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Heide Nullmeyer im Interview mit Ortrud Grön

Die Diplompsychologin und langjährige Fernsehjournalistin für das 1. Programm des Deutschen Fernsehens, Heide Nullmeyer, lernte Ortrud Grön 1990 durch den Film „Wenn Körper und Seele streiken“ kennen.

Interview

H.N.

Als wir uns 1990 kennen lernten, konnten wir beide nicht ahnen, dass sich daraus eine so intensive Zusammenarbeit entwikkeln würde. Ich weiß noch, wie fasziniert ich damals war, als Du in meinem Film „Wenn Körper und Seele streiken“ den Traum eines Patienten erzähltest und ihn „gleichnishaft“ erläutert hast. Damals musste ich mich mit dieser Denkweise erst einmal vertraut machen. Erinnerst Du Dich noch an diesen Traum?

O.G.

Sehr gut sogar. Ich denke, das Wissen um Leben im Gleichnisdenken ist weitgehend verloren gegangen. Für mich ist die wichtigste Erkenntnis, dass die Traumbilder als „Gleichnisse unserer geistigen Prozesse“ zu verstehen sind. Die Bilder der Natur spiegeln im Gleichnis gesehen alle Lebenskräfte in uns wieder, die Menschen aber entfernten sich von diesem Naturverständnis der alten Kulturen immer mehr. Ich denke, wir müssen dahin zurückkehren und deshalb ist es mir ja auch so wichtig, mich in diesem neuen Buch mit den Gleichnissen der Bibel zu beschäftigen. Mein Anliegen ist, herauszufinden, ob die damaligen Kulturen, die die christlichen Religionen festgehalten haben, wirklich das gemeint haben, was die römisch katholische Kirche daraus entnommen hat oder ob in der Gleichnissprache eine tiefere Wahrheit verborgen ist. So, wie ich es in Träumen erfahren habe. Die entscheidende Hilfe für diese Überzeugung sind die vielen Texte in Träumen, die mir den Weg gewiesen haben.

H.N.

Die Arbeit mit Träumen ist ja in verschiedenen therapeutischen Schulen wichtiger Bestandteil des therapeutischen Prozesses. Einig ist man sich darüber, dass die Entschlüsselung der Traumbilder einen Zugang zu nicht aufgelösten innerpsychischen Konflikten ermöglicht. Selbst Vertreter neurobiologischer Sichtweisen gestehen heute zu, dass die kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Problemen und der eigenen Identitätsentwicklung unvollständig bleibt, wenn man seine Träume übergeht. Wodurch unterscheidet sich Deine Traumarbeit von der anderer therapeutischer Schulen?

O.G.

Ich sehe in meiner Traumarbeit eine Erweiterung zu den bisherigen Forschungen. Ich habe bei meinen langjährigen Forschungen herausgefunden, dass die Abfolge der Traumszenen, das so genannte „Traumscript“, einer exakten Struktur zwischen Problem, Problemverhalten und Lösungsschritten folgt, was einen tiefen Einblick in die Konfliktverarbeitung des Träumers ermöglicht.

Außerdem wurde in meinen verschiedenen therapeutischen Ausbildungen bei der Bearbeitung von Träumen z. B. die biologische Aussage eines Naturbildes nicht analysiert. Ich aber hatte immer mehr das Bedürfnis, auch die naturbedingte sachliche Aussage eines Bildes einzubeziehen. Dieses Bedürfnis hatte sich aus meinen eigenen Traumbildern ganz von selbst ergeben.

Als ich zum Beispiel im Traum eine Eule mit Falkenkopf in einem Pavillon sitzen sah, hatte ich ganz von selbst das Verlangen, genauer zu ergründen, was eine Eule und was einen Falken charakterisiert. Oder wenn im Traum Brombeeren auf Bäumen wuchsen, sich auf dem Mond Wasserwellen türmten oder wenn ein Vulkan ausbrach, war es für mich ganz natürlich, die Naturkraft jedes Bildes bei der Interpretation mit einzubeziehen. Die Traumszenen sind oft so eigenartig, dass ich allein durch persönliche Assoziationen unzufrieden blieb. Ich lernte erst durch die Spannung zwischen dem jeweils sachlichen Inhalt und meinem persönlichen Bezug dazu, meine Realität präzise zu erkennen.

H.N.

