощущение живой речи и даже мата создается. Тогда мне показалось, что он несправедливо ко мне придрался, но тут что-то есть. Не исключено, что использование таких сильнодействующих средств зачастую свидетельствует о некоторой ущербности, неспособности найти какой-то эквивалент. Но не всегда. В последних своих вещах я стараюсь не употреблять мата, потому что это стало модой. Но есть литературные ситуации, где я не могу без этого обойтись. В принципе, я предпочитаю компромисс. Когда я читаю в незнакомой аудитории, я заменяю эти слова какими-то эвфемизмами или что-то бурчу. Думаю, со временем это пройдет. Насколько я понимаю, такой проблемы для английской или американской литературы нет, причем это не значит, что там утрачен всяческий речевой этикет, что там все страшно сквернословят на светском рауте. Я думаю, как существуют приличия поведения, так существуют и речевые приличия: то, что можно в одной ситуации, нельзя в другой. Проблему, что допустимо в поэзии, а что нет, я для себя решаю очень просто: что я могу себе позволить в компании людей моего круга, то я могу позволить себе и в стихах, потому что в стихах я обращаюсь к определенным людям. Я против эпатажа, хотя понимаю, что это очень распространенное и вполне законное средство воздействия, но мне оно кажется чрезвычайно примитивным и для меня недопустимым. Когда эта волна спадет и люди станут относиться ко всему спокойнее, тогда они поймут, что мат – это просто слова и что, если у меня в стихах появляется гидротехник, который со мной скандалит в гостинице, то было бы нелепо, если б он говорил другим языком.

У нас об этом много говорят как об элементе новизны, хотя запоздалые публикации Джойса, Генри Миллера, в конце концов «эротический» номер «Литературного обозрения» убеждают нас в том, что мы опять совершаем путь по кругу.

Да. Мне кажется, что здесь страшная опасность подстерегает советского писателя, пусть он какая угодно европейская штучка. Если он искренне старается быть европейским писателем, он с неизбежностью впадает в жуткий провинциализм. Ты тут живешь – будь советским писателем. Это всегда в тысячу раз интереснее. У нас уникальная страна, уникальный опыт, эстетически неосвоенный причем. Ведь советская литература не занималась своим делом, даже не пыталась осваивать безумные миры этой страны. Все время что-то придумывали: были либеральные придумки, советские, антисоветские. Очень многие не хотят быть советскими писателями, хочется быть западными интеллектуалами. Я не думаю, что Достоевский или Толстой ставили перед собой задачу вхождения в европейскую культуру. Разбираться надо дома. Габриель Гарсиа Маркес вряд ли думал, что его будут так читать здесь. Он в своей каше варился, только поэтому и получилось хорошо. Ставить перед собой такие задачи – в ту культуру войти, в другую… Да в свою бы войти!

25 февраля 1992