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Ian Parker y Erica Burman conversan con Daniel Goulard Universidad de Mánchester, Universidad de Brasilia**

Erica Burman es profesora de educación en el Instituto de Educación de la Universidad de Mánchester (Inglaterra). Recientemente fue reconocida como profesora asociada en Akershus University College (Oslo, Noruega) y ha dado lecciones de cátedra en Sudáfrica, Brasil y España. Es feminista e investigadora sobre la infancia, supervisora y asesora en materia de raza, género e igualdad de clase, especialmente en relación con la salud mental, aspectos psicológicos y las confluencias entre el Estado y la violencia interpersonal. Es también analista de grupo certificada. Ha escrito decenas de libros, capítulos de libros y artículos académicos, los cuales han sido traducidos a varios idiomas. Algunas de sus últimas publicaciones son: Developments: Child, Image, Nation (2008), Deconstructing Developmental Psychology (2017), y Fanon, Education, Action: Child as Method (2018).

Ian Parker es investigador profesional honorario en el Instituto de Educación de la Universidad de Mánchester (Inglaterra). Es profesor emérito de Administración en la Universidad de Leicester (Inglaterra), y dicta cátedras en Bélgica, Brasil, Sudáfrica, España y el Reino Unido. Ha escrito decenas de libros, capítulos de libros y artículos académicos, que han sido traducidos a varios idiomas en los campos del psicoanálisis, la psicología y la teoría social, con un foco y discurso particular en psicología crítica, salud mental y práctica política. Es psicoanalista en práctica y presidente del College of Psychoanalysts (Reino Unido). Es el secretario de Manchester Psychoanalytic Matrix y jefe redactor de la revista Annual Review of Critical Psychology. Es miembro de la British Psychological Society y de la Royal Society for the encouragement of Arts, Manufactures and Commerce (RSA). Algunas de sus últimas publicaciones son: Handbook of Critical Psychology (2015), Critical Discursive Psychology (2015) y Revolutionary Keywords for a New Left (2017).

Erica Burman e Ian Parker son dos académicos mundialmente reconocidos y agentes clave en la psicología crítica. Al margen de sus trayectorias académicas particulares, como se dará a conocer en esta entrevista, los autores han articulado sus intereses políticos y teóricos para fundar la Discourse Unit en 1991. Desde entonces, como codirectores del centro colaborativo transinstitucional, han organizado múltiples actividades académicas, textos y supervisiones, que soportan una amplia variedad de proyectos de investigación en las áreas cualitativa y cuantitativa para el desarrollo de la práctica y la teoría radical. Su trabajo ha sido relevante para investigadores y activistas de seis continentes que han tenido la posibilidad de trabajar con ellos.

La siguiente entrevista fue realizada el 10 de julio de 2017, justo después del seminario Discourse Unit, que reunió casi cien academias de más de treinta países, con el fin de discutir y crear colaboración en áreas como el discurso, la investigación, el lenguaje, la subjetividad y la práctica. El tema central de la entrevista es el proceso de entrenamiento en psicología.

Daniel Goulard (D. G.): Ambos tienen trayectorias diferentes, por lo tanto, sería muy interesante empezar la entrevista hablando de cómo y por qué han escogido formarse como psicólogos. ¿Nos podrían hablar de su proceso de formación? ¿Cómo eran ustedes cuando eran estudiantes?

Ian Parker (I. P.): Para mí fue una completa casualidad. Empecé mi primera carrera en Botánica y Zoología en la universidad. Empecé esta carrera únicamente porque me estaba yendo muy mal en el bachillerato y había un nuevo profesor de Biología que introdujo el tema de botánica. Posteriormente hice los exámenes para bachillerato técnico y fui a la universidad después de haber trabajado algunos años. ¡Me fue muy mal en los exámenes que realicé en la universidad!

D. G.: Por eso su título incluye Botánica…

I. P.: Como me fue muy mal en esos exámenes, tuve que escoger una tercera asignatura. Escogí Psicología, de la cual nunca había escuchado antes y no sabía nada. Pensé que era divertida y quería saber cómo funcionaba.

D. G.: ¿Por qué le pareció divertida?

I. P.: Porque se hacían experimentos con personas y los experimentos eran completamente estúpidos e irrelevantes para su vida. Sin embargo, cuando empecé el curso de Psicología supe que ésta tenía una influencia y un poder en la vida de las personas al diagnosticarlas y determinar la trayectoria de su vida. Quería saber cómo funcionaba eso. Decidí entonces estudiar la carrera. Luego me inscribí en otra universidad y fue así como comencé a estudiar Psicología, en 1978. ¡Fue una completa casualidad!

D. G.: Estas ideas pueden relacionarse con su trayectoria marxista del momento. Recuerdo que una vez nos contó una historia muy graciosa de un colega que le dijo que era un error formarse como psicólogo, que uno no se debería involucrar en una disciplina tan burguesa (risas).

I. P.: (Risas). Es cierto, pero me dijeron eso después de haberles comentado que estaba interesado en estudiar psicología. Hubo entonces una contradicción entre el marxismo y la psicología. Tuve que encontrar luego el modo de hacer la relación. Una manera de hacer la relación era entender cómo la psicología operaba como una ideología. Era mucho más difícil hacer la conexión entre las teorías marxistas y las teorías psicológicas. Solo pude hacer esas conexiones diez años después.

Erica Burman (E. B.): Mi trayectoria educativa fue más bien distinta. Todo fue en realidad sobre género y clases sociales. Yo era una niña con un rendimiento alto en un colegio femenino y allí se daba por sentado que yo iría a la universidad. En ese momento, el Gobierno apoyaba a los jóvenes para ingresar a la educación superior.

