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[MESA REDONDA][11]

Presentación, por Aldo Melillo

En nombre de la Comisión de Publicaciones y de la Escuela de Psicoterapia, agradezco a los que están aquí. La idea es hacer una charla más o menos informal entre psicoanalistas y un epistemólogo, en este caso, para tratar de dibujar una teoría acerca de cuál es el objeto del psicoanálisis o qué se podría decir hoy acerca de ese tema, que presente cierto consenso. O simplemente, para señalar las discrepancias. La idea de juntar un epistemólogo con psicoanalistas es para que ese dibujo teórico del objeto del psicoanálisis se torne algo más o menos comprensible y accesible al vincularlo a la práctica analítica y a los conceptos teóricos que habitualmente manejamos los psicoanalistas. Tengo la sensación de que hace rato que los psicoanalistas hemos adosado a nuestra práctica teórica a los epistemólogos de distintas tendencias; Klimovsky dirá si es habitual o no en otras ciencias, o en qué medida se da esta suerte de connubio, que en psicoanálisis se ha vuelto casi una tradición.

No sé si ello depende de una particular dificultad en cuanto a la concepción de qué es el psicoanálisis, cuál es su objeto, o simplemente es que a los psicoanalistas nos gusta mucho ser estudiantes y tener grupos de estudio. Como un ejemplo de esos que a uno le suscita toda una cantidad de interrogantes y de dudas, contaría una anécdota, uno de esos cruces en discusiones muy controvertidas entre psicoanalistas, en la cual una persona dice (es una anécdota real): “El psicoanálisis trata de símbolos”, con referencia al lenguaje, por cierto, y el otro le contesta: “No, yo creo que el psicoanálisis trata de eventos”.

Es el tipo de discusiones que quizás hoy día se podría considerar, pensando en cuáles son las cosas que, posiblemente, más circulan en Buenos Aires. No pretendo, ni mucho menos, hacer una introducción del tema y lo dejaré en vuestras manos.

Sugeriría empezar por orden alfabético, ¿les parece bien?

Eduardo Issaharoff: Yo comenzaría por la pregunta hecha al final: ¿de qué trata el psicoanálisis? Creo que trata de varias cosas; en este sentido me inclinaría a tratar de conectar esta pregunta con la del comienzo: ¿cuál es el objeto del psicoanálisis?

Uno podría formular un primer problema que consiste en plantear qué sentido o qué interés tiene hoy definir una disciplina por un objeto, lo cual está muy ligado, aparentemente, a cosas tales como de qué trata el psicoanálisis. Digo aparentemente porque uno podría decir que aquello de lo que trata el psicoanálisis es el objeto del psicoanálisis. Pero el concepto de objeto me parece que pretende algo más que eso, o por lo menos en los autores que lo han usado de la escuela francesa. Me refiero en este momento, por ejemplo, a Althusser.

El concepto de objeto implica un intento de definir, de dar una caracterización muy específica de una disciplina, y creo que sería interesante empezar por eso, por preguntarnos si es un buen propósito, y hasta qué punto uno estaría dispuesto a aceptar que lo que hay que hacer es definir una disciplina, buscar una definición y una definición lo más exhaustiva posible que le dé una especie de identidad, que la diferencie de todas las demás y que, al mismo tiempo, de alguna manera describa, como creo que es la pretensión, por ejemplo, de Althusser, los rasgos más esenciales de la estructura de la teoría que se está usando. Planteo el problema en este sentido.

Ahora bien, si ustedes aceptan el planteo de este problema como posible punto de partida en la discusión, a mí no me resulta del todo atractiva la idea, me parece que una disciplina necesita cierta libertad de movimiento para plantearse permanentemente nuevos problemas, problemas sobre cosas que hasta entonces no se planteó, pero que, a partir de ese momento, empiezan a sufrir un proceso de digestión dentro de la teoría o de la disciplina. En este sentido me pregunto si no es demasiado restrictiva la idea de objeto.

Voy a usar, con toda picardía, una analogía de Althusser, quien diferencia un Freud joven y un Freud viejo; dice que el Freud que es interesante es el ya viejo, o el adulto.

Yo diría que la idea de Althusser de definir un objeto, a mí me parece bastante cercana a lo que sería en Freud un psicoanálisis adolescente, en el sentido de que en el adolescente se da una problemática desde la identidad. El intento de Althusser podría ser asociado, siguiendo su analogía y nada más que esa analogía, a la idea de la búsqueda de una identidad, pero me parece que al estilo adolescente, porque es un poco rígida. Creo que la identidad del adulto es mucho más flexible que la identidad que, por muchos motivos, el adolescente adopta transitoriamente.

Me pareció muy interesante otro aspecto, que sería ubicar el problema, el título que se le había dado a la charla, la idea de objeto del psicoanálisis y su base empírica. Hay un aspecto histórico que me parece sumamente interesante en dos vertientes, una es ¿en qué momento aparece la idea del requerimiento de definir un objeto? Aparece en un momento donde, históricamente, hay mucho formulado en los Estados Unidos, mucha acumulación de datos, con poca teoría. En Inglaterra hay mucha teoría, usada con mucha fuerza, pero sin explicitarse.

Desde este punto de vista cobra sentido decir: ¿cuál es la estructura teórica que hay que dar del psicoanálisis? Porque en general habría cierta carencia —es una hipótesis de carácter histórico— para explicitar esa estructura, así como en otro momento, cuando surge el empirismo lógico había tal nube de teorías, que era una polución de teorías. Entonces también era necesario bajar a la tierra un poquito y decir ¿de qué estamos hablando? busquemos lo empírico, porque de otro modo estamos como perdidos.

Otra línea interesante es la función del estructuralismo en ese momento particular de la historia —otra hipótesis de carácter histórico—, que fue el elemento que casó al marxismo con el psicoanálisis y que cumplió esa función en ese momento preciso.

Gregorio Klimovsky: Antes de entrar en las cuestiones de fondo, una pequeña respuesta-comentario a una pregunta que hizo Melillo a propósito de por qué tanta epistemología y tantos epistemólogos en psicoanálisis, lo que sin duda es un problema interesante. Esto en relación con el psicoanálisis mismo; después hay otra pregunta y es qué pasa en las otras disciplinas, si ocurre lo mismo o no.

Respecto de lo primero pienso que hay varias razones para el fenómeno. Una primera razón posible, no sé si es del todo cierta o justa, se encuentra en la explicación kuhniana: en La estructura de las revoluciones científicas, dice Kuhn que cuando la ciencia no ha llegado a lo que él llama “ciencia normal”, que es la cohesión y consenso de la comunidad científica detrás de un único paradigma, como la opinión de la comunidad científica está quebrada en muchas teorías diferentes, en muchos paradigmas diversos o en distintos modelos de la realidad donde cada investigador toma sus conceptos, sus valores, sus modos de expresión, su tipo de problemática, es tan dificultosa la comunicación de los científicos entre sí que constantemente hay que regresar a las cuestiones de fundamento, para que cada uno pueda persuadir a los demás de que hay que hablar como uno y no como habla el otro. De manera que en un cierto sentido, para Kuhn, la presencia de tanto epistemólogo en el campo del psicoanálisis podría ser un indicador algo negativo en cuanto al estado del desarrollo del psicoanálisis. Esa es la que podríamos llamar una respuesta pesimista a la pregunta.

Hay otras razones. Al igual que Issaharoff, no creo en algo que sea “el objeto del psicoanálisis”. Pero pienso que hay algunas cosas distintivas, pienso por ejemplo que es bastante peculiar del psicoanálisis que la labor del psicoanalista sea algo parecida a la del epistemólogo, pues de alguna manera tiene que corregir en el paciente un conocimiento y lograr un conocimiento nuevo, ya sea del material oculto o de las estructuras del aparato psíquico, de la personalidad. Para mí, el psicoanalista, en su profesión y en ciertos aspectos, es una especie de “epistemólogo localizado”, está en realidad ocupándose, al menos en parte, del conocimiento de su paciente, del conocimiento de su analizado. Esto plantea algunos problemas, entre los cuales está el de la interpretación, no solamente porque la interpretación tenga que ser testeada como hipótesis, o deba pasar por todos los requerimientos que justifican conocimiento, sino porque la interpretación es un instrumento de conocimiento con propiedades didácticas, y eso hace que la labor psicoanalítica en muchos de sus aspectos tenga eso que los lingüistas y lógicos llaman el aspecto “meta”, es decir, que a veces sea discusión sobre un conocimiento, discusión sobre un modelo de la realidad, ya sea de la realidad del paciente, ya sea de la realidad de la situación analítica. Por eso sostengo que los psicoanalistas instintivamente tienen que ocuparse, casi diría hasta por razones técnicas o terapéuticas, de problemas epistemológicos.

