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Desentramando y volviendo a ligar hilos y nudos: La formación, la intervención y lo político en Trabajo Social

Entrevista a Susana Cazzaniga (1)

Con Susana Cazzaniga acordamos una entrevista mano a mano, mate va mate viene, y le propusimos iniciar el encuentro revisitando las ideas, conceptos, nociones que ella publicó en el libro de su autoría Hilos y Nudos. La formación, la intervención y lo político en Trabajo Social (2007). Así fue como comenzamos un largo recorrido desovillando, desanudando y volviendo a hilar, de más está decir que Susana generosamente compartió mucho más de lo que nosotras nos imaginábamos. En las líneas siguientes transcribimos este encuentro realizado en la ciudad de Paraná el 28 de julio de 2014.

Susana, ¿cómo se piensa hoy la formación en la intervención en Trabajo Social? ¿Hay continuidades y/o discontinuidades con lo que decías en tu libro?

Los contextos van cambiando y de este modo también la formación debiera revisarse, cosa que no siempre pasa. No se trata de cambiar todos los años de plan de estudios, ni de realizar acomodos, ni de empezar de cero ni menos adaptarse a ciertas modas. Se trata de ser lo suficientemente claros en nuestros análisis de la realidad para reconocer cuáles son los aspectos que van cambiando y que configuran problemáticas nuevas de intervención profesional, o que siendo parte de nuestros temas desde siempre, hoy presentan aristas diferentes, a fin de poder incorporar miradas y categorías que propicien la comprensión. En este sentido respecto de la pregunta creo que en términos generales (recordemos que hablar de la formación en la Argentina es bastante ambicioso, solo puedo dar cuenta de algunas carreras) hay una ruptura importante y es sobre la perspectiva funcionalista que acompañó fuertemente nuestra formación, observándose una búsqueda más ligada en las teorías críticas. Pero me parece que existe un tema no tratado o insuficientemente tratado como es el tema de sujeto y subjetividad. Sabemos que en cada momento histórico se construyen subjetividades desde diferentes dispositivos: los discursos, los medios de comunicación, las mismas políticas sociales, por lo tanto nos encontramos con maneras de ser que se diferencian de otros momentos, maneras de ser que debemos comprender para dar cuenta de intervenciones coherentes. Personalmente creo que hemos tenido una mirada hasta yo diría romántica, hemos idealizado bastante a ese otro con el que trabajamos, trabajamos más con otro ideal que con otro real. Entonces nos cuesta mucho más poder posicionarnos frente a situaciones que evidentemente son situaciones nuevas, pero que a la vez “nos rompen”, muy desgarradoramente, esa idealización que se tenía. Nos aparece, como docentes, el problema de cómo plantear que no hay un “pobre bueno” como un absoluto, sino que hay formas de vivir la pobreza que van a tener determinadas características, lo que no quiere decir ni enjuiciar, ni responsabilizar, pero tampoco des-responsabilizar, porque ese es otro problema cuando se trabaja el tema del sujeto, un sujeto es sujeto cuando es responsable porque si no, no puede ser ciudadano; hablo de responsabilidad y no de obligación. Pero a la vez se nos aparece otro problema y es cómo defendemos una mirada diferente a esta forma hasta “derechizada” que hoy tiene la sociedad para ver a ese otro, que lo hace completamente responsable y lo criminaliza desde el vamos sin caer en ese romanticismo. Entonces, son necesarios argumentos sólidos, hay que tener mucha claridad en los planteos: donde los realizamos, cómo lo hacemos y cómo nos posicionamos frente a ese otro, porque si no, flaco favor le hacemos en tanto reforzamos el paternalismo, la dependencia y hasta un clientelismo −porque hay clientelismo profesional también, no solamente político−.

Entonces digo, esa forma como nosotros nos acercamos a poder comprender el sujeto, que es bastante diferente a un sujeto de otros momentos históricos o que éramos en otros momentos históricos nosotros también, nosotros también cambiamos. En eso yo hago jugar la ética, porque si no, insisto, podemos volver al tutelaje: él no puede. Ahora bien, yo tengo que saber cuándo puede y cuando no puede, ahí sí se puede pensar la forma de acompañamiento a esa subjetividad singular, un otro que será el que va a estar diciendo hasta acá o hasta acá. Hay situaciones en que si lo dejas solo, lo dejas libre y librado incluso a la muerte o puede ser a la inversa; si no lo dejas solo, seguís construyendo dependencia. Son situaciones complicadas donde aparece lo ético, donde aparece lo teórico, la formación y donde aparece también una cuestión política fuerte.

Me parece que por ahí este modo de entender a ese otro, no está siendo suficientemente discutido en los espacios profesionales y más aún en los espacios de formación.

Por preguntas que realizan los estudiantes que están terminando la carrera, ya sea de Ciencias Políticas o de Trabajo Social, nos dicen en realidad que justamente, hay cosas que no estarían problematizadas de ese “otro”, de cómo se mira a ese “otro”.

Sí; si somos profesionales tenemos que estar pensando profesionalmente esa situación.

Vos en tu libro has trabajado acerca de la formación académica, la reforma, y un proyecto como una significación política. Si bien lo realizás en términos más institucionales, nos interesaba ver este lado político de la formación profesional y de la intervención profesional, acerca de las diferentes formas, visiones y construcciones de cómo hacemos al otro. Todavía nos encontramos con esta cuestión de pensar la intervención profesional por un lado y como la necesidad de los Trabajadores Sociales de separar, que establece, bueno esto es lo político, pensándolo en términos políticos partidarios, que no necesariamente es así, y la intervención desde lo técnico. Nosotros nos preguntamos ¿hay grises en el medio de todo eso? Porque en realidad estamos de alguna forma nominando algo como político partidario y no estamos viendo el espacio político que es nuestra profesión. Y esto también vinculado a reflexiones de la intervención que vos has tenido con supervisiones que has hecho y demás. ¿Qué te lleva hoy a pensar en esto?