I. P.: Es muy, muy importante, porque había becas disponibles para ir a la universidad. Sin beca no hubiera podido ir a la universidad.

E. B.: Estas becas pagaban la matrícula y otorgaban además un subsidio. Se suponía que, si eras lo suficientemente inteligente, irías a la universidad. Yo no estaba segura sobre qué hacer. Psicología era un campo nuevo; no era una carrera universitaria. Era un área nueva en las universidades, y nueva en ser pensada.

I. P.: Es cierto, nunca tuvimos Psicología en el colegio. Nunca habíamos oído hablar de ella.

E. B.: Entonces, la psicología era muy nueva en el colegio. Pensé muchas cosas. Psicología combinaría en cierta manera con todo y el título por el que opté fue Psicología del Desarrollo con Estudios Cognitivos. Me gradué en 1981.

I. P.: ¿Entonces vio la psicología como una forma de entender el mundo?

E. B.: La vi como una mezcla de todos los temas filosóficos y conceptuales que pensé que, obviamente, eran importantes. Era un título colectivo, muy particular. La Universidad de Sussex, en ese momento, tenía diferentes tipos de psicología y psicología del desarrollo estaba principalmente centrada en estudios culturales, en la escuela de estudios culturales y comunitarios. Las ciencias sociales estaban articuladas con estudios cognitivos. Fue un momento particular en la psicología angloamericana porque la psicología del desarrollo y los modelos de procesamiento de la información, que dieron lugar a la inteligencia artificial, estaban unidos. Se estaba entrelazando la idea de usar el modelo computacional para perfeccionar las teorías que se tenían sobre el pensamiento humano y los trabajos en modelos humanos de desarrollo. Fue antes de la división de la inteligencia artificial en modelamiento humano y computacional y de los sistemas expertos, que se abandonó la noción de tener una relación con cualquier idea de cómo piensan las personas y solo se trató de hacer el trabajo lo más eficientemente posible. Esa fue la manera como yo llegué a la psicología.

D. G.: Y el tipo de psicología que usted encontró, Ian, ¿fue aquella de la que nos burlábamos por ser estúpida y por todos los experimentos sociales?

I. P.: ¡Oh, no! No era la psicología social en específico, era toda la psicología.

E. B.: Hubo un momento breve en el que estuve bastante comprometida con la psicología de enfoque científico.

D. G.: Entonces, ¿era un asunto serio para usted?

E. B.: Lo bueno era que había cursado asignaturas obligatorias en pensamiento filosófico y filosofía de la mente. De hecho, pienso que esta fue la parte más útil de mi carrera. Me enseñaron teóricos muy conocidos, como Margaret Boden, que estaba muy involucrada con la inteligencia artificial de una manera en la que yo ya no estoy. Me sorprendí de lo estúpidos que pueden ser los computadores. Entonces, me desilusioné progresivamente de la psicología mientras terminaba la carrera y empezaba a pensar acerca de qué haría. Luego salí del colegio directamente a la universidad. Solo Sussex tenía este título colectivo y especializado en diferentes tipos de psicología, algo que ya no tiene. Posteriormente no sabía qué hacer y, por accidente, obtuve un puesto doctoral.

D. G.: Hay algo interesante. Usted empezó con psicología porque era divertida o porque combinaba aspectos que usted consideraba importantes, pero ambos se decepcionaron rápidamente con la disciplina y, sin embargo, continuaron estudiándola. ¿Por qué?

I. P.: Quizás un asunto en común entre nuestras experiencias es que Erica tuvo otra perspectiva teórica y filosófica en su carrera, como la filosofía de la mente; yo me encontré con el trabajo de Rom Harré y la aproximación del acto de habla. Entonces, en ambos casos, encontramos una manera de alejarnos de la psicología, para conceptualizar en los problemas que le subyacen y buscar otras alternativas.

D. G.: ¿Y usted tuvo contacto con estos autores durante su formación en psicología?

I. P.: Teníamos clases sobre estas personas, sí, las teníamos. Harré visitó en mi último año de estudios el Politécnico de Plymouth, que fue donde obtuve mi primer título como psicólogo. Allí tuvimos esa exposición.

D. G.: ¿Ese fue un vínculo para que usted continuara en psicología?

I. P.: Sí, y no estoy seguro de si fue algo bueno o malo, para ser honesto, porque me mantuvo en la psicología. Si ves, pude haber desarrollado una crítica a la psicología que tuve desde el comienzo y mantener esa crítica desde la perspectiva marxista, pero estas otras críticas del paradigma revolucionario de la lingüística me proporcionaron una manera de quedarme en la psicología y de hacer algo crítico dentro de la investigación cualitativa. Fue bueno para mi carrera, pero me tuvo dentro de una disciplina que era profundamente problemática. No sé si fue igual contigo, Erica. Se volvió una solución, pero, aun así, de alguna manera, me quedé en ella.

E. B.: En mi caso fue un proceso muy extraño. Empecé la carrera de Psicología porque me interesaban muchas cosas y en ese momento las carreras de Enfermería estaban empezando, pero la directora pensaba que esta era una carrera de bajo estrato para mí. Entonces, al final de mi carrera de Psicología, uno de mis tutores me dijo que debería pensar en hacer un doctorado, algo que nunca se me había ocurrido. Apliqué para uno en Sussex, pero me dijeron que no tenían becas y yo no sabía qué hacer.

D. G.: Ian tuvo esta conexión con la perspectiva crítica dentro de la psicología y usted, Erica, estaba igualmente decepcionada con la psicología. ¿Tuvo usted, de la misma manera, estas conexiones con los autores críticos? ¿Hizo su doctorado para poder seguir estas perspectivas críticas?