Ich habe mich ja inzwischen in die „Gleichnissprache“ eingefühlt. Um sie auch für „Nicht Eingeweihte“ verstehbar zu machen, möchte ich Dich bitten, am Beispiel des Eulen- und Falken-Traums Deine Sichtweise näher zu erläutern.

O.G.

Die Eule ist die Kraft, die im Unbewussten der Nacht nach Beute jagt, ausgestattet mit scharfen Augen und einem besonders gutem Gehör, um Nahrung für ihr Leben zu finden. Und der Falke, der am Tag jagt, erspäht aus höchster Bewusstseinshöhe, was er erbeuten möchte. Und das gelingt ihm zielbewusst und in großer Geschwindigkeit. Der Pavillon, der im Traum auftaucht, symbolisierte mein eigenes Arbeitszimmer, das wie ein Pavillon gebaut ist. Diese Verbindung hat mir nahe gelegt, dass der Traum mich beim Schreiben meines Buches auf die Notwendigkeit hinwies, im Unbewussten und im Bewussten genau so präzise auf Jagd zu gehen, wie diese beiden Vögel.

So bin ich wie von selbst in die Forschung geraten und staunte, wie genau Träume unsere Täuschungen von Leben aufdecken, wenn wir im Gleichnis denken. Zur gleichen Zeit beschäftigte ich mich mit den Mythen der alten Ägypter. Ich wollte wissen, was ihre vielen Tiergötter vom Leben zum Ausdruck bringen. Dazu las ich viele biologische Studien, um diese Tiere in ihrem unterschiedlichen emotionalen Verhalten als Hinweis für das eigene Verhalten zu verstehen. Da in Mythen und Träumen sehr viele Bilder aus der Natur vorkommen und ich mich immer tiefer mit diesen Bildern auseinandersetzte, gewann ich nach und nach ein tiefes Vertrauen in die Ordnung der Natur. Im Traum hörte ich dazu:

„Die Welt ist das Bilderbuch, in dem wir lesen lernen können, um den Geist Gottes zu suchen.“

Und ich staunte, wie die Metamorphose der Naturbilder auf der geistigen Ebene als Spiegel von Werden und Vergehen dient.

H.N.

Ausgangspunkt dieser Erkenntnisse war eine Lebenskrise, in der Du den Religions-Philosophen Karlfried Graf Dürckheim aufgesucht hast.

O.G.

Das war vor über 50 Jahren. Damals erlebte ich zum ersten Mal, was Träume für unser Leben bedeuten.

H.N.

Magst Du für die Leserinnen und Leser Deinen damaligen Gemütszustand und den Traum dazu noch mal schildern, damit man sich das vorstellen kann?

O.G.

Ja, ich träumte damals:

Ich betrete im Traum meinen Pferdestall und erschrecke. Die Pferde sehen müde und mager aus. Sie wirken krank. Voll Entsetzen blicke ich mich nach meinem eigenen Reitpferd – der Stute Lava – um, in der Hoffnung, dass es ihr anders ergehe. Doch auch sie ist abgemagert, lässt den Kopf hängen und ist total verlaust. Verzweifelt verließ ich den Stall. Als ich mich noch mal umsehe, brennt der Stall lichterloh.

Graf Dürckheim hat mich nur aufgefordert: „ Überlegen Sie mal, was die Eigenart eines Reitpferdes ist.“ Ich antwortete: „Ein Pferd ist voller vitaler Gefühle. Für mich ist Reiten Freiheit pur, Vitalität, Freude. Es gibt nichts Schöneres, als im Galopp über Felder zu reiten und sich den Wind um die Ohren blasen zu lassen – einfach herrlich.“ Daraufhin sagte Dürckheim: „Jetzt verraten Sie mir mal, wie es in Ihrem Leben mit der Vitalität und Freude gerade steht, wie fühlen Sie sich denn zur Zeit?“

Da kamen mir die Tränen, ich weinte und musste ihm sagen, dass ich im Augenblick nichts anderes hatte, als Pflichten, die mich so einengen, dass ich an mich selbst nicht denken konnte.

Dürckheim machte mir dann klar, dass der Traum mich aufmerksam machte, wie sehr ich meine vitalen Lebenskräfte einschränke. Ich begriff, dass ich mein Leben ändern musste, was ich dann auch konsequent gemacht habe. Und siehe da, nach einem Jahr gebar ich im Traum ein Fohlen. Da war ich natürlich glücklich, weil ich spürte, ich bin auf dem richtigen Weg.