La tercera cuestión es que el psicoanálisis encierra una teoría, o un conjunto de teorías, cada una de las cuales es enormemente rica en su estructura; esto es un hecho, no puede negarse, por más que ciertos epistemólogos, un tanto escépticos, pudieran negarle al psicoanálisis la característica de ser una teoría coherente. Creo que es una teoría tan coherente como muchas teorías sociológicas, psicológicas, jurídicas o económicas, por ejemplo. En ese sentido la complicación de sus hipótesis, lo intrincado de sus teorías, lo complejo de la estructura semántica de los conceptos usados en el discurso psicoanalítico es tal, que supera a muchas otras ciencias, con excepción, tal vez, de lo que ocurre en microfísica, donde me parece que la situación es bastante parecida en muchos aspectos. Por ser así, pienso que los psicoanalistas algunas veces se han tenido que convencer a sí mismos de que es necesario poner orden, cuidado y conocimiento en esa estructura, para saber si lo que ellos dicen de las situaciones clínicas, o cuando construyen explicaciones, realmente se deduce o no de la teoría. Y esto explica también la preocupación epistemológica existente en el ámbito psicoanalítico.

Para terminar este aspecto de la cuestión, diría que todo esto se complica además porque el psicoanálisis, como profesión, es particularmente impactante por su importancia social y por su importancia ética. Así es como los problemas epistemológicos de carácter sociológico que la disciplina plantea como actividad tienen también que preocupar y a veces angustiar, y esto me parece que explica en parte por qué se da este fenómeno de connubio entre psicoanalistas y epistemólogos.

Sin embargo, debería también observar que un síntoma típico de nuestra época, de nuestro siglo veinte, es que existe una gran preocupación epistemológica en todas las ciencias, si bien no diría que es exactamente igual en todas las especialidades. Se nota, por ejemplo —eso es un dato puramente empírico del que no se extrae ninguna conclusión— que entre los economistas, por ejemplo, o entre los sociólogos, los microfísicos, e incluso entre los matemáticos, hay bastante de esa preocupación epistemológica y, si bien no todos, una buena parte de ellos se ha interesado por la cuestión.

Hace poco leí un trabajo de Stegmüller sobre la estructura de las teorías científicas, donde él señala con razón, que entre los matemáticos la preocupación epistemológica fue muy fuerte a comienzos de siglo. La epistemología matemática se transformó a su vez en una ciencia; se la llama metamatemática y ha alcanzado el estado de ciencia madura.

No sé si con el tiempo, y en relación con el psicoanálisis, que plantea tantos problemas lógicos y gnoseológicos vinculados con su estructura teórica, con su tan peculiar formación de conceptos o de producción de experiencias, no va a ocurrir que la “epistemología psicoanalítica” va a terminar transformándose en una especialidad.

Empiezo a ver configurarse en derredor mío una figura muy extraña. Si uno creyera en algo así como el objeto de las disciplinas científicas, se vería en figurillas para caracterizarlo en este caso. Es algo así como “el epistemólogo del psicoanálisis”, algo un tanto especial. Su tarea está capturando a físicos, a personalidades inusitadas, como es el caso de Wisdom o de Grünbaum, por ejemplo. Es realmente un fenómeno bastante interesante.

Con respecto al problema de fondo, el del “objeto del psicoanálisis”, comenzaría por decir algunas cosas generales y en todo caso podríamos discutir los detalles después, en una segunda vuelta.

Al igual que Issaharoff confieso no tener particular atracción por el enfoque según el cual es necesario algo así como la búsqueda del “objeto del psicoanálisis”; no es que no reconozca, entiéndase bien, que algo hay que hace que el psicoanálisis sea psicoanálisis, a diferencia de la microfísica o de la genética. De esto no tengo duda. Pero también coincido con Issaharoff en que, en todo caso, la cuestión es la importancia del problema.

En primer lugar, diría que tengo un poco de miedo a este problema, porque me temo que el planteo de que el psicoanálisis tiene un objeto entraña aspectos muy negativos para el desarrollo de esta ciencia. Diría que además tiene consecuencias reaccionarias, si no fuera que emplear esta palabra es muchas veces un peligro y nada más que un argumento amenazador, pero no realmente racional. Transcribo simplemente mi inquietud.

La cuestión es que si uno cree que una ciencia se define por algo que es su “objeto”, sucumbe inmediatamente a la siguiente tentación: lo que no se ocupa directamente de ese “objeto” queda expulsado de esa ciencia, como si fuera una especie de herejía. Ocuparse en una ciencia de cosas de otras ciencias sería un dislate, pues sería mezclar “objetos” e introducir confusión. Pero esto a la luz de la historia de la ciencia es un prejuicio, totalmente invalidado por los hechos. Consideremos un ejemplo.

Desde Aristóteles en adelante, nadie hubiera esperado que el estudio de la luz se iba a reducir al estudio de la electricidad, pero a partir de mediados del siglo pasado se vio claramente que la luz no es otra cosa que ondas electromagnéticas y que sus propiedades son propiedades eléctricas. Hablo, claro está, intrínsecamente desde el punto de vista de la física teórica, no de la apariencia empírica. Empíricamente, no cabe duda de que la luz es algo distinto de la electricidad. Nadie trataría de mirar la electricidad en un enchufe, ni tampoco de enchufar un aparato eléctrico a una vela, digamos. Pero intrínsecamente la física dice que lo que realmente hay es electricidad, no luz.

¿Alguien diría por eso que las modernas teorías electrodinámicas no son óptica? Evidentemente no. ¿Alguien afirmaría que todo esto aniquila la luz como objeto? En cierto sentido eso estaría mal, porque aquello que se estudiaba antes, la luz, se sigue estudiando, lo que pasa es que hoy se lo conoce mejor y se sabe que es electricidad.

El partidario de “objetos esenciales” no acompañaría en esto la marcha de la física. El habrá supuesto que hay una cosa que es la luz, que es algo esencial, el “objeto” de la óptica. Habría que ocuparse solo de eso, como si cualquier otra cosa que se introdujera como más fundamental, incluso como aquello a lo cual se reduce el fenómeno, no perteneciera legítimamente a esa ciencia. Pero semejante actitud bloquearía todo progreso en esta ciencia, y sería epistemológicamente errónea.

En resumen, mi impresión es que la idea de que hay una cosa como el “objeto” de una ciencia, en el sentido de ser una esencia a lo Husserl, digamos, definitoria de la disciplina científica, es realmente una especie de antigualla aristotélica (porque en realidad es ahí donde el prejuicio realmente se originó).

Hay también otro tipo de inconveniente en tal enfoque y es que combate una tendencia evidente del conocimiento contemporáneo, la tendencia interdisciplinaria, simbiótica, que tienen todas las disciplinas a conectarse entre sí, por la simple razón de que las leyes naturales, en todas sus variedades, tienen conexión, de alguna manera. Desgraciadamente era una idea de Aristóteles (si Ezequiel de Olaso tenía razón en lo que sostuvo hace poco en una reunión) que como cada ciencia tiene su objeto, no deben mezclarse las ciencias; cada una tiene su metodología, cada una en cierto sentido es un compartimiento estanco. Pero eso no es cierto; toda la ciencia contemporánea es un mentís absoluto a este tipo de afirmación.