E. B.: No creo. Pienso que mis orientaciones críticas se desarrollaron de manera separada. Me involucré más con algunos debates feministas. Tuve la grave experiencia de ser acosada sexualmente en mi último año de universidad, lo que fue horrible, pero también bastante politizado. Fue también un momento en el que los debates feministas estaban empezando a reconocer diversas posiciones minoritarias. La segunda ola feminista¹ se estaba fragmentando en diferentes tipos de feminismos y yo me involucré en las movilizaciones feministas antirraciales mientras estuve en Sussex. Luego vine a Mánchester y ocupé una plaza doctoral; la política, en ese punto, parecía alejada de la psicología. Supongo que encontré más sobre política. Ya me había vuelto bastante cínica sobre la política en las universidades, por mi experiencia en el pregrado. Algunas personas fueron solidarias, pero había una falla en la institución. Entonces empecé a tomarme muy en serio las preguntas del sexismo y el acoso. Esto, para mí, como alguien en un contexto en el que estaba acostumbrada a tener una posición privilegiada, era transformador. Pienso que yo era, de muchas maneras, un poco individualista.

I. P.: En cierto modo, pienso en los otros marcos de trabajo llamados “posestructuralismo” como una brecha: una brecha entre el nivel político y el nivel personal. La naturaleza de esta brecha ha sido abordada o ha sido visible de distintas maneras para los dos por el feminismo, por la segunda ola feminista de los setenta. Dicho movimiento estaba organizado alrededor del eslogan “lo personal es político”; en este sentido, la manera en que funcionó no fue únicamente por medio de una gran estructura opresora patriarcal, sino también por medio de la interacción cotidiana, del privilegio que los hombres tienen de controlar las situaciones, dominando la conversación, dominando la agenda de reuniones, hasta las maneras en que los hombres y las mujeres se sienten sobre sí mismos, la forma en que está estructurada esa subjetividad. Entonces, el nivel personal refleja y mantiene en realidad esos procesos políticos; eso es algo que el marxismo debió ser capaz de abordar.

D. G.: ¿No fue en ese momento?

I. P.: Para mí fue algo que el marxismo debió ser capaz de abordar, pero no lo hizo, porque el feminismo socialista estaba empezando a aparecer en la izquierda.

D. G.: Erica, ¿cómo empezó el feminismo a hacer parte de su trayectoria? Puedo ver esto como una semejanza de sus trayectorias. Usted estaba hablando sobre su experiencia personal a la par con los debates que estaban surgiendo…

E. B.: Yo era muy excluida y me sentía alienada en la mayoría de los debates feministas que estaban sucediendo en la Universidad de Sussex, porque hablaban de una experiencia generalizada de las mujeres y esa no era en absoluto mi experiencia. Entonces no me conecté con el privilegio de las mujeres blancas de Occidente, ni con su posición ni su experiencia. Mi punto de entrada al feminismo llegó cuando el feminismo estaba fragmentado. Me volví feminista, como una judía feminista, viniendo de una posición inferior. La fragmentación del feminismo en feminismos reconoció las diferentes experiencias que diferentes mujeres tienen en los diferentes contextos.

I. P.: El feminismo llegó a mí porque yo estaba involucrado con las políticas marxistas del momento, y en ellas y en las organizaciones marxistas empezó a aparecer el feminismo.

D. G.: ¿Como una crítica a los acercamientos marxistas?

I. P.: Como una crítica a la mayoría de las formas económicas reductivas y patriarcales del marxismo. No siempre como crítica del marxismo, en ocasiones como una manera de cuestionamiento hacia las prácticas marxistas, agregando otra dimensión al marxismo. El feminismo fue viable ahí en ese momento y no se podía ignorar. Algunos de los marxistas trataron de ignorarlo y de describirlo como algo que provenía del individualismo burgués o algo por el estilo, pero el feminismo apareció para mí en ese momento; ese fue exactamente el momento en el que empecé a involucrarme con el marxismo. De esta manera, el feminismo se volvió parte de mi marxismo. No puedo pensar en el marxismo sin el feminismo. No tiene sentido para mí.

D. G.: El feminismo estaba tratando de dirigirse a la opresión y a la desigualdad por medio de diferentes conceptos, ¿cierto?

I. P.: Sí, por medio de diferentes conceptos que abordan el nivel experiencial relacional en la explotación capital y en los sistemas de poder. Entonces, el feminismo abrió esa pregunta y yo supongo que surgió como algo que obligó a plantearla; pero el feminismo, como tal, no tenía tampoco la respuesta a esa pregunta. Pienso que por eso se dan estos marcos de trabajo, como los de Foucault y Derrida, los llamados posestructuralistas. Ellos formularon conceptos que nos permitieron hacer esas conexiones y concepciones teóricas.

D. G.: ¿Cómo fue su experiencia en el doctorado, Erica?

E. B.: Para ser honesta, empecé el doctorado y me quedé atascada después del primer año. El primer año de mi doctorado estaba conectado con un proyecto sobre microprocesadores en la educación –lo que ahora denominamos computadores– e hice algunos experimentos. Posteriormente, mi asesor y yo nos dimos cuenta –al menos él fue capaz de reconocerlo– de que no entendía nada de aquello de lo que yo estaba hablando cuando nos reuníamos.

I. P.: Entonces, el doctorado fue una buena práctica en términos formativos; de su parte fue formativo (risas).

E. B.: Sí, él me invitó a buscar otro asesor. Estuve a punto de darme por vencida, pero en ese momento asistía a varios cursos, incluyendo uno sobre género y sexualidad impartido por Elena Lieven, en el Departamento de Psicología del Desarrollo. Estaba aprendiendo mucho, pero no sumaba para mí; me estaba moviendo en múltiples direcciones. Cambié de asesor y empecé a hacer algunos trabajos sobre Piaget y la edad, con una conexión de conceptos sobre el tiempo y el desarrollo (en los sentidos más amplios). La edad era un concepto muy social y era una parte muy pequeña en su libro sobre el tiempo, mencionada en términos de relación lógica de sucesión y duración. Posteriormente, en otro punto, me atasqué porque no sabía qué hacer con el material. Había visitado colegios y había tenido conversaciones interesantes con los niños. Me había alejado de la entrevista clínica de Piaget.