Yo creo que el Trabajo Social o los trabajadores sociales, tenemos algunas complicaciones, que vienen desde siempre y por mas que se trate de dar una vuelta pareciera como que la única forma de resolverlas es conjurarlas con palabras. Es así que hoy hablamos de lo político, lo político, lo político, pero no llegamos a distinguir y tramitar en forma más o menos coherente la relación entre intervención y lo político. Creo que los trabajadores sociales tenemos por lo menos dos grandes dificultades (entre otras por supuesto), una es la cuestión de lo político y/o la política y otra es con el dinero, hay además una tercera que como está vinculada con lo político, se la puede incluir allí, es con el poder. Me parece que el tema del dinero y el tema de lo político es algo que nos atraviesa fuertemente. Pareciera que nosotros tenemos que mostrar siempre que estamos corridos de toda cuestión mercantil, entonces ¿Cómo vamos a cobrar? ¿Cómo vamos a pelear por nuestros salarios? Esto ya por suerte ha cambiado un poco pero con: ¡No, como voy a cobrar! me paso para el otro lado. Respecto del Colegio, ¿Qué me da? ¿Yo por qué pago? Pero acá aparece una relación mercantil, se piensa como una relación mercantil, te pago y vos me das. O ¿Por qué no son gratis los cursos de posgrado? Porque está bien, yo acuerdo que tienen que ser gratis por supuesto, pero yo digo hay una cosa ahí siempre recurrente con el dinero, no sé de donde viene, tengo algunas pistas pero todavía no desarrolladas, y lo político me parece que tiene ese mismo grado de dificultad.

Por eso insisto que existe, siempre en términos generales, una tendencia en los últimos años en incorporar la cuestión política más como palabras: la política y lo político sin que podamos visualizar esto en la intervención profesional, en la participación en los colegios y asociaciones profesionales. Por eso digo que la apelación discursiva de las mismas actúa como una suerte de conjura. Entonces hay un problema, primero ¿Qué entendemos por político? Entendemos que ya debería estar descartado por parte de los profesionales que lo político partidario es algo diferente a lo político o la política. El tema es de donde partimos para entender la política o lo político en Trabajo Social. Cualquier construcción pública tiene su impronta política, la intervención profesional es una construcción pública, por lo tanto de por sí y por definición tiene ese costado político que se ve en el modo en el que diseñamos estrategias para ganar consensos, para construir poder si se quiere, para lograr llevar adelante intervenciones que creo que son coherentes respecto de los objetivos. Necesariamente cuando estamos en una institución y planteamos un tipo de intervención, ese tipo de intervención tienen que ser validada y la forma de validarla tiene su costado político, porque esa validación se hace frente a otros, lo que implica argumentar públicamente. En otras palabras, desde allí intento construir hegemonía con movimientos de coerción y de consenso, tenemos que saber avanzar y también saber retroceder, y ¿cómo avanzo y retrocedo?: a partir de evaluaciones políticas del espacio en el que estamos trabajando y del contexto en que estamos viviendo. No lo vamos a poder hacer si no hago esas lecturas y al respecto tenemos que conocer todos los actores, actores que no podemos elegir, los actores son los que están. No puedo exigir que el político que está en tal secretaría sea menos clientelista, ¡es el político que me toca!, ahora: o me voy o peleo con él en términos políticos. Es ese, el rasgo o el condimento en la intervención, lo político tiene que estar unido a lo argumentativo y a lo teórico, porque nuestra pelea ahí es una pelea donde la argumentación es muy importante, entonces hay que saber argumentar y saber para qué o dónde, cuáles son los límites éticos. Porque si es necesario consensuar, no puede ser cualquier cosa, tiene que estar dentro de parámetros éticos. Aquí aparece otro aspecto: lo ético, ¿en qué consiste lo ético en la intervención? En la intervención profesional esta triada está siempre presente: lo teórico, lo político y lo ético, intervenciones que den cuenta de la ampliación de derechos, su reconocimiento, garantías y efectivizaciones. Porque de última es eso en términos políticos, después uno puede dar respuesta a la problemática, pero en términos políticos y éticos es eso, el horizonte y el sustento se encuentran en la dimensión de los derechos.

Si acordamos con esto, entonces tenemos que ver cómo nos sentamos con el político y hablamos, o cuando es indispensable decirle que no. El tema es que es muy complicado transferir esto en el ámbito de la formación, pero hay que intentarlo de lo contrario seguiremos hablando de la política y de lo político como pura conjura.

Justamente, pensamos que los espacios de práctica pre-profesional son herramientas, son espacios para pensar como me vinculo con ese otro que tiene otro lugar, y en vez de ponerme a criticar el lugar del otro, reconocer que lo tiene.

Otra de las cuestiones que desde mi punto de vista está unido a lo teórico, es que a los trabajadores sociales nos cuesta mucho, mucho, entender el carácter contradictorio del espacio profesional, un espacio que es por definición contradictorio y estructural. No es algo que nosotros elegimos en términos de decir bueno voy a hacer tal cosa; no, el espacio es contradictorio de por sí porque toda institución del Estado, que es nuestro mayor empleador, al momento de necesitar legitimarse, va a responder a las demandas (no siempre del modo como deberían responderse). Entonces necesariamente va a ser contradictorio, va a tratar de otorgar algo pero también lo va a hacer para lograr su cometido, entonces es eso lo que tenemos que entender y esa tensión es así y nosotros en el medio. Pero insisto, no es que queremos estar en el medio, sino que nuestra profesión está en el medio porque comparte con el Estado y otras instituciones, el tema de la producción y la reproducción social. Entonces en eso vamos a tener estas cuestiones, tenemos ese movimiento que el Estado es el que se hace cargo de otras instituciones y nosotros estamos en ese movimiento.