H.N.

Das Bild vom Pferd hast Du jetzt eindrücklich erläutert. Wie gehe ich zum Beispiel „gleichnishaft“ mit einer Maus oder einem Schaf um, die in meinen Träumen auftauchen?

O.G.

Jedes Tier hat ein eigenes emotionales Verhalten, mit dem es Nahrung sucht, auf Jagd geht und sich schützt. Wenn ich im Traum eine Maus sehe, dann verhalte ich mich wie eine Maus, d.h. ich bin ängstlich, flüchte mich am liebsten ins nächste Mauseloch, ins Dunkle, damit ich nicht angegriffen werden kann. Und das ist auf den Menschen in einer bestimmten Situation übertragbar. Er zieht sich einfach in sich selbst zurück und zeigt nicht, was er fühlt oder denkt. Wenn ich im Traum ein Schaf sehe, suche ich den Schutz in der Herde, das heißt, ich entwickle keine Individualität. So sehr wir Schutzhaltungen in unserer Kindheit auch brauchen, als Erwachsene müssen wir sie wieder auflösen. Taucht eine schöne Katze auf, kann ich mich freuen, denn eine Katze ist souverän, sie tut nur, was sie will, was ihr wirklich gut tut. Und darum geht es auch in unserem Leben, um Souveränität und Wohlbefinden.

H.N.

Was macht Dich so sicher, dass wir solche Verhaltensweisen im Traum auf uns selbst beziehen müssen?

O.G.

Ich gehe davon aus, dass wir das letzte Glied in der Schöpfung sind. Und dass wir uns als fühlende, denkende und handelnde Wesen das, was in der Schöpfung zu sehen ist, bewusst machen sollen, um leben zu lernen. Wir brauchen die Tiere und die Pflanzen. Wir brauchen den Acker, um säen zu können, wir brauchen Früchte, um uns ernähren zu können, wir müssen mit den verschiedenen Witterungen fertig werden.

Ich habe versucht, alle Naturbilder, auch die lebensfeindlichen, im Gleichnis zu verstehen. Jedem meiner Träume bin ich gedanklich und gefühlsmäßig nachgegangen. Dabei habe ich gemerkt, dass die entsprechenden Kräfte dazu dienen, mir den Weg zwischen Unzufriedenheit und Zufriedenheit zu zeigen.

Daraufhin wollte ich wissen, ob Träume mein Leben erklären und mir helfen, den Sinn des Lebens bewusst zu machen. In der Anfangszeit meiner Traumarbeit war ich ja dabei, aus einem landwirtschaftlichen Betrieb eine Klinik aufzubauen. Da haben mir die Träume geholfen, mich nicht in Täuschungen oder Hoffnungen zu verstricken, die noch keine richtige Basis hatten. Schritt für Schritt habe ich dabei gelernt, mich dem Leben bewusster zuzuwenden, achtsamer hinzuschauen und immer darauf zu achten, ob ich mich wohl fühle, unzufrieden oder unsicher bin.

H.N.

Würdest Du also sagen, wenn Gefühle und Gedanken im Einklang sind, dann ist man auf dem richtigen Weg?

O.G.

Ja. das ist für mich die Hilfe Gottes, zu lernen, den Weg ins Leben bewusst zu gehen. Gefühle, die mich zufrieden machen, werden von Gedanken getragen, die stimmig sind und damit finde ich seit 50 Jahren genau den Weg, der mich immer wieder zufrieden macht. Jeder Traum hilft, unbewusst gebliebene Schutzhaltungen in uns zu erkennen und aufzulösen, damit wir frei und in immer neuer Weise kreativ werden können.

H.N.

Nun wird ja auch oft gesagt, man müsse erstmal durch Leid und Widerstände hindurch, bevor man Glück erfährt. Was sagen die Träume dazu?

O.G.

Ja, das stimmt. Ich hörte in einem Traum auch einen Hinweis dazu: „Wir müssen immer wieder leiden, weil wir sonst nicht genug denken.“

Das Leid ist der Anstoß zu fragen, wie komme ich da wieder raus? Was muss ich tun, um das Leid in Freude zu verwandeln? Wenn wir die Widerstände dazu nutzen, umzudenken, um aus Leid herauszufinden, dann haben wir es richtig gemacht. Man könnte auch sagen: Widerstände sind unsere Lehrmeister.