D. G.: ¿Usted empezó a criticar la perspectiva dominante piagetiana también durante este proceso?

E. B.: Lo hice y estaba muy impresionada por esto. Pienso que hay mucho más a favor de ello de lo que las tradiciones angloamericanas reconocen. Después pasé un tiempo insegura de lo que iba a hacer. Me ofrecí como voluntaria en Mind.² Apliqué como asistente de apoyo, pero no obtuve el puesto. Tuve una crisis sobre qué tipo de trabajo iba a hacer. Por medio de una serie de coincidencias me involucré en la organización de un taller con Ian en el Politécnico de Mánchester y fui después invitada a aplicar a un trabajo allí. Fue así de accidental. En un momento pensé: ¿debería tratar de formarme como psicóloga clínica? ¿De verdad quiero hacer eso? ¿Debería formarme en trabajo social? ¿Debería hacer esto? Pude haber ido en varias direcciones, pero al final terminé en una posición en la cual fui invitada a aplicar para un trabajo, que sí obtuve.

D. G.: ¿Eso fue antes de que terminara su tesis?

E. B.: Eso fue mucho antes de que terminara mi tesis. A pesar de haber trabajado tres años, mi financiación había terminado, pero no había completado el proceso. Fue solo después de haber terminado los primeros dos años de docencia que abrieron un puesto nuevo. Apliqué y me dijeron que tenía que comprometerme con terminar mi doctorado. Pensé entonces que debía hacer eso y lo hice. De hecho, encontré muy útil la experiencia de preparar clases para superar el bloqueo en la escritura. Cuando tienes que escribir y tienes que producir cosas y reconciliarte con la decepción y la imperfección de lo que has producido y además tienes que presentarlo en una fecha límite… eso fue lo que me permitió terminar. Entonces, empecé en el doctorado tiempo completo y lo terminé en medio tiempo, en parte porque tenía que conservar mi trabajo.

I. P.: Yo obtuve mi doctorado antes que mi trabajo en el Politécnico de Mánchester.

D. G.: ¿Usted terminó su doctorado y después obtuvo el trabajo?

I. P.: Sí, algunas de mis experiencias son diferentes de las de Erica. Ella tuvo este empujón para la escritura por tener que preparar clases; sin embargo, en mi caso, la experiencia clave fue la de estar involucrado con organizaciones políticas. La educación que tuvimos fue política, en las organizaciones de izquierda. Incluía una formación sobre cómo ir a una reunión con un grupo de compañeros e intervenir en ella. Nos decían: “Usted hable sobre esto y usted hable sobre aquello”. Hubo un tipo de empujón para hablar, intervenir y argumentar, y pienso que abordé las ponencias de las conferencias y las presentaciones de los seminarios de esa manera.

D. G.: ¿Había algo más que solo enseñar?

I. P.: Sí, porque esto fue antes de enseñar. No había sido docente y no tenía idea de serlo. Entonces, el empujón para escribir surgió de preparar, argumentar y tratar conferencias y presentaciones académicas como si fueran intervenciones políticas; de alguna manera me imaginé que eran intervenciones políticas. Usar a Foucault para hablar sobre el poder en la psicología en una conferencia era una intervención política.

D. G.: Y, por supuesto, sigue pensando de esa manera…

I. P.: Sí, no puedo dejar de pensar de esa manera.

E. B.: Hay ciertos puntos generales que quisiera delinear. Se pueden ver como una serie de accidentes. Ahora las personas, en ocasiones, nos preguntan: “¿Cómo hiciste eso?, ¿cómo obtuviste aquello?, ¡no pudo ser planeado!”.

I. P.: Si lo hubiéramos planeado no habría sucedido, porque tú sabes cuáles eran las condiciones y sabes que nosotros estábamos respondiendo momento a momento a diferentes órdenes, de las instituciones, de las invitaciones o de las sugerencias que nos hacían.

D. G.: Pienso que en ambos casos ustedes estaban muy comprometidos con diferentes áreas sociales: marxismo, feminismo judío y toda esa discusión. Entonces, el proceso de formación no fue lo que los condujo a este tipo de trabajo o trayectoria.

I. P.: Pienso que eso es algo que se reconoce en algunos de nuestros estudiantes de doctorado que quieren trabajar con nosotros. Fueron empujados de alguna manera, algo en ellos los está empujando a hablar sobre asuntos en psicología o educación; ellos provienen de otra esfera de la vida. Pienso que eso es lo que nos atrae a acoger a esos estudiantes.

D. G.: ¡Muy interesante! ¿Cuáles fueron otros movimientos sociales y áreas políticas en las que ambos estuvieron involucrados en ese momento?