Vuelvo al tema, me parece que la dificultad radica en la formación teórica. Entender el concepto de producción y reproducción social, de Estado, de Estado en términos menos restringido, Estado en términos ampliados, es una cuestión de formación. Y eso excede a lo político, vos podes hacer análisis políticos pero si no estás formado para entender como es el espacio en el que desarrollas tu intervención profesional, evidentemente te va a costar entender y por supuesto diseñar estrategias. Creo que todavía hay mucho de matriz positivista: lo político o la intervención, no podemos hacerlo jugar diferente.

La otra cuestión que tiene que ver con lo político y el Trabajo Social es lo que refiere a nuestra participación en las propias organizaciones. Considero que es en las organizaciones donde se encuentra el fuerte protagonismo que tenemos los trabajadores sociales para la construcción de otro tipo de sociedad. En la intervención nosotros trabajamos con determinadas situaciones donde convive lo político. Sabemos que en esa intervención no vamos a cambiar el mundo, pero todos somos actores políticos en las organizaciones, participando con otras organizaciones sociales e incidiendo en la construcción de proyectos políticos diferentes; para eso tenemos que hacernos cargo. Por supuesto que uno plantea un proyecto de Trabajo Social para que esto sea posible, o sea la hegemonía en un colectivo va a definir como te vas a posicionar.

Y el tercer aspecto en que lo político juega mucho es en la formación. O sea la formación es un proyecto político institucional en el que hay que debatir su horizonte, cómo vivimos con los otros actores, de qué manera, cómo lo hago, cómo lo vinculo a otras instituciones; qué contenidos organizan el plan de estudios, para qué y por qué, todas son preguntas en las que lo político está presente.

Me parece que son los tres aspectos de lo político: en la intervención propiamente dicha que se expresa en su construcción con el horizonte puesto en la defensa de derechos para todos; en los Colegios profesionales y en las diferentes organizaciones en las que es posible construir un proyecto de profesional en vinculación a los proyectos sociales, y en los proyectos de formación que son proyectos institucionales donde también se juega lo político. Entonces está lejos de pensarse como una cuestión político partidaria, lo político partidario es algo que asume el trabajador social como persona, personalmente adherimos a un partido o a otro partido y podemos asumir un cargo donde la formación va a ayudar a desarrollarlo mejor. Ser trabajador social puede otorgar un plus para el lugar que se ocupa y de hecho se ve que es así porque −podemos nombrar a la Ministra de Desarrollo Social de la Nación− existe una importante cantidad de diputadas nacionales y provinciales que son trabajadoras sociales, también hay concejales y otros ocupan cargos de gestión, sería bueno que en lugar de hacerse llamar licenciadas o licenciados que designa a diversas profesiones, pudieran hacer visibles la condición de trabajadoras o trabajadores sociales. No obstante, respecto de lo político siempre aparece una especie de ambigüedad al igual que con el dinero: ¡no, el dinero no!, ¡no, en la política no!

Me parece que el tema de lo político en la formación en Trabajo Social, pasa por el aprendizaje en la lectura de las relaciones de fuerza, porque los contenidos teóricos no te dan todo, la relación de fuerza tiene que ser leída políticamente porque si no, si la lectura es solo teórica no se logra comprender cómo se construye ahí. Muchas veces aparece la confusión porque no es todo político como tampoco todo argumentativo y teórico, en la intervención hay un mix que necesita ser manejado coherentemente.

Sin seguir estrictamente la línea de lo que se venía planteando, cuando vos señalas esta preeminencia que ha tenido en la formación el funcionalismo y el positivismo, en esta separación de las esferas, tanto en la formación como ya en los profesionales interviniendo; parece que no hay debate y no hay lugar para que se discuta sobre cómo se construye al otro, como se lo está mirando. Entonces vos planteas lo político, pero también falta discusión en la formación acerca de esos otros sujetos con los cuales nosotros intervenimos, para poder verlos desde una perspectiva integral y nosotros mismos también vernos de esa manera. Esto tiene que ver también con una impronta fuertemente positivista que no deja de estar arraigada, donde nosotros en algún punto nos pretendemos neutrales. Entonces habría un abandono, de algún modo, que tiene que ver con precisar en el propio proceso de formación, así como es necesario incorporar lo político y hacer esa lectura necesaria con la política, también falta esa mirada integral de mirarnos nosotros como sujetos, donde la intervención se encuentra en contextos que a veces son muy hostiles, duros, adversos, que nos impactan. Y qué pasa con eso y también en esa construcción que hacemos de esa intervención con otros.

Siempre hablando como tendencia, me parece que en el colectivo arrastramos una matriz de pensamiento donde el imperativo categórico rige con mucha fuerza, que produce una sobre exigencia en nosotros, de allí que cuando planteamos la necesidad de mirarnos, de ser críticos con nosotros mismos, lo hacemos poniéndonos en una cuestión moral; no ética, sino moral, donde aparece el deber ser, dejando de lado la pregunta por el por qué, sin incorporar la reflexión necesaria para discutir por qué tenemos que ser de esa manera. El tema entonces es que si nos exigimos SER de una manera, esa exigencia kantiana es perniciosa como para poder repensar en mis propios límites, porque el imperativo te lleva a convertirte en la súper mujer o el súper hombre o el súper trabajador social. En ese esquema de pensamiento si alguien habla de sus límites, deja de ser un buen trabajador social. Vos tenés que ser, −tenés que sufrir diría mi hijo− así visto desde ese lugar un límite es una debilidad. Pero vos decís, a ver como es esto, “cuál es mi límite, yo soy un ser humano”, esto de ninguna manera quiere decir dejar de ser comprometido, porque con el imperativo categórico te agotas rápidamente, te agotas físicamente, te agotas mentalmente, te ahogas y en ese agotamiento disparas para cualquier lado: aparece desde tu propia enfermedad hasta tu propia falta de compromiso.