El tercer inconveniente de la tesis discutida se ve claramente en algunos autores franceses. Por ejemplo, me refiero a Badiou y su escandaloso libro sobre el concepto de modelo. En cuanto se piensa que cada disciplina tiene su objeto surge casi como natural la prohibición de usar modelos y analogías en el “contexto de descubrimiento” de la disciplina. Por esta razón, se dice que si construimos las leyes de una disciplina imitando por analogía las leyes de alguna otra disciplina cometemos un error. Pues como aquella disciplina tiene otro objeto e implica otra esencia, seguramente tendrá otras leyes, y transportarlas al nuevo contexto desnaturalizaría el verdadero sentido que tiene el objeto de la ciencia que se está estudiando. Esta es una de las razones, si no entendí mal, por lo cual todas las ideas de la teoría económica de Freud, por ejemplo, como en realidad son ideas originadas en un tipo de material muy distinto de aquel que realmente sería el evento psicológico con el cual tendría que lidiar el psicoanálisis —que está más próximo a cuestiones de elementos semántico-lingüísticos, significación, contexto y estructura— hacen que uno inmediatamente se equivoque y desnaturalice la disciplina psicoanalítica.

Creo que esto en algunos casos es cierto, no niego que esto pueda ocurrir así, pero no constituye un principio metodológico. En algunos avances de la ciencia la genialidad fue justamente transportar por analogía ideas de una ciencia a otra, por la simple razón de que aunque se trataba de objetos distintos, con distintas leyes, había isomorfismo.

El “isomorfismo”, sea dicho de paso, es uno de los conceptos claves de la ciencia contemporánea y es lo que precisamente permite esta especie de metodología de modelos, que por otra parte no pertenece al contexto de prueba o de justificación. Es simplemente una manera de fabricar hipótesis que después habrá que ver si marchan bien o no; en algunos casos esto dio excelente resultado, y al respecto podría dar una gran cantidad de ejemplos de la física-matemática.

Finalmente, reafirmando algo que recordaba recién Issaharoff, me parece que dentro de una disciplina la unidad fundamental es la teoría. Teoría es un conjunto de afirmaciones sistemáticamente organizadas con el cual se logra un modelo explicativo de los fenómenos que problematizaron y desencadenaron la investigación.

Es tentador argüir que lo que realmente caracteriza una disciplina es el conjunto de problemas que desencadenaron las investigaciones típicas de su campo. Pero esto no es tan claro. El desarrollo de una ciencia es un proceso dialéctico nada simple. Es verdad que al comienzo existe una problemática definida. Surgen así las primeras hipótesis y teorías a modo de respuesta a esos primeros problemas. Pero como las hipótesis y teorías constituyen instrumentos de investigación (y también de acción práctica) surgen problemas nuevos y diferentes, lo cual origina nuevas hipótesis, nuevas teorías que las más de las veces modifican sustancialmente las estructuras lógicas anteriores. A medida que el tiempo transcurre, cambian las teorías como cambian también los problemas. Y, ni qué decirlo, cambian los “objetos” (pues varían las afirmaciones teóricas que los caracterizan). Por ello es que recién dijimos que creer de modo estático en una “esencia” de una disciplina científica, caracterizada de una vez por todas por determinado objeto, es una concepción reaccionaria que se opone a la naturaleza viva y cambiante del proceso científico. En un momento dado de la historia de la ciencia es difícil, si no imposible, prever cómo van a cambiar los problemas y las teorías, y cuáles serán los objetos centrales que se investigarán. Por ello, tratar de caracterizar el “objeto” de una ciencia no solo es un disparate epistemológico y una actitud reaccionaria; es además una tentativa de clarividencia algo pedante, desproporcionada e infructuosa.

No quiero cansarlos con ejemplos físicos. Así que digo dogmáticamente que si se considera la física contemporánea y se la compara con la física de hace 200 años, se advierte que los problemas, las teorías y los objetos de que tratan son apreciablemente distintos. Hay disciplinas, como la física atómica, por ejemplo, que comenzaron por una dependencia aparente hacia un “objeto” esencial, el átomo, que parece tener permanencia. Pero lo que pasa es que en cierto sentido el “objeto” átomo no existe; es un objeto reductible, ya que la unidad objetal ahora aceptada es la partícula elemental (el electrón, el quark, etcétera) y de lo que se ocupan los físicos ahora es de campos o de partículas elementales.

Si uno vuelca todas estas ideas al problema del psicoanálisis, diría que me resulta difícil preguntarme de qué se ocupa el psicoanálisis, si con esa pregunta estoy queriendo revelar una especie de esencia inamovible, que fija al psicoanálisis a un determinado tema u objeto, de manera que el que no estudia eso no está haciendo psicoanálisis. Lo mejor sería comenzar por examinar el desarrollo histórico de esta disciplina. Entonces se va a ver una problemática primitiva de carácter terapéutico con desafíos explicativos. Inmediatamente se encontraría una serie de teorías que responden a esta problemática, respecto de las cuales habría que decir que posteriormente Freud fue variando de opinión casi en todos los temas. Es verdad que se mantuvo con lo del inconsciente de manera más o menos firme. El psicoanálisis no dejó nunca de ser “psicología profunda” pero no siempre en igual sentido. Ustedes saben que, a medida que uno cambia las hipótesis y la teoría, por razones estructurales de conformación de significado, el sentido de las palabras que se están empleando cambia. La palabra “átomo” no significó lo mismo para Dalton que lo que significó luego para Bohr o después para un físico contemporáneo. E “inconsciente” no significó lo mismo para las primeras etapas de Freud, que para las terceras o que para sus discípulos. Por otra parte, en El yo y el ello, Freud señala claramente que hay una multitud de significados de “inconsciente” y que habría que distinguir —utilizando una metodología de uso frecuente en cuestiones de análisis de conceptos— que en realidad hay una cosa que es el inconsciente uno, otra que es el inconsciente dos, otra que es el inconsciente tres; se trata del inconsciente topográfico, del inconsciente dinámico y del inconsciente estructural, sin descartar otros que pueden ir apareciendo. Además hay un inconsciente en sentido operacionalista como los que me parece que Schafer y Wisdom preconizan. Hay incluso un inconsciente en sentido “operacionalista-lingüístico”, como Lacan en algún momento parece perfilar, dada su manera operacionalista-lingüística de definir el inconsciente como cierto tipo de lugar vacío o de falla dentro de un discurso. Así, el valor de cada uno de tales conceptos de “inconsciente” tiene relación con el valor explicativo predictivo clínico que la teoría puede tener y, como eso va cambiando a su vez, puede suceder que, por grados insensibles, en algún momento —cosa que no sé si ocurrirá o no, no lo afirmo— el inconsciente se desmerezca como concepto psicoanalítico en tanto otros conceptos se hagan más fuertes. Por ejemplo, en la posición kleiniana me parece que “objeto” y “objeto interno” de alguna manera han venido a empujar bastante al inconsciente clásico de la posición tradicional que este concepto ocupaba. Tengo también la impresión de que en el ámbito clínico, en el psicoanálisis contemporáneo la transferencia está ocupando un lugar realmente notable.

Entonces, a la pregunta de cuál es el objeto del que el psicoanálisis se ocupa, habría que reemplazarla por la pregunta que inquiere qué teorías ha producido el psicoanálisis desde su creación hasta el momento, qué saltos ha habido en la producción de estas teorías y qué continuidades, para permitir hacer un análisis de toda la gama de conceptos y de objetos aludidos que el psicoanálisis puede presentar.

Esta a mí me parece metodológicamente una posición realmente bastante más rica y prometedora. Por supuesto, transforma en un absurdo —que a veces se produce por razones profesionales— toda esa disputa acerca de si las teorías de Melanie Klein son realmente o no psicoanálisis. Y en parte también la actitud de los kleinianos, políticamente hábil pero científicamente ilegítima de hacerse pasar como meros traductores, con lenguaje “un poco diferente”, de todo el dictum de Freud en algunas de sus teorías, cuando realmente estaban creando una teoría psicoanalítica original. En fin, no veo por qué no puede suceder en psicoanálisis con “inconsciente” lo que ha ocurrido, por ejemplo, cuando se pasó de la teoría de Bohr a la teoría de Heisenberg o de la de Dalton a la de Bohr, hablando de átomos.

Esta es la razón por la cual me parece que esta faceta de la problemática que nos plantearon es un poco inútil; a mi entender, ella no es metodológicamente conveniente.