E. B.: Mientras no estaba haciendo mi doctorado estuve involucrada en varios movimientos políticos del momento. Había mucha movilización en contra de las armas nucleares a comienzos y mediados de 1980. De hecho, el Departamento de Psicología de la Universidad de Mánchester estaba muy involucrado en el movimiento antinuclear, y estaban formulando y publicitando algunos argumentos para el movimiento europeo antinuclear. Es ahí cuando se empezaron a formular relaciones entre la psicología y algunos aspectos ambientales. En este sentido, la relación con la psicología fue ahí, pero al mismo tiempo estuve involucrada con otros debates que estaban sucediendo. Como una judía culturalmente identificada, me encontré muchas cosas en común con otros debates que estaban emergiendo de otros contextos feministas minoritarios. Me involucré de igual manera con movimientos antisionistas y en debates que estaban sucediendo con el movimiento feminista, pero giraban en torno a la diferencia entre antisionismo y antisemitismo y al desafío del semitismo que aparecía en la forma de sionismo. Me involucré con publicar y editar, políticamente, antes de haber publicado o editado algo académico. De esta manera tuve la experiencia de ver cómo un libro, del cual yo era la editora, fue impreso en Manchester Free Press. Dicho proceso me dio otra mirada sobre el ámbito de la escritura y la publicación, me mostró la importancia de escribir para otro tipo de audiencias y me permitió estar involucrada desde otra posición. Entonces, mientras Ian se volvió más político antes de estudiar Psicología, en mi caso, esto vino de la mano.

D. G.: Dada la tradición empírica británica y el contexto, ¿qué reflexiones tienen ustedes con respecto a su formación en psicología? Hasta donde yo puedo verlo, fue insuficiente dada la cantidad de experiencias que tuvieron. Estaban más allá de ese proceso formativo para poder producir algo. Quiero entender: ¿qué piensan sobre este proceso formativo?

E. B.: Pienso que constantemente reflexionamos sobre nuestra formación del pregrado y del posgrado. En el momento en que realizamos nuestro doctorado no había una formación regularizada. Pienso que en la medida en que íbamos encontrando personas de otros países y teníamos estudiantes de distintas procedencias, nos volvimos más y más perceptivos sobre qué era el pregrado británico de Psicología, en lo inadecuado, particular y parcial, en el sentido de que venía desde una posición particular. Nos encontramos con personas de España, de Barcelona y de otros lugares, ¡y nos dimos cuenta de que la psicología era muy distinta en otros países! No sabíamos cuáles eran las alternativas, entonces nos tomó trabajo descubrirlas y pienso que es difícil para los pregrados británicos saber que hay algo diferente, en parte porque tienen poca o ninguna exposición a fuentes no angloparlantes. Se necesitan oportunidades para conocer personas de otros países, de países no angloparlantes, para ser conscientes de que hay otras tradiciones psicológicas posibles.

I. P.: Pienso que el hecho de que no hayamos tenido ninguna formación específica en investigación cualitativa en nuestro pregrado en Psicología quiere decir que tuvimos que investigar, por medio de las ciencias sociales, diferentes métodos que fueran útiles para nosotros.

D. G.: Oh, ¿entonces no fueron formados en investigación cualitativa durante su pregrado?

I. P.: No, ninguno de los dos tuvo métodos cualitativos en su pregrado. En mi pregrado descubrí mucho más adelante la investigación por entrevistas y pude usar algo de esto en mi monografía de grado. Fue de una manera muy ad hoc. En mi maestría no tuve formación en métodos de investigación, tuve que asistir a otros cursos teórico-filosóficos por fuera de la universidad, pero no teníamos métodos en formación cualitativa.

E. B.: No existía.

I. P.: No existía. De algún modo era algo positivo, pues significaba que teníamos que descifrar la investigación por nuestros propios medios. Cuando encontrábamos a otras personas que estaban haciendo este tipo de cosas, valorábamos mucho las conexiones; en esas conexiones, Erica y yo nos conocimos. Ahora bien, está el riesgo de que, con la formación de métodos investigativos, los métodos cualitativos se enmarquen como simples métodos empíricos. Se vuelve parte de ese aparato empírico, porque hay muchos tipos de métodos cualitativos, es como si hubiera una paleta completa, una gama amplia de métodos disponibles para que los estudiantes elijan, como si simplemente pudieran tomarlos y aplicarlos.

D. G.: Sí, una perspectiva muy instrumental.

E. B.: Con mi conocimiento sobre el enfoque de Piaget, al tener que entenderlo y situarlo, surgió al mismo tiempo el debate sobre la metodología de investigación feminista.

I. P.: Venían desde otra metodología, fuera de la psicología, desde la sociología y la sociología de la ciencia.

E. B.: Sí, en la Universidad de Mánchester, donde hice mi doctorado, tuvimos discusiones entre disciplinas (al menos me movilicé para formar un grupo de investigación feminista e hice algunas amistades duraderas), por lo que la cuestión de las metodologías cualitativas, para mí, siempre estuvo vinculada a la investigación feminista y fue interdisciplinaria. Ian y yo estábamos al mismo tiempo involucrados en varias redes de psicología que surgían de los estudiantes de posgrado. Estábamos tratando de hacer doctorados fuera de lo común, que no fueran cuantitativos, que no utilizaran estadísticas, que fueran más filosóficos o cualitativos de alguna forma y trataran de encontrar formas de apoyar y legitimar eso. El trabajo discursivo estaba comenzando a emerger y había discusiones que sucedían sobre cómo sostener ese trabajo, encontrar asesores que nos permitieran hacer esto o ver en qué lugares estaban obstaculizando a las personas. Poco a poco, las personas empezaron a terminar sus doctorados y a ganar posiciones. Sigue siendo una situación muy similar ahora: la mayoría de los departamentos pueden tolerar a uno o dos investigadores cualitativos, pero rara vez más, a pesar de que la investigación cualitativa se ha inscrito en el plan de estudios de psicología británico.

D. G.: Si traemos la discusión a hoy en día, si pensamos en la universidad británica ahora, vemos que hay muchos estudiantes de todo el mundo, por lo que este escenario internacional se establece en un sentido y, al mismo tiempo, advertimos que la investigación cualitativa ha proliferado mucho, pero también de una forma problemática. ¿Creen que la investigación cualitativa ha avanzado, en el sentido de superar las dificultades, o que el asunto es aún más problemático hoy con la intensificación del neoliberalismo? ¿Cómo ha cambiado desde hace treinta años?