Ese me parece que es un punto central en el Trabajo Social ¿por qué no pensarnos de otra manera, por qué no permitir una restitución ética sobre nosotros? Es decir bueno a ver, cual es el límite, dónde, cómo nos construimos subjetivamente, sobre qué valores, de qué manera, cómo nos relacionamos con ese otro, como puedo ver la integralidad, porque ese imperativo categórico no va a permitirnos nunca ver nuestra integralidad. Me parece a mí que cambiando en algo esta perspectiva imperativa, podemos llegar a ver a ese otro desde un postulado más ético que moral. Quiero que quede claro esta diferencia y el sentido en que la digo y que está muy ligada al tema del compromiso porque cuando decimos “mira, yo a esto no lo soporto más” seguramente como dicen los psicólogos “algo podemos hacer con eso” que es mucho más positivo que quemarnos en el trabajo porque tenemos que poder hacer.

Poder establecer el límite de cada cosa, poder decir bueno esto sí, esto no.

Nos cuesta mirarnos y por ende nos cuesta ver al otro, es decir al externo, nos cuesta mirarnos nosotros en eso y nos lleva a determinadas cuestiones. Respecto a lo político me faltó algo que me hiciste acordar cuando vos hablaste de los debates, nosotros también planteamos fuertemente que nos cuesta debatir. Nos cuesta debatir por varias razones, primero porque siempre en términos generales, existe un déficit en la formación argumentativa o nos cuenta poder plantear nuestra posición con argumentos sólidos, con argumentos de peso que tengan su lugar teórico, nos cuesta eso. Pero también hay algo así como una tendencia a la homogeneización del pensamiento por lo que se tiende a expulsar a la diferencia, tenemos dificultades para la construcción de hegemonía y aceptar el pluralismo (siempre hablando de un pluralismo que tiene un límite, no vamos a discutir de la misma manera con alguien que dice el genocidio no existió, siempre hay un límite ético). Yo trabajo mucho en mi tesis a Ranciere cuando él habla del desacuerdo, la noción de desacuerdo como estructurador de la política, no puede haber posibilidades de construir proyectos si yo no puedo entender que alguien no está de acuerdo conmigo y que en función de ese desacuerdo yo puedo construir hegemonía. Ese es el punto, nosotros necesitamos esa diferencia para poder construir políticamente, porque si no somos un grupo de buenas personas que nos queremos tanto que todos los meses nos juntamos a comer, pero con eso no llegamos a nada.

No en términos políticos pero sí en términos sociológicos Habermas cuando aborda en su libro “La teoría de la acción comunicativa” trabaja el entendimiento, a nosotros nos cuesta un montón decirle al estudiante que el entendimiento en el no acuerdo es parte del entendimiento.

Por eso tomo a Ranciere, porque ¿Qué quiere decir desacuerdo?, cuando todos hablan del mismo objeto pero con distinto sentido, si no se exponen esos distintos sentidos ¡sabes que mal entendido que puede haber!, lo que pasa es que se viene con un sentido común respecto a eso: ¿Qué es entendimiento y qué es desacuerdo?

Esto que vos estás diciendo nos resulta significativo porque vos en algún momento expusiste el planteo de profesionales críticos, que en realidad también es algo que está presente cuando vemos las reformas al plan de estudio: en el perfil del egresado está presente esta idea. Retomando esto que vos decís de los derechos, derechos para todas y todos, estamos en una época donde se puede decir que hay un intento de mayor reconocimiento de los derechos. Ha pasado un tiempo, pero al principio hubo mucha dificultad en poder posicionarnos como profesionales −en términos genéricos−, más críticos frente a algo que en cierta forma venia a coincidir con todo lo que uno planteaba. O sea ponernos en la vereda de enfrente en la década de los ´90 era re fácil, pero bueno ahora ¿Qué pasa cuando en realidad uno coincide con un montón de cosas y cómo podemos perdurar en esta cuestión reflexiva y crítica? En estos últimos tiempos hay muchas cosas que nos están haciendo ruido y es más fácil también encontrar algunas grietas para hacer críticas y plantear como las cosas pueden ser distintas. Entonces me parece que, tomando la última década, hubo unos primeros años donde era muy difícil pensar una crítica profunda y reflexiva frente a estos nuevos escenarios.

Trabajo la noción de reflexión, reflexividad, desde lo que dice Hegel respecto de la reflexión. Él dice que la reflexión necesariamente se hace sobre bases teóricas porque si no es una simple introspección, entonces ese es otro punto importante. Retomamos la formación teórica. Es complicado ser reflexivo sin el sustento teórico, me parece un excelente aporte lo que dice Hegel, o sea me sumerjo en mi misma y no es así, a la reflexión hay que acompañarla de lo teórico, eso por una parte.