Esto sin embargo no impide que todo un conjunto de conceptos se pueda ver, en relación con una disciplina, como tema “central”. Esto es una idea entusiastamente admitida en la semántica contemporánea, la de la “centralidad semántica” de ciertas teorías y conceptos. Quizás alrededor de “inconsciente”, de “interpretación”, de “transferencia”, de “libre asociación” y de unas cuantas cosas que podrían agregarse hay un núcleo “central” más o menos permanente e importante que conforma una significación estable. Esto es lo que quería comentar por el momento, lo de la base empírica en todo caso lo dejamos para una segunda vuelta.

Rafael Paz: En primer lugar, en la cuestión de los epistemólogos, que es un fenómeno realmente interesante, yo establecería una diferenciación, una diferenciación de tipo descriptivo, sin entrar a profundizar acerca de las causas, lo cual daría para mucho, sobre todo para pensar el problema de las vicisitudes, los frenesíes y las modas de la intelectualidad argentina en épocas muy duras.

La diferenciación sería entre epistemólogos propiamente dichos, y los “convocados”, de otras disciplinas, en virtud de la convergencia francamente extraordinaria de conocimientos que, teniendo origen en otras tierras, se da en el campo del psicoanálisis.

Digo convocados porque alegorizando un poco la cosa, buscando las raíces, podría decirse que los psicoanalistas llamaron —llamamos— a una cantidad de expertos, que junto a ciertos beneficios produjeron un efecto —del cual se está en la convalecencia— de confusión.

Confusión acerca de qué eran: si lingüistas, antropólogos, matemáticos, teólogos, latinistas, literatos, y si los expertos convocados, además de tales se constituían en psicoanalistas honoris causa.

Esto mismo plantearía una necesidad epistemológica enorme, de establecer una demarcación en cuanto a las pertinencias de los invitados y de los dueños de casa, o —casi diría— de los ex-dueños de casa, porque ocurre en instituciones psicoanalíticas que los invitados se fagocitaron el tótem y ahora son maestros-psicoanalistas, y se ha producido una inversión tal que, si uno tuviera un espíritu de mayor amplitud que el mío, podría suscitar una cierta alegría en la medida en que: “¡qué interesante, cuántos analistas están aprendiendo psicoanálisis de no psicoanalistas!”...

Como no poseo aún ese espíritu tan amplio y tengo ciertas dudas respecto de lo que ahí se juega, ese fenómeno me preocupa.

Hablo por otro lado de convalescencia en la medida en que lentamente, lamiendo las heridas recíprocas, cada uno está como reubicándose.

Claro, acá convergen problemas teóricos y problemas prácticos, de mercado, inclusive. Sin comentario, mención y punto y nada más, no para invalidar desde un economicismo chato la convocatoria interdisciplinaria, sino simplemente para marcar un problema que ha funcionado muy “a lo argentino”, es decir, con una mezcla de originalidad, de convergencia, de confusión, de creatividad y de superficialidad, en un magma bastante arduo de desentrañar.

Reitero entonces que diferenciaría muy nítidamente entre expertos convocados interdisciplinariamente pero no de una manera armónica, sino desordenada, y epistemólogos que, por otro lado, eso es visible, con toda naturalidad se han mezclado en el corazón de la disciplina psicoanalítica, pero han mantenido su lugar, como se dice de las personas que son educadas: saben mantener su lugar, han mantenido su lugar, no se han confundido de ese modo.

No estoy diciendo que este fenómeno sea en sí negativo, pero si que genera mucho trabajo para hacer, de decantación de cosas, de purificación, de recuperación de una cierta necesaria parsimonia, en cuanto a no quedar prendidos con alguna preocupación teórica de la última moda proveniente de otras disciplinas, virtualmente idealizadas, por otra parte, porque en general —y aquí establezco un nexo con lo que Klimovsky planteaba hace un rato, tomando la conceptualización de Kuhn respecto de las revoluciones científicas— trabajando sobre una disciplina inmadura es fácil que se produzca un efecto de fascinación hacia los que se supone vienen de otros lados donde la cosa está más clara, sobre todo cuando en esas otras disciplinas la formalización, por ejemplo, tiene ya años, y entonces sí se suscita una suerte de fenómeno análogo al de los indígenas frente a los colonizadores que vienen con sus cosas claras, con sus modelos, con sus posibilidades generalizantes, con sus rigores, y se pierden las complejidades, dudas y vicisitudes propias de las disciplinas de origen.

Claro, puede darse una solución a este problema mediante un salto desde el complejo de inferioridad de los psicoanalistas invadidos, a sostener que el psicoanálisis es la disciplina que va a poner críticamente en tela de juicio a todo el resto del edificio de la ciencia.

En realidad, creo que el psicoanálisis puede plantear preguntas muy interesantes, haciéndolo con cautela y definiendo con exactitud el punto en que se sitúa su sistema de preguntas, fundamentalmente, diría, en el territorio de una teoría crítica del sujeto y del problema de la subjetividad en el procedimiento científico.

Respecto de la convocatoria maltratada de Aldo Melillo en lo que se refiere al objeto del psicoanálisis, no voy a referirme directamente a ella, sino indirectamente, para no generar una polémica fantasmal que me parece que daría lugar a malos entendidos.

En rigor —tal como Klimovsky lo decía recién— si uno piensa en hitos esquemáticos, por supuesto, más correspondientes a una historia teórica del psicoanálisis, es decir, aquella que se puede definir retroactivamente cuando se tiene de algún modo acotado un campo maduro de pertinencia de método y de práctica, diría entonces que, marcando ciertos hitos en la elaboración freudiana, puede afirmarse que Freud al principio no tenía objetos sino objetivos.

Tales objetivos desde el comienzo fueron nobles, y eso en la subjetividad de Freud funcionó como una suerte de drama: por un lado, búsqueda de eficacia terapéutica, pues él quería curar la neurosis, transformar la desdicha o el infortunio neurótico en sufrimiento común, y pensaba que el método que sucesivamente iba inventando, poniendo en obra, era más eficaz que los otros.

Por otra parte, hace mucho tiempo que no escucho decir a los psicoanalistas, en reuniones públicas, como lo hacía paladinamente Freud: “Síganme, porque mi método es el que cura más”. Los psicoanalistas desde hace mucho tiempo dicen: “Nuestro método es el mejor porque es el más profundo, pero no el que cura más”, problema sumamente importante y serio que no es el objetivo de esta noche, pero en la Escuela de Psicoterapia creo que conviene marcarlo, por lo menos. Entonces, objetivo de Freud: curar. Pero no curar a ciegas, curar planteándose hipótesis acerca de los procesos en juego y de los medios de transformación.

Surgen entonces las formas incipientes de la teoría de las neurosis, nombre puesto, como es sabido, en el primitivo Instituto Psicoanalítico de Berlín, por Numberg, que fue profesor de esa materia en la época en que aún no se había producido esta división académica, que luego fue tan tremendamente negativa en los institutos psicoanalíticos: era una división funcional de tareas.

Teoría incipiente de las neurosis, constituida en muchos aspectos por hipótesis ad hoc, es decir, que servían como medios de abordaje para la travesía que estaba en juego, para un proceso terapéutico lanzado. Pero una hipótesis ad hoc que, y ahí viene la otra preocupación freudiana, se intentaba referir siempre al contexto general de la cientificidad: preocupación por constituir el psicoanálisis como un saber consistente, un saber científico.

En el sujeto Freud y en los escritos, que es lo que tenemos para trabajar, esto no ha sido siempre coincidente, casi uno podría llegar a decir que no ha sido nunca del todo coincidente y no puede ser nunca del todo coincidente.

En la misma época en que escribía Proyecto de una psicología científica, por ejemplo, trabajaba en la clínica con hipótesis ad hoc que eran totalmente distintas de las que ahí se esbozaban; el problema era que en la medida en que consideraba que el terreno de la cientificidad estaba dado por eslabonamientos explicativos en un plano neurológico o neurofisiológico, ahí desplegaba sus generalizaciones.