E. B.: Originalmente, los enfoques cualitativos en psicología se consideraron intervenciones críticas y lo fueron. A menudo fueron tratados de una manera muy hostil. A medida que la investigación cualitativa se ha vuelto más aceptada, también se ha recuperado. Luego se convirtió en parte de la historia del éxito neoliberal y se ha agregado a una variedad de enfoques que son aceptables.

I. P.: La presencia de estudiantes internacionales en diferentes Facultades de Gran Bretaña, dado que este es el contexto, es muy contradictoria porque, por un lado, sí hay estudiantes provenientes de contextos diferentes, pero esos estudiantes, que son estudiantes de pregrado, no provienen de tradiciones diferentes. Están entrando en la psicología para aprender sobre psicología. Vienen a aprender sobre la psicología aquí y cómo se piensa aquí, y esto está sucediendo en el mismo momento en que la psicología positivista se ha vuelto más poderosa internacionalmente alrededor del mundo. Realmente no aportan perspectivas.

D. G.: ¿Qué pasa con los estudiantes de doctorado?

I. P.: Es diferente con los estudiantes de doctorado porque han estado expuestos a diferentes formaciones en psicología y creo que de ellos es de quienes realmente hemos aprendido. Eso sigue siendo absolutamente crucial para nuestro trabajo. Es crucial de dos maneras: una, las cosas que aprendemos a medida que estos estudiantes aportan nuevas perspectivas; dos, la forma en que ellos rompen el aislamiento que sentimos por estar como atrapados en Gran Bretaña haciéndonos notar que lo que hicimos no fue realmente psicología. Resulta claro que la psicología británica es muy silenciosa, no es un paradigma dominante, es muy específica y está limitada al contexto político-social de Gran Bretaña.

E. B.: Descubrimos que éramos más inteligibles y teníamos conversaciones más interesantes con los psicólogos fuera de Gran Bretaña.

D. G.: ¿Ha cambiado mucho el proceso de formación desde entonces en Gran Bretaña?

E. B.: Ha habido muchos cambios a lo largo de los años. El plan de estudios ha cambiado, ahora tenemos licencias estatales; los psicólogos son reconocidos por un consejo profesional (el Consejo de Profesiones de la Salud). Los psicólogos no académicos son denominados psicólogos profesionales (clínicos, educacionales, consejeros ocupacionales, forenses, deportivos y psicólogos de la salud). Eso ha creado una crisis de identidad para la Sociedad Británica de Psicología, ya que ahora esta es una sociedad académica y hay otro organismo al que los psicólogos y otros profesionales de la salud pertenecen y en el que confían para su estatus profesional. Lo que esto ha hecho es definir a la psicología como una de las diversas profesiones de la salud, de una manera que Ian describe como un cierto tipo de profesión instrumental científica, y cada país tiene su propia versión de esto. Todo el proceso de formación ha experimentado un gran desarrollo a lo largo de los años, mientras que en Europa tenemos el Proceso de Bolonia,³ que está haciendo que la formación en psicología sea más similar al proceso británico, en términos de acortar el pregrado.

D. G.: ¿Eso también está relacionado con la práctica? Creo que hay una diferencia importante entre el proceso de formación en psicología en Brasil y el que se establece en el acuerdo de Bolonia. Me parece que la práctica está separada del título básico de Psicología.

E. B.: Uno de los efectos interesantes del neoliberalismo y de los cambios en la educación superior es la creciente burocratización de la ética, por lo que en muchos cursos de pregrado no es posible realizar ningún tipo de trabajo directo con un ser humano. No se puede hacer en el trabajo social, en la educación. Cuando estábamos enseñando, hacíamos un gran esfuerzo para instalar ubicaciones o contacto directo con servicios como parte del curso de pregrado. Eso sería ahora imposible.

I. P.: Vería esos intentos de instalar posiciones, no como lugares y maneras para formar estudiantes de psicología, sino para practicar psicología. Pero la conexión con la práctica, que me interesó durante el pregrado, fue la evaluación como una manera de operar servicios. En vez de permitir a los estudiantes practicar, posibilita que los estudiantes adquieran un pensamiento más crítico sobre la práctica. No pienso que la relación con la práctica, a un nivel de pregrado, sea necesaria. Creo que simplemente brinda la oportunidad a la gente de tener práctica en psicología o de ser psicólogo de otras personas en el mundo exterior. Pienso que eso es algo malo en general.

D. G.: Está hablando sobre la práctica estandarizada de los psicólogos, ¿verdad?

I. P.: Simplemente estoy diciendo que no estoy a favor de impulsar a las personas a trabajar con psicólogos y practicar en otras personas.

E. B.: No, no, no. En realidad, estructuramos los requisitos de evaluación para que los estudiantes se involucraran con los servicios, no para evaluar qué tan buenos eran, sino para ubicar cómo funcionaba ese servicio y para ofrecer algún tipo de perspectiva crítica sobre la función de esos servicios. No todos los estudiantes lo entendieron, pero algunos lo hicieron.

I. P.: Eso es lo que quería y eso era lo que tú (dirigiéndose a E. B.) querías también.

E. B.: Pienso que fue una cosa valiosa de hacer. Si entraran a trabajar como profesionales de esos servicios, a menos que tuvieran algún tipo de perspectiva crítica, nunca habrían tenido la oportunidad de pensar qué hace un servicio de asesoramiento, dónde se encuentra dentro de otro rango de servicios y cómo funciona.

I. P.: Creo que el punto clave para mí es que algunas personas progresistas en psicología ven las prácticas como una intervención que permite a los estudiantes de psicología comprender cómo funciona la psicología en el mundo real y suponen que eso es algo bueno. No creo que eso sea algo bueno. No quiero alentar a los estudiantes a comenzar a poner sus dedos pegajosos en la vida de otras personas.