Si nosotros realmente tenemos ese acompañamiento teórico, entonces podemos buscar con mayor precisión los fundamentos y la génesis de ciertos temas que aparecen como importantes de tomar en distintos momentos históricos. En este momento, por ejemplo, existe un tema recurrente en torno a las políticas sociales: el enfoque de derechos. Si nos consideramos profesionales críticos y reflexivos, entonces una de las primeras preguntas que tenemos que hacernos es ¿de donde viene el enfoque de derechos? Cuando buscamos de donde viene el enfoque de derechos, evidentemente ahí vamos a repensar esta noción y esta cosa de los derechos. Ese es el punto, poner en acto esa actitud reflexiva y crítica significa un esfuerzo de análisis, de comprensión, y retomando lo de enfoque de derechos creo que merece ese esfuerzo de análisis y comprensión porque habla de nociones muy caras al trabajo social como es el tema de derechos. No se trata de tomar sin mucho examen lo que viene porque coincide con las palabritas que yo siempre quise que estén en danza, yo tengo que analizarlo, tengo que reflexionarlo, tengo que verlo, tengo que saber de dónde viene, para qué, cómo, de qué se trata.

El concepto de lo crítico se encuentra relacionado al concepto de problematización, o sea hay una herramienta para ser crítico y esa herramienta es la problematización. Cómo se problematiza esto que me parece, cómo nos volvemos algo así como cartesianos en el sentido de decir poner la duda en todo… Para mí la herramienta que permite ser crítico es la problematización, porque si no hay mediaciones se pueden repetir cosas muy críticas escritas por otros pero que sin hacer esa problematización se vuelven dogmáticas; para incorporar ciertas categorías a mi repertorio conceptual, es importante saber por qué lo hacemos, para que le sirve a trabajo social, constantemente hay que revisar estos conceptos para no naturalizarlos. Creo que la posibilidad de ser crítico radica en la batalla constante contra la naturalización.

Esa es digamos la posibilidad de ser crítico, es la batalla constante contra la naturalización y la naturalización es parte de la necesidad que tenemos del sujeto de vivir sin estar todo el día problematizando, ese es el punto. Pero bueno si uno quiere ser crítico en términos profesionales, en términos docentes y demás hay que librar esa batalla en contra de la naturalización y la herramienta es la problematización.

¿Cuál consideras ahora que serían esas cuestiones que están naturalizadas en la intervención? Vos en tu libro hablas de la naturalización desde algunas cuestiones de la formación, ahora te preguntamos por ¿la naturalización en la intervención? O toma los dos planos si querés.

Me parece que la naturalización se encuentra en los dos espacios, de formación y de intervención y me animo a decir que uno de los aspectos más naturalizados es la cuestión del sujeto. Me explico: veo una naturalización porque lo pre-vemos de una manera, lo categorizamos en sus problemáticas y sabemos de ante mano cuales van a ser sus respuestas y cuáles van a ser nuestras respuestas. Desde mi perspectiva el protocolo es uno de los instrumentos de naturalización más perversos que existen, porque por un lado el protocolo permite que las instituciones al tener que cumplir con las mismas instancias respondan mejor y garanticen el ejercicio de derechos. Entonces el protocolo estará resguardando a que las denuncias y los problemas sean receptados, atendidos, respondidos. Pero por el otro lado, impone procedimientos a seguir que tienden a encubrir la singularidad del sujeto y sus problemas. Por ejemplo la cámara Gesell se tiene que llevar a cabo en una sola entrevista, ¿quién va a decir que no?, está re bien, elimina esas tremendas entrevistas que hacía todo el mundo. Ahora, el profesional que está llevando adelante la observación en la cámara Gesell tiene que decir pará, esto no da para más, porque esto es violatorio, porque necesito dos o tres entrevistas y en esa intervención está la singularidad que se pone en juego y a lo mejor en este caso re victimizar es hacer una sola. Entonces ese instrumento se traga esa singularidad, por eso digo es bueno que el protocolo exija una entrevista, porque está impidiendo la re victimización, ahora en la singularidad hay situaciones y situaciones, cada uno habita de diferentes maneras sus propios sufrimientos.

Si te podes explayar un poco en el tema del enfoque de derechos que resulta tener sus diferentes lecturas.

Este enfoque surge como propuesta de los organismos multilaterales de crédito y Naciones Unidas hacia principios del siglo XXI frente al fracaso de las políticas sociales focalizadas en el combate de la pobreza. Se piensa que más que ver las carencias, las necesidades hay que pensar en la potencialidad de individuos y grupos que será activada a partir de garantizar el acceso y efectivización de derechos, entonces ahora se va a trabajar desde la perspectiva de los derechos. Eso que aparece en toda Latinoamérica a partir del año 2000 es lo que se plantean las políticas, que vienen acompañadas de una reforma en la justicia por una parte y por una serie de cambios que insisto, no es que estén mal yo creo que están bien los cambios, lo que pasa es que hay que ver de dónde vienen, cuáles son sus intencionalidades y cómo podemos al naturalizarlo estar creyendo que vamos en un sentido y no necesariamente estamos en ese sentido. En la misma línea que lo plantea Pautassi, el enfoque de derechos tiene sus cuestiones, viene propiciado por los organismos internacionales y demás pero por lo menos es un puente para trabajar diferente, porque obliga a los Estados, los obliga a hacerse cargo que por otro lado habilita la exigibilidad. A mí me parece que ahí hay un punto bien importante porque acompañado por las leyes −estoy hablando ya de nuestro país y la provincia−, de reconocimiento y de garantías de derechos que se han dado en los últimos años configura un marco desde donde se puede trabajar en términos de política social. Ahora, es necesario ser crítico frente a este enfoque de derechos para poder realmente entender hasta dónde, cómo, qué significa, por qué; porque cuando leemos los grandes lineamientos que trae el enfoque de derechos, por ejemplo en el manual de Naciones Unidas sobre el tema, encontramos junto a los principios sobre integralidad, complementariedad, etc. que deben sostenerse respecto de los derechos, otras cuestiones para prestar atención. Me refiero al tema de empoderamiento, concepto que ya hace un tiempo circula y que según como se entienda puede dar lugar no solo a diferentes estrategias de intervención sino que dará cuenta de diferentes concepciones de sujeto. Empoderamiento −término además que no tiene una traducción clara al castellano− intenta expresar que los sujetos de intervención tomen y ejerzan el poder, hasta acá todo bien, pero si para ello “hay que empoderar”, pareciera que los sujetos profesionales somos los que “tenemos el poder” y se lo transferimos en una suerte de “concientización” por lo tanto hay que tener claro esta relación. Por otra parte, si analizamos algunos programas diseñados desde el enfoque de derechos, que vienen de algún organismo multilateral donde se plantea esto, hay allí entre líneas un tufillo liberal: para que el otro pueda, por lo que una vez empoderado va a resolver por sí mismo sus problemas recayendo nuevamente en lo individual las responsabilidades, una suerte de ahora hacete cargo porque ya tenes el poder para hacerlo, tenes esto, esto y esto. Una cosa es reconocer en el otro la autonomía y desde allí comprendiendo la singularidad reconocer hasta donde se acompaña, hasta cuando. como decíamos antes.