H.N.

Du hast jetzt des öfteren Deine Traumtexte erwähnt, die Du, wie Du sagst, „empfängst“ wie einen Traum. Sind das persönliche Botschaften für Dich oder gehen sie darüber hinaus?

O.G.

Beides ist möglich. Die Traumtexte, die ich in meinem Büchlein „Leben ist eine Kuh, die dauernd ihr Euter füllt“ veröffentlicht habe, sind Lebensweisheiten. Die bekomme ich in Träumen und wenn es längere Texte sind, mitten in der Nacht, so zwischen 2 und 4 Uhr morgens in einem halbwachen Zustand. Die Worte, die ich höre, schreibe ich dann auf. Es ist eine Art inneres Hören.

H.N.

Du sprichst sehr oft von „der Liebe zum Leben“. Was ist das für Dich?

O.G.

Für mich ist das, wenn ich in die Natur schaue: diese ungeheure Vielfalt von Blumen, von Gräsern, von Insekten, von Bäumen und Landschaften, von Tieren in der Wildnis und in der Umgebung der Menschen, die Vielfalt der Vogelwelt, alles Ausdruck einer schöpferischen Fülle, so lebendig ist das Leben, bis in die letzte Zelle hinein. Ich erfahre die Natur als einen lebensvollen Prozess, der auch mich erfüllen soll.

Der Traum kommt mit den Bildern der Natur auf mich zu. Wenn ich von einem blühenden Apfelbaum träume, dann muss ich mir Gedanken machen, wozu der Apfelbaum diese Blütenfülle trägt und denke über die Bienen nach, die die Blüten bestäuben, damit daraus Früchte werden können. Ich denke über die Prozesse in der Natur nach und erkenne sie als Gleichnisse für die Prozesse, die ich für mein Leben brauche. Wenn ich einen Wunsch in mir aufblühen fühle, dann muss ich eben auch die Biene sein, die diesen Wunsch befruchtet, also ich muss weiterdenken, wie kann ich kreativ werden und in die Umsetzung kommen. Ich möchte einen kleinen Ausschnitt aus einem meiner schönsten Texte zitieren, den ich vor Jahren geträumt habe:

„Ich bin die Wünsche, die ich verwirkliche.

Es gibt keinen Wunsch im Herzen des Menschen, der nicht den Weg weist in das Glück.

Glück ist die Liebe zum Leben, ist das befreite Leben…

Ich bin der Wunsch, den ich verwirkliche –

Wünsche sind Leben, sie sind der Samen,

ich bin der Gärtner.

Ich bin der Gärtner meiner Wünsche.

meine Wünsche sind Blüten, die mit ihrem Duft werben,

von einem anderen wahrgenommen zu werden.“

H.N.

Nenn doch mal einen Wunsch, der in Dir so gewirkt hat, dass Du ihn umgesetzt hast.

O.G.

Als ich mir trotz der schwierigen Aufbauarbeit in meiner Klinik meine Sehnsucht erfüllen wollte, mich mit Mythen, besonders mit denen der alten Ägypter, zu befassen, bekam ich einen Traum, der mir die Entscheidung leichter machte.

Ich sah im Traum ein Kamel, das durch die Wüste ging.Dabei öffnete sich sein Maul zu einer großen Blüte.

Das heißt, ich war lange Zeit in meiner Lebenswirklichkeit durch Trockenheit gegangen. Jetzt öffnete ich mich meinen Wünschen. Das hieß für mich: steh zu Deinem Wunsch und befruchte ihn auch.

Die Sehnsucht, Mythen verstehen zu wollen, hatte ich schon als Jugendliche in mir, konnte sie aber bis dahin nicht verwirklichen. Bei vielen Menschen wacht zwischen dem vierzigsten und fünfzigsten Lebensjahr eine alte Kindheits-Sehnsucht wieder auf und drängt ans Licht. Wenn man ihr nachgeht und versteht, dass diese Sehnsucht nach Erfüllung drängt, dann kommt man mit diesem Wunsch wieder so tief in Berührung, dass er auch verwirklicht werden kann. Und das habe ich dann sehr intensiv getan.

H.N.