D. G.: ¿No cree que también es posible tener una práctica crítica en el proceso de entrenamiento?

I. P.: Creo que necesitarías un título de Psicología completamente diferente. Tal vez no sería un título de Psicología para poder hacer eso. El problema es que ahora hay un aumento de especializaciones, una diversificación de la práctica y los métodos en psicología, de tal manera que se anticipan todo tipo de acertijos sobre la ética y la práctica dentro del plan de estudios. Entonces, cada movimiento crítico es también anticipado y tiene que configurarse dentro de ese programa más amplio. La psicologización que está ocurriendo en la sociedad no es solo una psicologización en la sociedad, es un proceso de psicologización dentro de los programas de formación, así que cuando los estudiantes comienzan a pensar críticamente sobre lo que es la psicología, su propio modo de pensar críticamente es absorbido por el aparato.

D. G.: ¿Y qué piensan sobre el futuro proceso formativo de la psicología?

I. P.: No soy muy optimista sobre los planos del futuro, pero puedo pensar, como dijo Erica, sobre la forma en que los espacios críticos siempre existen y podrían existir. Una de las formas en que esas prácticas críticas podrían abrirse es a través de algunos de los estudiantes de pregrado que trabajan con los estudiantes de posgrado. Por ejemplo, la Discourse Unit –que creo que fue muy importante en los primeros años– comenzó como un grupo de apoyo para estudiantes de pregrado, pero cuando empezamos a tener estudiantes de posgrado, durante su doctorado, continuamos teniendo estudiantes de pregrado trabajando con nosotros. Eso se ha convertido en una excepción en los últimos años, pero fue muy importante, como un momento en que algunos estudiantes de pregrado querían aprender de los estudiantes de posgrado y tenían un contexto para pensar críticamente sobre lo que estaban haciendo.

E. B.: Siempre había personas de diferentes departamentos…

I. P.: Sí, la Discourse Unit nunca estuvo concentrada exclusivamente en la psicología, teníamos trabajadores sociales, personas de la educación, enfermeras.

E. B.: La Discourse Unit comenzó como un espacio seguro, un espacio para que las personas fueran bienvenidas. Originalmente eran estudiantes de pregrado haciendo un trabajo cualitativo y la gente venía a hablar y a trabajar con nosotros. Sabían que estábamos haciendo un trabajo interesante y querían participar en él.

D. G.: ¿Cuál es el rol de la relación entre profesores y estudiantes, así como de asesores y asesorados, en el enfoque crítico con el que están comprometidos?

I. P.: Una forma de responder a esta pregunta es pensar en cómo las personas trabajan con nosotros. A veces las personas se nos acercan y dicen que quieren trabajar con un enfoque crítico o un enfoque marxista y nos preguntan qué proyectos tenemos. Pero lo que realmente nos interesa es que alguien se acerque a nosotros y diga que quiere trabajar en algún enfoque del que no sepamos nada. Realicé la mayor parte de mi investigación de forma precaria asesorando estudiantes y participando de alguna forma en su práctica de investigación, y quiero que traigan algo nuevo de lo que yo pueda aprender.

D. G.: ¿Como una colaboración?

I. P.: No es una colaboración equitativa, pero en alguna medida sí es una colaboración.

E. B.: Tengo conocimiento de los desafíos y dificultades y, como un componente inevitable, de los riesgos, dado que estuve cerca de no completar mi título, de la responsabilidad que es tener ese compromiso. Ambos hemos visto muchas personas que no han terminado su doctorado y sabemos lo difícil que es. En ese sentido, es una responsabilidad muy grande asesorar a alguien. Quiero que alguien haga un proyecto en el que esté muy comprometido, pues pienso que esto lo facilita. Un compromiso político puede ser parte de lo que buscamos y facilita el proyecto. Estoy de acuerdo con lo que Ian dijo sobre aprender de las personas. Siento que no debo saber mucho de lo que van a hacer, leo del tema por y con ellos. Necesito tener una buena relación con esa persona y sentir que puedo apoyarla. El proyecto vale la pena si puedo ver qué haría por esa persona.

I. P.: Sabemos cómo se ve un doctorado y conocemos la variedad de olas que pueden llevar a hacerlo. Pienso que eso es lo que hemos aprendido de nuestra experiencia, que no hay un acercamiento establecido. Tenemos una comprensión de la variedad de formas posibles que puede haber en un doctorado y somos capaces de guiar eso. ¿Pero el contenido? Si supiéramos cuál será el contenido lo podríamos escribir nosotros mismos. Pienso que la idea de que un doctorado tiene una cierta forma y estructura está relacionada con una producción mental, con la producción masiva de doctorados; está relacionada con un contexto distinto en algunas universidades hoy en día. Los estudiantes de doctorado lo dan por sentado.

D. G.: En efecto, es muy importante. ¿Y qué pasa con los estudiantes de pregrado?

I. P.: Muchos de ellos tienen la sensación de que los métodos que están utilizando deben ser ensamblados por ellos y piensan que la variedad de posibilidades tiene que ser ensamblada por el estudiante. Los métodos cualitativos no son libros de cocina, no son planes formulados que uno puede aplicar. Una parte importante del pregrado consiste en que en el último año de estudio hay un segmento de presentaciones para un grupo de estudiantes de segundo año sobre los proyectos que quieren hacer. Los estudiantes de segundo año pueden ver la variedad de formas para abordar el proyecto de tercer año y no es accidental que, durante ese tiempo, muchos más estudiantes de pregrado se sientan inspirados para llevar a cabo proyectos de investigación cualitativa. Esto desafía la investigación empirista tradicional; es más colectivo en el sentido crítico.