Desde el enfoque de derecho se están dando en principio dos líneas, una que es la básica, que es el piso para poder empezar a discutir y pensar determinadas cosas, y otra más centrada en el ejercicio individual de los derechos, que es la judicialización caso por caso por la vulneración de los derechos. Pero lo que vos estas diciendo del tema del poder lo discutimos a veces cuando hablamos de Economía Social donde la línea es muy delgada entre una verdadera alternativa de ingreso pensada a largo plazo en una forma de economía que no sea la capitalista y por otro el “pobres arréglense entre ustedes” que en realidad es una lógica que ya viene hace mucho tiempo con diferentes nombres e incentivando de diferentes formas a la participación.

Por eso te digo que hay mucho para analizar. Insisto, cuando yo planteo esto no es para decir no sirve, es para saber críticamente con que herramientas estoy trabajando y en que terreno me estoy moviendo, ese es el punto.

En los´90 problematizábamos todo y después el cambio de época llevó a que se instale el enfoque de derechos y un montón de perspectivas que eran las que esperábamos, y ya no se problematiza más nada, porque viene atado a que políticamente, si sos muy crítico estas cuestionando un modelo y un montón de cosas. Y ahí, en el medio de esos grises, no intervenimos, no decimos, y eso es lo lamentable.

Sí muy lamentable, es lo que más me está preocupando, a la vez lo que me preocupa es que hay herramientas muy interesantes, por ejemplo que para mí la Asignación Universal por Hijo es una muy buena política, excelente política. Ahora, para mí podría tener mucha más contundencia en la vida de las personas, tanto en lo material como en lo simbólico. Una de las debilidades que veo allí es el desconocimiento de la AUH en su integralidad por parte de los actores institucionales y por lo tanto hay mucho sentido común rondando, y aparecen dificultades como para integrarla como herramienta de trabajo de todos los profesionales. Vemos que cuando la directora le firma al chico la certificación de escolaridad aunque no haya concurrido, ya sea como compasión “porque pobrecito” o le tiene miedo al padre o no le importa y es más quiere sacarse un problema de encima, entonces esta excelente medida pierde de alguna manera su potencialidad. La AUH tiene que ser conocida en profundidad por todos los actores institucionales, hay que hacer campaña de información en las instituciones como para romper con ese sentido común tan discriminativo. Yo no voy a decir que no sirve, a muerte la voy a defender, pero el tema es no naturalizarla, y más aún, conocerla en profundidad, creo que por ahí algunos trabajadores sociales tampoco la conocemos como para defenderla argumentativamente y a la vez usarla como herramienta de la intervención profesional. Volvemos a la debilidad argumentativa, una debilidad de formación en el trabajador social, y sabemos bien que rápidamente todo vacío teó rico se ocupa con valores morales, entonces la intervención profesional se convierte en “consejo”.

Porque generalmente lo moral está atravesado por lo religioso desde el vamos.

Así es, y se confunden creencias, posiciones personales con lo que debiera ser una posición profesional. No se puede creer que un trabajador social diga: “… para mí el aborto es un delito, un homicidio... las mujeres no deben abortar…”, digo perdón, vos sos profesional, en todo caso acogete a la objeción de conciencia pero sos un profesional y como tal no podes plantear eso.

Pasa muchas veces en facebook, de gente formada en la universidad pública, de colegas que realizan miradas simplificadoras, que criminalizan la pobreza, y piden penas más altas y menor edad en las condenas…

No, porque uno se plantea una discusión, una discusión que tiene que ver con cuestiones éticas y hasta morales, entonces vos decís cómo puede ser, ahí hay un problema profesional cuando no se puede discernir, decir esto es del orden de lo moral, esto es a mi propia conciencia y puedo objetar (y esto por una cuestión que refiere a un derecho, si no lo tuviera digo bueno que se yo, pero tiene ese derecho, entonces no lo conoce, no sabe que existe el objetor de conciencia). Entonces decimos ¿Qué estamos haciendo?, hay algo que se nos está perdiendo en alguna parte con Trabajo Social evidentemente en estas cosas, lo mismo que con el enfoque de derechos.

Y lo que pasa es que siempre hay cosas que parecen novedosas y a uno le llaman la atención, bueno ¿Por qué impactan tanto?, ¿por qué creemos que esto es la panacea de otras perspectivas anteriores?

Insisto con que la noción de derecho ingrese en el discurso social digamos es buenísimo. Porque permite avanzar, hacer uso de ese discurso para exigir el cumplimiento de los derechos, no obstante falta mayor formación en ese aspecto y mayor capacidad de discernimiento. Porque tampoco es bueno esta cuestión hipercrítica que cierra todo, porque se convierte en un dogma, nuevamente el imperativo categórico de otro signo!!!! Porque si vos cerras todo también estas excluyendo del campo una diferencia y tampoco podes construir políticamente, desde mi perspectiva.