Du hast in Deinen Büchern, in zahlreichen Interviews im Hörfunk und auch im Fernsehen, Deine Sichtweise dargestellt und viele Menschen von Deiner Methode, mit Träumen zu arbeiten, überzeugt. Jetzt stellst Du Dich einer neuen Herausforderung: den Gleichnissen der Bibel. Nach welchen Kriterien hast Du Dir die Bibelgleichnisse ausgesucht?

O.G.

Ich habe die bekanntesten genommen, die, die ich noch aus meiner Kindheit kannte, zum Beispiel. „Die Speisung der 5000“ oder das „Gleichnis vom Arbeiter im Weinberg“. Ich habe sie geordnet in einer Reihenfolge, die in sich logisch aufgebaut ist. Ich bin vom „Baum der Erkenntnis“ ausgegangen, denn die Auslegung der Geschichte vom Sündenfall war das Gleichnis, was mich schon von Jugend an zweifeln ließ.

Für mich war das Gleichnis eine Herausforderung. Es stellte mich vor die Frage: „Wozu bin ich eigentlich auf der Welt?“ Und darauf gehe ich am Anfang meines Buches ausführlich ein.

H.N.

Es kommen in den Gleichnissen, die Du ausgesucht hast, auch sehr viele Zahlen vor. Hast Du denn in den Gleichnissen die Zahlensymbolik wieder gefunden, so wie Du sie in Träumen erarbeitet hast?

O.G.

Ja, erstmal habe ich gestaunt, wie viele Zahlen überhaupt in den Gleichnissen vorkommen. Ich hatte das überhaupt nicht mehr in Erinnerung. Und dann habe ich sie mit den Zahleninhalten verglichen, die ich mir in den Träumen erarbeitet habe. Und siehe da, die Aussagen überzeugten mich total. Es ergab sich in jedem Gleichnis ein logischer Zusammenhang zur Grundaussage des Gleichnisses.

H.N.

Wodurch bist Du so sicher, dass die Beispiele, die Du anführst, „Gleichnisse“ sind?

Es gibt ja ganz andere Auffassungen dazu.

O.G.

Jesus hat von sich selbst gesagt, er spricht in Gleichnissen und nur in Gleichnissen.

Ich war jedoch über vieles, was die römisch katholische Kirche aufgrund dieser Gleichnisse an Gehorsam forderte, erstaunt. Ich verstehe Leben als Liebe zum Leben. Gehorsam aber ist keine Liebe, Gehorsam ist Angst. Doch in zwei dogmatischen Aussagen habe ich überraschenderweise eine sehr wichtige Übereinstimmung gefunden.1 Es sind dogmatische Aussagen, die die Freiheit des Menschen betonen und alles, was ich zu den Gleichnissen gesagt habe, wird im Grunde durch diese Dogmen bestätigt.

H.N.

Fürchtest Du Dich nicht vor Kritik?

O.G.

Das kann natürlich sein, aber ich hoffe, dass daraus ein Dialog wird. Ich möchte mich gerne mit Theologen auseinandersetzen und gemeinsam darüber sprechen.

Denn Theologen träumen ja auch und ich könnte mir vorstellen, wenn ich mit ihnen einen eigenen Traum erarbeite, dass Sie dann Vertrauen bekommen, dass die Gleichnissprache eine Ursprache ist, die von der römisch katholischen Kirche überprüft werden kann.

H.N.

Wie könnte ein Austausch mit Theologen aussehen?

O.G.

Schön wäre es, mit Theologen ein Traum-Seminar machen zu können. Dann könnten wir gemeinsam die Gleichnisse durchgehen, um zu überprüfen, ob die Traumsprache den Bibelgleichnissen entspricht. Denn ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Gleichnisse damals nicht genauso gewonnen worden sind, wie ich es heute tue. Der Traum ist jedem Menschen inne und die Natur war den Menschen damals so viel vertrauter als uns heute und da liegt es nahe, dass sie die Sprache der Natur besser verstanden haben, als wir es heute tun.

H.N.

Was ist für Dich das Wichtigste, was Du vermitteln willst?

O.G.

Mir liegt am Herzen, in diesem Buch Gottes Einwirkung auf den Menschen einsehbarer zu schildern und somit das Vertrauen in den Sinn von Leben zu stärken.

1 www.paxetbonum.de: Die 245 Dogmen in der römisch-katholischen Kirche, Dogmen 105 und 106