Junto a esto, deseo traer a colación otra pequeña cuestión, que me parece sumamente importante: la preocupación de Freud por la verdad, pero no por la verdad como ahora a veces se la escucha, casi con mayúsculas, cosa que debe inquietarnos —porque los rebrotes metafísicos están como tentación en cualquier lugar, con todo el arrastre que conllevan—, sino por la verdad del síntoma, por la verdad del sueño, por la verdad del acto fallido, es decir, por la dimensión subjetiva, singular, pero histórica, anudada a través de esa formación del inconsciente.

Lo peculiar que a Freud le entusiasmó muchísimo, sin duda, era que el objetivo terapéutico, desanudar el síntoma, coincidía con el encuentro de la verdad. Diría de una doble verdad, la verdad singular —y ahí se da una dialéctica riquísima entre el discernimiento (uso un modelo “contenidista” por ser breve) de aquello alojado como cuerpo extraño en el aparato psíquico que pertenece a la historia singular irrepetible de ese sujeto—, y la verdad en el sentido de la estructura explicativa acerca de qué modo se alojó, de qué modo se procesó, de qué modo perdura paradójicamente y de manera anacrónica.

Entonces hay un movimiento dialéctico —al igual que Klimovsky uso con pudor esa palabra, pues ha sido muy maltratada—, entre la cuestión de la verdad singular, Freud clínico, teniendo que solucionar las formaciones del inconsciente sintomáticas de ese sujeto que venía a curarse, no a ser pretexto para hacer filosofía con él, y, por otro lado, la remisión a procesos generales, que permitían ir construyendo de a poco conceptuaciones generales acerca del funcionamiento psíquico. Es ahí donde se va dibujando, de hecho, un continente teórico.

En ese sentido, para soslayar productivamente la polémica respecto de lo del objeto del psicoanálisis, es decir, no para eludirla meramente con una finta graciosa, sino para continuar intercambiando ideas, yo diferenciaría entre objetos constitutivos de la problemática psicoanalítica, y ubicaría ahí la sexualidad infantil, las formaciones del inconsciente, el complejo de castración-Edipo y la transferencia, de lo que podríamos denominar objeto constituyente, donde sitúo el inconsciente.

Se parece mucho y tiene parentesco teórico —por filiación teórica—con la preocupación que fue traída a colación por Eduardo Issaharoff, a propósito de Althusser y retomada por Klimovsky.

Por otro lado —y acá retomo el bucle de lo de Kuhn y de lo de inmadurez, que dejé pendiente hace un rato— creo que empíricamente una disciplina se puede definir como inmadura cuando hay una remisión frecuente a los textos del fundador. En física los estudiantes de ciencias exactas operan, trabajan con todo su instrumento formal y no en una remisión a los textos: como dijo tal, como dijo cual, como dijo aquel. Esa remisión, creo, es una mostración en acto de lo que podemos denominar —pero entendamos, no en un sentido calificativo peyorativo, sino de objetividad de un campo teórico— como inmadurez.

Se plantea un problema interesante y aparentemente análogo, el único otro que recuerdo, que es el del marxismo, en donde aparecería también una referencia, una remisión al autor. Entiendo que los motivos son distintos, no es del caso desarrollarlos ahora; de acá a unos meses quizá sí se dé la posibilidad de que me extienda respecto de las diferencias que existen entre un dominio y otro.

Se sigue haciendo una remisión a los textos de Freud, remisión “inmadura” por ese hecho, pero todavía fecunda —porque si no sería meramente una doctrina— en la medida en que en el campo de problematicidad que cada psicoanalista recrea con su método en su caso singular, se continúan planteando interrogantes cuyos esbozos de respuestas, hipótesis, lo que fuere, están en los textos de Freud.

Eso definiría desde un punto de vista epistemológico el nivel aún productivo de una problemática, no meramente porque lo haya dicho Freud. Entonces, remitiéndome a los textos de Freud, cuando él tuvo que dar cuenta, por ejemplo, en las famosas conferencias en la Universidad de Clark, cuando lo invitaron a los Estados Unidos, en ese famoso asunto con Jung, la peste y toda la serie de anécdotas que conocemos, y puesto entre la espada y la pared, hubo de definir qué había que entender por psicoanálisis, dijo: “Sexualidad infantil, transferencia e inconsciente”.

Agregué lo de formaciones del inconsciente, y agregué lo de castración-Edipo, que puede ser una rama subsidiaria de sexualidad infantil, siempre que se la precise de otro modo y situé al inconsciente como objeto constituyente.

Quizá la diferencia con la formulación althusseriana clásica es que probablemente para Althusser el inconsciente sería un objeto instituyente, en el cual se define un dominio transformado cualitativamente, en la medida en que se precisa su pertinencia con respecto a lo que era un campo, un campo de práctica previa relativamente ciega respecto a su objeto.

Si tomamos esos parámetros nos encontramos con que de hecho los psicoanalistas de todo pelaje o de toda escuela continúan trabajando alrededor de esos ejes; el de la sexualidad infantil, el de las formaciones del inconsciente, el de la castración-Edipo y el de la transferencia.

Y hago una afirmación, para seguir avanzando: creo que existen cuerpos teóricos psicoanalíticos no compatibles ya entre sí. Un trabajo epistemológico interno a la teoría psicoanalítica, fascinante, es justamente definir la autonomía relativa que han adquirido distintos cuerpos teóricos y señalar, además, aquellos que se pretenden tales.

Yo considero —también como Klimovsky, porque sería sumamente extenso, lo planteo en forma axiomática, de manera dogmática, no lo puedo demostrar brevemente— que el cuerpo teórico kleiniano tiene autonomía, tiene consistencia, hipótesis que son no reductibles a las del cuerpo teórico de la psicología psicoanalítica norteamericana —Hartmann, Kris, Lowenstein— y no reductibles a las de Lacan.

En este momento diferencio nítidamente esos tres cuerpos teóricos; existen otros que pretenden serlo, digamos, pero defino esos cuerpos teóricos como diferenciados sobre la base del modo de procesamiento en la teoría y en la clínica, de los parámetros fundamentales, es decir, los conceptos constitutivos; el modo como Lacan, Melanie Klein —nombro a los autores pero son las escuelas— Hartmann, Kris y Lowenstein han elaborado lo pertinente a la sexualidad infantil, a la transferencia, a castración-Edipo, a las formaciones del inconsciente y al concepto mismo de inconsciente. Respecto de este último diría que cumple una doble función, a la par de ser una suerte de indicador de problemática.

Retomando el problema que Freud se planteaba —inconsciente como estructura o inconsciente como cualidad—, diría que, en un sentido, el inconsciente opera cualificando transferencia, cualificando sexualidad infantil, cualificando formaciones, cualificando castración- Edipo, es decir, donde no es cualquier sexualidad infantil, no es cualquier etcétera, sino que lo son en tanto inconscientes, con lo cual ya se plantea, reitero, una operación especial que se llamará de descentramiento respecto de lo que puede ser la aproximación nocional, espontánea a lo que es sexualidad infantil, en la medida en que queda cualificada por el inconsciente.

Pero por otro lado aparece el inconsciente como estructura, y ahí vienen definiciones distintas, evidentemente como un reservorio fantasmático en Melanie Klein, como una estructuración por gradiente progresivo en Hartmann, Kris y Lowenstein, el inconsciente estructurado como un lenguaje en la formulación de Lacan. Y esas formulaciones no son reductibles las unas a las otras.

Esto no quiere decir que no exista lo que llamo “efectos de resonancia teórica”, es decir que si uno no es necio y escucha lo que otro psicoanalista de distinta escuela dice, habrá problemáticas que resuenan y que van a jugar en el seno de la propia.

Lo que no es posible es hacer una amalgama unívoca, una teoría unificada, digamos así, lo cual a mi juicio tiene que ver con un proceso de maduración en el seno de la disciplina.

Y para concluir esto, quería decir que eso que se da en el plano de la teoría está acompañado, pero no por un orden de precedencia fáctica, sino que hay un “ida y vuelta”, por cambios en el método y cambios en la técnica.