En algunos casos la soledad de las intervenciones puede contribuir a reforzar algunas miradas lineales, y teniendo en cuenta las supervisiones profesionales, (no sé si es la denominación adecuada), como un espacio de encuentro, de reflexión, y de construcción de la intervención profesional, pareciera que cuando te estás formando, en la facultad, habría más posibilidades de tenerlos con los compañeros, con los docentes, y después, esto se pierde de algún modo una vez graduado.

Sí mira, cuando vos me decías el tema de la posibilidad de mirarnos nosotros como sujetos integrales yo pensaba eso, yo creo que hoy más que nunca estos espacios de supervisión o reflexión sobre la práctica o como queramos llamarlo, son necesarios. Creo siempre fueron necesarios pero en este momento me parecen mucho más necesario por esto, por estos cambios de épocas, por estas irrupciones tan violentas y tantas otras cosas. Deberían ser gratuitos como parte de la política del Estado para la formación de sus propios profesionales, ahí si se corresponde como derecho porque ahí uno puede estar como repensando muchas cosas. Eso me parece importante y de hecho se está haciendo en algunos lugares pero debería ser una actividad sistemática, de todos. Otra cosa que a mí me parece respecto de eso que decís vos de la soledad de las intervenciones: hay que incorporar en la misma formación de grado la búsqueda de estrategias para enfrentar estas posibles situaciones que se dan en el ejercicio profesional. Hoy existen muchas posibilidades dadas las redes sociales, el uso de internet, etc., se puede pensar algún foro así por internet, uso de encuentros por skipe, viabilizar por medio del colegio líneas de trabajo por temáticas, si nos ponemos entre todos a pensar salen muchas posibilidades para romper con esas soledades. Estas herramientas de búsqueda constante de la construcción en forma colectiva, de la referencia con otros, tiene que ver con cómo se construye la intervención, se construye con otros porque si no es demasiado.

Tenemos varias cosas por preguntar sobre lo que estabas diciendo recién en esa visión de lo económico y Trabajo Social. Una de las cosas que hemos visto −obviamente desde nuestras prenociones−, es que el trabajador social está vinculado a la ejecución de fondos públicos y cuidando el correcto uso de esos fondos públicos, y se distingue una cuestión muy exacerbada de que se gaste lo que realmente se necesita, y demasiado esfuerzo puesto en establecer una visión de prioridades. Entonces, si la ley dice que entran todos los que cumplen con tales requisitos quienes somos nosotros para decir que entra el más pobre, ¡entran todos!, esto parece tan obvio pero no es así y por lo tanto el enfoque de derechos tiende o podría empezar a poner en tensión estas prácticas que eventualmente vemos en algunos colegas, eso por un lado. Y por otro lado, algo de lo que escribís en tu libro, vos utilizabas la metáfora del reino de la libertad y el reino de la necesidad. Bueno –hablando de problematizaciones− quisiéramos que problematices esa idea.

Bueno, creo que tenemos una fuerte carga de las prácticas meritocráticas. Trabajo Social tiene su fuerte etapa de expansión y consolidación durante el desarrollismo, con determinadas características que han quedado y no podemos salir fácilmente de eso, insisto, por cuestiones de formación para mi gusto. Así la construcción de la sociedad salarial ha tenido como diría Andrenacci, una doble vertiente: la intervención en el centro y la intervención en los márgenes. A nosotros se nos ubicó en la intervención en los márgenes, entonces esta cuestión de la pobreza −recién empezamos a trabajar en obras sociales que sería más una intervención en el centro, a fines de los ´60− y la arista asistencial de la profesión queda como impronta en cuanto trabajamos con los sectores pobres. Por un lado es así, como muy centrado en la cuestión más material −aunque siempre lo material viene acompañado por lo simbólico− pero más material que simbólica por lo menos conscientemente y en realidad el tema es medio utilitarista en este sentido de decir bueno, repartimos de tal manera como para que la mayor felicidad llegue a la mayor cantidad de personas. El utilitarismo diría a la mayoría de las personas pero cumpliendo con determinados requisitos. Entonces cumplir con requisitos ya es una focalización, entonces ahí está, con recursos escasos que siempre nos hicieron creer que son escasos −para determinadas cosas son escasos y para otras no−, pero nosotros seguimos con esta idea de los recursos escasos, entonces siempre está esto de ir hacia la cuestión de buscar quienes más lo necesitan. Una cosa es cuando el criterio de priorizar al que más lo necesita surge de iguales, una cuestión de decir tenemos tres casas para 6 familias, por ejemplo ¿con qué criterios las distribuimos? Si estos vecinos solidariamente dicen no mira fulana está sola, tiene siete hijos a cargo, el marido la dejó porque..., o sea eso es un criterio de iguales, entonces vos decís bien. Pero es diferente cuando somos nosotros quienes asumimos el poder de decir quién merece y quien no, y es cierto lo que decís vos, yo creo que la idea de enfoque de derechos también puede llevar a romper esto. Pero ojo, también en el enfoque de derechos aparece esta cuestión de la equidad, si vos lees bien aparece la equidad y cuando hablamos de equidad no estamos hablando de universalidad, o sea una cuestión de derechos donde a todos nos corresponde.

Y lo segundo, cuando yo hablo de reino de la necesidad y reino de la libertad lo hago metafóricamente por supuesto, dando cuenta de cómo por lo general dentro del propio colectivo se piensan los espacios: los trabajadores sociales de terreno, de las instituciones, piensan que en la facultad lo único que se hace es pensar libremente, hablar libremente, porque desconocen las reglas de juego, pero es una institución que tiene tantas normas a cumplir como las otras. En ambos lugares padecemos el reino de la necesidad como gozamos del reino de la libertad.