Dicho de otro modo: al psicoanálisis cabe definirlo como teoría, método y técnica; como método en la medida en que, esquemáticamente, asociación libre-atención flotante definen la estructuración de un campo que permite, que favorece el despliegue, de manera privilegiada, de aquellos objetos constitutivos del psicoanálisis tales como la teoría los define; como técnica, da los medios, define los medios, y ahí viene toda la trasmisión artesanal, toda la cuestión de las supervisiones, la posibilidad de que cosas dichas por personajes que están en otras líneas psicoanalíticas sean eficaces. Se trata de todo ese instrumental que se pone en obra en congruencia buscada, pero nunca plena, porque ahí se produciría el cierre de una asíntota, con el método y con la teoría.

Eduardo Issaharoff: Una pregunta, Rafael. Nombraste objetos constitutivos; en un momento me dio la impresión de que pensabas en varios tipos de objetos, por lo menos en más de uno.

Rafael Paz: Sí, sin duda.

Eduardo Issaharoff: Pero nombraste como categoría objetos constitutivos de la problemática psicoanalítica, ¿qué otros nombrarías como categorías?

Rafael Paz: Mencioné los objetos constitutivos, y diferencié el inconsciente que, a mi juicio, sería constituyente. Pero les ruego que no me pregunten mucho más acerca de esto porque lo estoy trabajando y entonces no sé más todavía, son indicadores de lo que estoy elaborando.

Gregorio Klimovsky: Todo depende de cómo se arme la teoría, a lo mejor hay que preguntar ahora, porque después vas a reprimirla.

Rafael Paz: Quiero hacer pública una cosa: con Klimovsky hemos elaborado un concepto nuevo, que es el de “amigos de mesas redondas” porque desde hace años nos encontramos en mesas redondas. Como los amigos de distintos contextos se conocen, sé que al decir “no me pregunten”, Klimovsky va a preguntar, es un ardid de histérico como cualquier otro.

Eduardo Issaharoff: Hay una cantidad de cosas en las que coincido con lo que dijo Rafael, sobre todo en la primera parte. Claro que es un problema, digamos, con cierto tinte local, de fenómenos que pasan en Buenos Aires.

En cuanto a la segunda parte, donde ya hay algunas ideas concretas, pensaba en el objetivo de Freud de curar y en la preocupación constante de referirse a una cientificidad.

En ese sentido a mí me parece que Freud compartía un poco la idea, que entre muchos científicos sigue siendo algo que tiene valor, de que en ciertos aspectos fundamentales de la teoría, del procedimiento teórico de la ciencia, no hay diferencias entre las disciplinas, y que hay una cierta unidad metodológica de la ciencia, aun cuando existen otros niveles donde cada disciplina tiene algunos rasgos que le son propios, que dependen muchas veces de procedimientos concretos, de la naturaleza del material con el que se maneja, pero que no existen métodos —en el sentido fuerte, referido a la estructuración de la teoría, de los sistemas de razonamiento básico de la mente humana— no existen sistemas distintos para cada disciplina. Freud no hizo un aparato distinto para un tipo que piensa psicoanálisis o para un tipo que piensa meteorología, es el mismo aparato.

En este sentido entiendo cientificidad y pienso que hay coincidencia en algún momento con lo que decía Rafael, y en otro momento me parecía que podría ser un tema para tratar.

El otro punto en el que coincido, es una descripción que tiene vigencia actual, de los objetos constitutivos de la problemática del psicoanálisis; pienso que estos objetos, como señalaba Klimovsky antes, tienen cada uno su historia; aun en el mismo Freud la sexualidad infantil va desde el trauma y la seducción, a la fantasía.

Las producciones del inconsciente sufren toda una transformación desde Ana O. hasta Psicopatología de la vida cotidiana y después; la transferencia también, y creo que siguen transformándose y evolucionando.

En este momento pienso que ya hay ciertos gérmenes —otra vez es una hipótesis, una conjetura que hago— en los que uno podría pensar que van a aparecer objetos distintos que no sean precisamente estos o que sean muy diferenciados. En el fondo, lo que estoy reclamando sería el derecho a pensar que no son inamovibles ni para siempre, sino que en efecto han ocupado un lugar muy central, muy importante, pero eso no significa que sean inamovibles.

Respecto de disciplina inmadura, como decía Rafael Paz, es evidente que la remisión frecuente a los textos del fundador es un aspecto, pero yo pienso que acá hay una causa, a mi parecer más profunda, y es el descuido sistemático de las instituciones psicoanalíticas por llevar programas de investigación bien elaborados en el terreno psicoanalítico.

Esto apuntaría más bien a que la investigación en psicoanálisis, por lo menos en la mayoría de los países del mundo, es algo más o menos silvestre, individual, autofinanciado; hay toda una problemática ahí que me parece muy compleja. De manera que lo de disciplina inmadura lo tomaría más en un sentido sociológico, como aspectos de las instituciones psicoanalitícas en el mundo entero que son muy llamativos, que como una cualificación de la misma teoría psicoanalítica. Pienso que esto lo diferenciaría.

Gregorio Klimovsky: Voy a leer con mucha atención la exposición de Paz cuando esto salga publicado. Por el momento diría que me parece que ha habido bastante coincidencia en realidad en casi todos los puntos, usando quizá lenguajes diferentes. Me parece que Paz centra en lo que él llama “objetos constitutivos” aquello que las teorías psicoanalíticas pretenden teorizar, de manera que podríamos realmente convenir que son “ideas centrales”, y creo que en la lista que yo a mi vez di en un momento de mi exposición eran prácticamente lo mismo.

También quería hacer un comentario respecto de la inmadurez y del problema de Kuhn, porque en lo que a mí respecta se podría dar quizás una mala interpretación, en el sentido de que cuando tomé el ejemplo de Kuhn es porque adhería a sus tesis. Él mismo se encontró posteriormente en sus trabajos con serias dificultades en relación con su doctrina de que el estado de “ciencia normal” es un estado de unanimidad dentro de toda la disciplina, y tuvo que empezar a hablar de “paradigmas parciales” y de una serie de remedios que, prácticamente, ya quitaban gracia a su posición.

A mí me parece que el hecho de que haya teorías antagónicas no reductibles unas a otras, incluso con incompatibilidad y, en ciertos casos, incongruencia, no es un síntoma de inmadurez de la disciplina. Este es el punto, digamos. Claro, Kuhn diría, frente al asunto americano, que se trataría de un rasgo. Al contrario, me parece metodológicamente muy importante y deseable que eso haya ocurrido, porque significa que hay realmente auténticos problemas que los psicoanalistas desde el punto de vista teórico van a tener que decidir; si es ésa la idea, comparto plenamente que en realidad eso contribuye a la cientificidad del psicoanálisis más que ser un signo de disgregación o de inmadurez.

Rafael Paz: Una pequeña intervención. Lo que pasa es que sí, así lo dije yo, pero ocurre que la peculiaridad de la transmisión psicoanalítica en relación con el análisis personal del analista, la formación de grupos de transmisión, supervisión y todo lo demás, produce una suerte de efecto paradójico: un desarrollo en profundidad con autonomización, con afinamiento de las hipótesis, suele acompañarse de un cierre en capilla. Entonces se da un fenómeno contradictorio, de mayor pulimiento de ciertas hipótesis freudianas y al mismo tiempo de un cierre en otros planos. Y eso, ya no en el discurso teórico sino como fenómeno institucional, que es otro plano del análisis, genera un efecto.

Gregorio Klimovsky: No, como maniobra, digamos.

Eduardo Issaharoff: En ese caso te pediría que corrigieras la idea de disciplina inmadura, porque da lugar a la confusión de que te estás refiriendo al cuerpo teórico y a la marcha, como se marcó.

Rafael Paz: Y eso fue lo que dije, disciplina.

Gregorio Klimovsky: Posiblemente lo que quiso decir Issaharoff es que se trata de una comunidad de conceptos.

Rafael Paz: No, es que no dije disciplina inmadura porque en el discurso teórico se haga referencia a los textos del fundador. Eso no es un aspecto de la teoría sino un aspecto del uso, o costumbres, o hábitos; vos lo que has dicho es un aspecto de la teoría.

Eduardo Issaharoff: Eso no lo entiendo bien, me confundo.