Uno podría decir rápidamente en la primera lectura, el reino de la libertad es el espacio académico que no está atada a las cuestiones materiales y el reino de la necesidad podrían ser los trabajadores sociales que están involucrados en las diversas políticas sociales y/o instituciones territoriales donde el tema de los recursos cobra relevancia. Frente a ello, la realidad se complejiza totalmente porque como institución académica se está también en el reino de la necesidad −hay que demostrar y acreditar cosas− y en la intervención más territorial muchas veces se puede estar justamente en el reino de la libertad: la posibilidad de hacer una variedad de cosas, muchas veces generar espacios de trabajo y demás.

Totalmente, yo lo pienso exactamente igual, el tema es que si yo ato esto que decís vos del criterio que se utiliza: que se busca a quien más necesita para darle, priorizar esto de la necesidad. El tema es que nosotros trabajamos muchas veces muy constreñidos a la materialidad y nos cuesta mucho identificar y construir nuestros propios recursos. Por supuesto que hay recursos que te los tiene que dar la institución y eso es así, que siempre son pocos también es así, ahora ¿como nosotros podemos estar defendiendo una forma diferente de priorizar? Si nosotros no estamos convencidos que al otro hay que asistirlo por derecho y por necesidad, nunca lo vamos a hacer.

Ahí hay un punto, cómo manejar la prioridad y la distribución, porque son criterios de distribución, y por el otro lado cómo −y también quizás eso tiene que ver con la formación− todos podamos estar pensando más simbólicamente, o sea pensando más en lo simbólico. Cómo se rompe con los estereotipos porque me parece que nosotros también tenemos una cuestión de naturalización, que es esto, trabajamos de última en una cuestión muy economicista, no sé si estoy usando las mejores palabras. Por ejemplo si el pibe vive en la villa y que vaya a capacitarse de plomero que con eso se va a poder ganar la vida, nunca o pocas veces pensamos que puede ser un escritor, siempre vamos a ir por ese lado porque pensamos tiene que ganarse la vida, pero a lo mejor podría ser un excelente escritor, no se nos ocurre otra cosa, volviendo al estereotipo, el pobre va a tener que trabajar en las actividades manuales toda su vida, de última que vaya y que termine la secundaria porque entonces ahí va a poder encontrar trabajo. Entonces esta mirada es una mirada que se plantea a partir de pensar el rol de cada sujeto en la estructura social de modo muy estereotipado, yo no te estoy diciendo que no está bien que tenga la posibilidad, me parece bien, pero no que sea lo único. O sea, me parece que nosotros estamos muy atravesados por eso y lo justificamos y en realidad la justificación no está mal, el tipo tiene que trabajar y encontrar un laburo y sí pero nosotros lo ponemos, porque es capitalista nuestro pensamiento, es muy capitalista. Y yo te digo es cierto, si alguien tiene que mantener a la familia algo va a tener que hacer, no estoy diciendo que no es lo único, o sea no pensamos que puede ser y hacer otra cosa.

El tema de los pibes es lo central, cuando vos les decís: ¿y vos que quisieras hacer?, ya pensas en la respuesta que te va a decir. Yo pensaba en una anécdota de mediados de los ´80 cuando trabajaba en una institución de “menores con graves problemas de conducta” como se lo tipificaba en ese momento y en una entrevista le pregunto a uno de los pibes ¿qué quisieras estudiar? y me dice: yo quiero ser mercenario, así mercenario me dice y le digo dónde se estudia eso, en la ESMA me dijo. Bueno, es duro, me viene a la cabeza por esto de que los pibes tienen mucha información… y más allá de no aceptarle esa predilección, porque no es algo así como un todo vale, si ubicarse en que ellos tienen un universo muy amplio.

Esa es otra forma de ingreso y demás, porque los trabajadores sociales tenemos cuestiones pendientes no estudiadas vinculadas por ejemplo a fuentes de ingreso no lícitas. Entonces decimos, esto es por el trabajo, esto es a partir del plan…

Ahí está de nuevo esa dificultad que tenemos en la formación, de meternos con eso o sea como trabajarlo, yo siempre traigo un ejemplo −y posiblemente lo he charlado con ustedes en algún momento− cómo trabajas con jóvenes en un barrio donde la cocina del paco les da cinco o seis veces más que el plancito, el FINES (Plan de finalización de estudios primarios y secundarios), el PROGRESAR (Programa de respaldo a estudiantes de Argentina) o el que sea. Nosotros eso es como que hacemos un ¡olee! y hoy es importantísimo entender como trabajas con eso. Entonces según cómo ves esto puede aparecer lo moral ahí y seguramente no se va a querer ir al barrio porque se tiene miedo, porque esto, porque lo otro, entonces me parece que ese es un déficit de incorporación de discusiones de problemáticas hoy en la formación. Yo sé que es sumamente complejo pero por lo menos digamos bueno existe esto muchachos, la gente que no se muere de hambre no es que no se muere de hambre solamente porque se le tira el plan, hay algunos que no se mueren de hambre «porque afanan, porque trafican». Entonces ahí también te permite poder analizar ese sujeto que no es ese sujeto romántico, es un sujeto que no necesariamente tenes que responsabilizar y culpabilizarlo mas allá de un montón de cosas. Señoritas, es así Trabajo Social complicado pero lindo!!!!.

Muchas gracias Susana...

1. Docente investigadora, Directora de la Maestría en Trabajo Social de la Facultad de Trabajo Social (UNER). Docente de grado y posgrado en diversas Universidades, autora de libros y artículos de la especialidad.