Gregorio Klimovsky: Sí, yo también me pierdo.

Eduardo Issaharoff: A ver, ¿cómo sería eso?

Rafael Paz: Un aspecto de la teoría que tiene una hipótesis que dice que todo lo que uno dice lo tiene que referir a Freud. En primer lugar, constatación; ¿eso ocurre, o no?

Gregorio Klimovsky: Pero puede ser un hecho sociológico que no forma parte de la teoría.

Rafael Paz: La primera cuestión, ¿eso ocurre o no?

Gregorio Klimovsky: Sí, sí, sí, por supuesto, estamos de acuerdo.

Rafael Paz: Eso es un acto reverencial, de tal modo que sería una inducción, en el seno del discurso analítico, de una práctica que viene de otras concepciones, ideológicas, religiosas, donde hay una remisión al fundador en tanto reservorio esencial. Digamos, ¿podrían suprimirse las referencias a Freud y no ocurriría nada en el campo teórico?

Gregorio Klimovsky: Sí, ya me doy cuenta de lo que usted dice, pero yo distinguiría entre el aspecto lógico de la teoría y la actitud o comportamiento sociológico o lingüístico de los que actúan en el discurso; es decir, yo nunca diría que estar “discurseando” es teoría.

La teoría es la estructura lógica de los conceptos y de las proposiciones en sus relaciones deductivas, definicionales. Otro asunto es quién la ha formulado, en qué momento, en qué posible situación histórica. Hecha esta distinción, notemos que la teoría es lo que es, está bien o está mal, pero no se puede decir que sea inmadura. Inmadura sería la actitud de seguir utilizando una cosa que está obsoleta, que ya ha sido superada. Eso sí, porque es una acción de carácter sociológico o pragmático.

Creo entender así el tipo de objeción que aquí se insinúa; entonces, si lo que usted dice es que la conducta lingüística discursiva de los que practican el psicoanálisis es inmadura por la forma en que construyen su discurso, de acuerdo, no tengo nada que decir a ese respecto. Pero la teoría misma, como estructura lógica, me cuesta entender que la pueda clasificar como “inmadura”.

Rafael Paz: Por ejemplo, cuando se explora —podría traer cantidad de autores— el concepto de transferencia, los distintos teóricos del psicoanálisis van a indagar la génesis del concepto de transferencia en Freud, o sea que no meramente aparece el enunciado atemporal, abstracto, que define, supongamos, transferencia como tal y tal cosa, sino que el procesamiento científico incluye una ida a la experiencia original freudiana y una vuelta. Eso es algo que ocurre. Entonces yo podría seccionar, que creo que es lo que hacen ustedes y decir: bueno, abstraigamos. Existe acá una serie de enunciados que separamos de esta contaminación subjetivista, o como quiera llamarse, o de raíz sociológica. Creo que en ese corte algo se pierde, que es intrínseco al modo de procesamiento teórico del psicoanálisis, tal como ocurre, aquella referencia.

Eduardo Issaharoff: Sí, hay una hipótesis fuerte ahí.

Aldo Melillo: Me parece que la discusión ha tomado un sesgo interesante, en el sentido de que quizá sobre el punto que se pretendía discutir, o sea el objeto del psicoanálisis, en general se ha llegado rápidamente a ciertos acuerdos, aunque haya por ahí diferencias en cómo está enunciado, como cuando Rafael Paz decía objeto constitutivo, constituyente, teorías, varias que están circulando o lo que sea, pero que en cambio se ha vuelto muy importante, y hubo muchas alusiones a la adolescencia de psicoanálisis por parte de Issaharoff, y de Rafael Paz de distinta manera, y a la necesidad de introducir el contexto histórico institucional para tratar de dilucidar algo que aparentemente sería un problema mucho más puro de la teoría. Creo que ese es el sesgo interesante y quizás habría que seguirlo un poco más.

Eduardo Issaharoff: Yo me animaría a seguir un poco más allá en este sentido, en insistir en la diferenciación. Diría con respecto a una disciplina inmadura que, en el caso de crear un término así, lo referiría a una teoría en la cual, cuando uno hace eso de meterse a examinar con una herramienta metodológica el conjunto de hipótesis que se están moviendo en esa teoría y que son manejados por esa comunidad que hace esa práctica de esa disciplina, uno se encontraría con dificultades muy serias, y con algunas hipótesis que son enunciados más o menos claros y se pueden formular y con otros enunciados que uno no encuentra la manera de formularlos. En ese caso me imagino que sí, diría: “eso es una disciplina inmadura”, aunque con muchas reservas, porque eso ocurre en cualquier disciplina, sería una cuestión de grado. Todo esto haciendo un esfuerzo por pensar la disciplina inmadura, ¿no? De todas maneras, me parece que sigo sin ver qué se pierde en la separación, y a mí me interesa especialmente este problema porque es algo acerca de lo que últimamente estoy reflexionando bastante, y tengo la sospecha que la institución psicoanalítica en cierto sentido nació mal, de entrada, como institución, pero no la teoría psicoanalítica. En este sentido me parece útil hacer un diagnóstico, y hacemos dos diagnósticos distintos, creo que no hay una enfermedad de la teoría psicoanalítica.

Rafael Paz: Yo no hablé de enfermedad.

Eduardo Issaharoff: No, digo inmadurez. En cierto sentido la voy a tomar como un aspecto que puede dar lugar a cierto tipo de patología, como algo que no madura, hay una detención de la maduración, digamos. En ese sentido lo diría como patología, podría ser una acepción posible, la tomo en ese sentido; pero me parecería muy importante diferenciar justamente la riqueza y madurez, en ciertos aspectos, del tipo de problemas que plantea el psicoanálisis y que tiene un gran interés, no solamente para los que están preocupados por la clínica psicoanalítica, por el funcionamiento de la mente humana, sino que además tiene interés para el conocimiento en general. Freud dice esto muy claramente. En las ciencias naturales el psicoanálisis comparte el método, es una ciencia más, pero agrega algo que es justamente ocuparse de la mente humana y estudiarla como una cosa sobre la cual se puede hacer teoría científica.

En este sentido me parece que me sigue resultando más conveniente ubicar el problema de la inmadurez dentro de una estructuración de carácter sociológico y vinculada a la institución psicoanalítica. Ahí hay problemas de la práctica, de la formación del analista, de la transmisión de la teoría, de cierto aspecto particular, aparentemente del psicoanálisis en este sentido, de acuerdo, pero creo que no son tan distintos los que se dan en otras disciplinas, y que si nos metiéramos en detalle ahí, podríamos, me parece, dar suficientes ejemplos como para ver que no hay argumentos suficientes como para decir que uno es un caso tan excepcional dentro del conjunto de las ciencias. En cambio, sí pienso que existen graves problemas desde el nacimiento de la institución psicoanalítica. Giro llamativo, ¿no?

Rafael Paz: Creo que ya se abren tantos problemas que no sería serio tomarlos, porque sería como una cosa de nivelación.

Gregorio Klimovsky: No, claro, nos obligaría a hacer un seminario para elucidar una serie de aspectos de muchos grandes problemas. Con respecto a lo que decía recién, sin estar de acuerdo con la formulación que hizo Paz, como ya lo hice notar, creo entender de alguna manera la formulación de su posición en este sentido: que como a veces hacen Kuhn y otros estructuralistas de su tipo, se opondría un poquito a la distinción que nosotros proponíamos, por ser un poco sospechosamente platónica en realidad; me parece que lo que él implícitamente está aceptando —no sé si interpreto bien—, es que, después de todo, teoría es un discurso practicado, un tipo peculiar de acción, no es una entelequia lógica que está existiendo en un cielo platónico. Entonces esa actividad, si bien conforma también relaciones lógicas, es la que puede ser una actividad inmadura, a pesar de ser lo único que podría llamarse teoría, porque no hay otra cosa separada de ese discurso práctico. No sé si es esta la idea. Si no, aprovecho para preguntar.

Rafael Paz: Sí, tiene que ver con el asunto, lo que pasa es que habría que hacer una diferenciación que nos llevaría a otro tema, el lugar del discurso teórico en el seno de un conjunto articulado de prácticas, una de las cuales tiene que ver con la transmisión y otras se enlazan con las preocupaciones corporativas de los que ofician en esa profesión; existe ahí todo un complejo articulado que habría que examinar cuidadosamente. Yo me refería, haciendo una abstracción pasajera, fundamentalmente, a lo dicho por los analistas cuando teorizan, incluso Issaharoff hizo su referencia a Freud, para avalar su cientificidad. Ese hecho es constitutivo. Para llevarlo al plano máximo de acuerdo, lo formularía así: contexto de descubrimiento - formulo - protocolo - enunciado protocolar. “Qué interesante es que todos los psicoanalistas, aun los de ideas más originales, nombren mucho a Freud”. O correlativamente: “Qué interesante es que los estudiantes...”

Gregorio Klimovsky: No, no, no solo es interesante sino que ese fenómeno en cierto sentido puede ser considerado como signo de inmadurez.

Rafael Paz: Por eso, qué interesante es que los estudiantes de ciencias exactas escriban fórmulas. Eso nada más, los psicoanalistas y de ahí en más...

Eduardo Issaharoff: Pero se me ocurren un par de ejemplos en los que se dan la discusión y la referencia a la fuente. Actualmente, por ejemplo, en ciertas discusiones muy fuertes sobre teoría de la evolución ocurre algo bastante similar; no sé qué está ocurriendo en física.

Rafael Paz: Justamente ese es un ejemplo extraordinario para mostrar la diferencia con lo que yo digo y creo que ahí está tu confusión, porque es un caso redivivo, inesperadamente redivivo, porque tiene que ver con las ideologías que andan por nuestro mundo, donde se cuestiona la teoría de la evolución de una manera radical. En los Estados Unidos, como es público y notorio, hay todo un movimiento para que no se enseñe en las escuelas la teoría de la evolución. Aparece ahí, el darwinismo en el contexto de la combatividad y la lucha ideológica, con la publicación en la revista de la Unesco, por ejemplo, de un número dedicado a Darwin, en el seno de una lucha ideológica en la cual se procesa cientificidad y donde no es necesario nombrar la experiencia de Darwin, salvo como historia del descubrimiento. Pero la genética ya tiene su desarrollo científico, y en el discurso de los genetistas como tales no es necesario nombrar a Darwin, esa es la diferencia. Lo otro es el darwinismo versus el creacionismo, por ejemplo, que parecería una cosa perimida pero que vuelve a resurgir; ahí sí hay relación con lo que decías en el otro plano, que es lucha de escuelas, problemas de poder, problemas creenciales que se ligan con concepciones científicas, pero es otro plano. Dicho de otro modo, el lugar de Freud en la teorización psicoanalítica no es homólogo al lugar de Darwin en la teorización evolucionista, me aventuro a decir esto. Por otro lado, como fui el responsable de introducir este aspecto me preocupo un poco, porque no sé si estamos en un callejón.

Eduardo Issaharoff: Pero no sé hasta qué punto esto también haría a un aspecto que era justamente en el que a mí en un momento me pareció que coincidíamos y no coincidíamos, acerca de la unidad del método científico, en el sentido de que hay un método científico que es común a todas las disciplinas.

Gregorio Klimovsky: Acerca de eso, sin embargo, quisiera hacer una aclaración, porque puede dar lugar rápidamente a malos entendidos. Creo que hay un conjunto de métodos científicos, no un solo método; el sistema axiomático de las matemáticas, también la estadística, que no es lo mismo que el método hipotético deductivo, pero de todas maneras es un método.

Diría también que hay un conjunto centralizado de métodos que sirven para todas las ciencias. Además, y por el contrario, no cabe duda de que cuando una ciencia en particular tiene leyes particulares que corresponden a su campo, automáticamente surgen metodologías, como consecuencia, que son privativas de ella.

Entonces, aseverar que hay una unidad metodológica en todas las ciencias no entra en colisión con la afirmación según la cual, por las leyes del psicoanálisis, la interpretación es un método. Tampoco sale de ahí que todas las ciencias tengan un método igual al método interpretativo. Ese es el punto.

Entonces lo que conviene delimitar en estos casos es que si hay algunos aspectos lógicos, algunos aspectos metodológicos básicos, que eso sí parece ser de alguna manera invariante para todas las ciencias, ello no quiere decir que esos métodos no vayan sufriendo los sacudones que van recibiendo del desarrollo de las propias ciencias. Tampoco se trata de una entidad platónica, digamos, por lo menos en principio. Pero, después de todo, a lo mejor Platón tenía razón.

Rafael Paz: Pienso al método como muy relacionado con la estructuración de los objetos psicoanalíticos, con lo que podríamos denominar estructuración privilegiada, porque es obvio que fenómenos de transferencia existen en la vida cotidiana, es obvio que actos fallidos, sueños, síntomas, existen también en la vida cotidiana, pero aquí nos encontraríamos con que, primero de manera clínica, como decíamos, y luego de manera reflexiva, se fue configurando un conjunto de procedimientos que, se supone, mientras no se demuestre lo contrario, potencian el despliegue de esas estructuras constitutivas. Entonces ubicaría el método como aquella armazón de procedimientos que favorece el desarrollo de los objetos psicoanalíticos, de tal modo que entonces no aparecerían como una imposición desde la cabeza, vamos a decir, o desde el topos uranos que trae a colación Klimovsky, ni tampoco meramente como algo que viene y se impone, sino que se dan en virtud de que se organiza un campo.

Es un tema que no hemos tocado, pero sería muy interesante porque se habla mucho del campo psicoanalítico, un campo psicoanalítico donde justamente se producen distintos niveles y cruces diferentes: es heterotópico.

Por un lado, la configuración privilegiada de objetos, típicamente formaciones del inconsciente, pero por otro hay otros niveles de análisis, por ejemplo, que mencionó Klimovsky al pasar.

Yo introduciría la siguiente cuestión: la disyuntiva ética, en la medida en que, al mismo tiempo que es situación experimental, es situación terapéutica. Ahí el problema de la verdad o de la verosimilitud juega de un modo muy especial, porque por un lado hay una referencia a la comunidad científica de elaboración de la verdad, pero por otro existe un requerimiento de eficacia, y ese es otro nivel de análisis, ético, que no es desligable del anterior pero que, en fin, habría que articularlo, ¿no es cierto?, en la medida en que trabajamos sobre seres humanos, cosa que en todos lados y en nuestro país conviene recordar.

Gregorio Klimovsky: No es muy diferente lo que ocurre con las otras ciencias, porque en general las ciencias consideradas paradigmáticas crean también una metodología para describir en forma distintiva sus fenómenos, también los átomos y los cuantos están en la vida cotidiana en el sentido en que están ahí como entidades, pero hay una situación instrumental peculiar para ponerlos en evidencia, y ahí es donde está, me parece, la analogía también central que tiene el psicoanálisis con las demás ciencias; tiene que articular ciertas situaciones especiales para poner en evidencia ese tipo de fenómenos.

Rafael Paz: Totalmente de acuerdo, intuyo que habría una diferencia en cuanto a la cautela para establecer una correspondencia. En cuanto a una metodología general, en ese sentido no sé, intuyo que la reductibilidad metodológica...

Eduardo Issaharoff: Perdón, hice una aclaración en el sentido de que distinguía entre distintos niveles y que, obviamente, había un nivel que era una propiedad general de ciertos funcionamientos de la mente humana, además de sistemas lógicos, común para todas las ciencias, pero que además esos niveles se diferenciaban por procedimientos específicos, por la naturaleza del material que se maneja y, obviamente, una cantidad de problemas. Pero eso no quita que una cosa predomine sobre otra, son cosas que coexisten, son todos niveles que coexisten.

Rafael Paz: Claro, yo creo, por ejemplo, que la definición de un método y de objetos en un ámbito de pertinencia, elimina el problema de la mente humana como problema, que no sabemos mucho qué es, en la medida en que se define ahí un conjunto de operaciones y de efectos sobre los cuales se trabaja y se dan las transformaciones, con lo que, en un sentido muy especial, se “operacionaliza” la cuestión.

Aldo Melillo: Les agradezco a todos la participación, y damos la reunión por terminada.