E. B.: Además, tiene la posibilidad de que los estudiantes de tercer año les presenten su proyecto a los estudiantes de segundo año.

I. P.: En ocasiones, los estudiantes hablaban sobre las diferencias entre los asesores, por lo que se hicieron visibles las diferentes prácticas de asesoría investigativa.

E. B.: Siempre decimos que no se puede hacer el análisis del discurso por cuenta propia y el hecho de tener que trabajar con otros y justificar, coordinar y debatir desafía el individualismo de la psicología en la forma misma del proceso de evaluación de la enseñanza. Con los años se hace cada vez más difícil lograr que los alumnos hablen entre ellos sobre sus trabajos. Incluso cuando ayudé a establecer un grupo de investigación feminista, una de las dificultades fue lograr que los miembros del grupo hablaran entre sí con detalle sobre su investigación, pues les preocupaba compartirla. Esto se ve mucho con estudiantes de pregrado y posgrado. Por supuesto, es muy difícil hablar sobre el propio trabajo, ese es un tipo de problema. Los estudiantes universitarios se han tornado cada vez más competitivos, les preocupa mostrarse mutuamente su trabajo. Tratar de mitigar esa dinámica es importante. Creo que esto es parte de la respuesta a la pregunta sobre el papel del asesor o maestro, es decir, movilizar y apoyar la relación entre los estudiantes.

I. P.: Hay un aspecto más que quiero mencionar y es que Erica y yo trabajamos juntos en la Discourse Unit, pero fuimos muy cuidadosos de no simplemente calificar, y de no calificar dos veces el trabajo de cada uno porque se habría percibido como si nosotros dos controláramos el proceso. Argumentamos que si solo nos poníamos de acuerdo con la calificación y validábamos lo que cada uno estaba diciendo, la percepción no habría sido objetiva. Hicimos un gran esfuerzo para involucrar a otras personas del Departamento en esa estrecha supervisión para marcar el trabajo que supervisamos. La Discourse Unit, a menudo, se percibía como Erica e Ian, como los organizadores, pero su práctica y la investigación cualitativa, necesariamente, involucraba redes de otro personal y creo que el proceso de aprendizaje solo puede ocurrir de esta manera.

E. B.: Hubo otras cosas que pudimos ensayar. Cuando comenzamos a capacitar a las personas y en los primeros días de entrevistar a los estudiantes, les preguntábamos por qué querían estudiar psicología; ellos contestaban que querían entenderse a sí mismos. Esto cambió hacia querer ayudar y entender a otras personas y, de ahí, cambió a cómo querían hacerle cosas a la gente.

D. G.: Esta es la mayoría, ¿verdad?

E. B.: Eso cambia. Ahora creo que no entrevistan a los estudiantes de pregrado y no sé cuáles son las respuestas ahora, pero normalmente encontrábamos estudiantes de pregrado que habían perdido el sentido de por qué querían estudiar Psicología y estaban terriblemente desilusionados. Los estudiantes tenían un sentido y podían recordar por qué querían estudiar psicología en algún momento.

I. P.: Bueno, algunos de ellos. Todo este proceso del que estamos hablando se refiere a una minoría de estudiantes. La mayoría de los estudiantes de Psicología son instrumentales, quieren hacer cosas a otras personas y quieren tener una carrera o ser…

E. B.: … bien pagados.

I. P.: Nunca podríamos forzar a las personas a aceptar este enfoque. Cada vez que hablábamos, siempre era para un grupo pequeño. Dimos clases grandes, pero nuestros argumentos se dirigieron a un número muy pequeño de estudiantes que nos escuchaban y tomaban los argumentos en serio. Fueron esos estudiantes con quienes trabajamos. Entonces, todo esto entró en un contexto en el que… fallamos la mayoría del tiempo.

E. B.: El contexto político-social fue uno. Hay otro aspecto sobre la enseñanza en una escuela politécnica y es que nosotros éramos empleados de las autoridades locales y esto sucedió en un momento en el que había muchas políticas que promovían el ingreso de estudiantes no tradicionales, mujeres estudiantes, estudiantes negros. Eso significaba que había más de un electorado crítico en la población estudiantil porque tenían experiencias de vida que no se correspondían con el modelo tradicional.

D. G.: ¿Esto no sucedería en la perspectiva nacional?

E. B.: En ese tipo de colegios y universidades, sí; en los más elitistas, no, en contextos en los que las personas fueron apoyadas para estudiar y no tuvieron que pagar para hacerlo. Una de las transformaciones que vimos inmediatamente cuando se introdujeron las tarifas de los estudiantes y la matrícula fue que esas poblaciones de estudiantes comenzaron a desaparecer de nuestras aulas. Así que sí, siempre estábamos hablando solo con una minoría de estudiantes, pero esa minoría que estaba abierta a pensar críticamente era cada vez más pequeña a medida que la población estudiantil era cada vez más joven y de entornos más privilegiados. Esa es la situación ahora, aquí en Gran Bretaña.

D. G.: ¿En la medida en que se va volviendo más y más caro estudiar?

E. B.: Solo los estudiantes de origen de clase media pueden acceder a la universidad ahora y les preocupa la cantidad de deuda que están acumulando. Por lo tanto, tienen que pensar muy instrumentalmente sobre una dirección particular en psicología y obtener un tipo particular de trabajo. Esto comienza a funcionar hacia atrás para informar lo que piensan que deberían hacer en sus proyectos, por lo que es más probable que entren en el curso de psicología clínica (ya que la mayoría de ellos quiere estudiar psicología clínica y esta es la única formación profesional de doctorado que actualmente está patrocinada por el Estado). Esos espacios críticos solo funcionan en relación con otros tipos de contextos políticos y sociales.

D. G.: Es interesante porque en cierto punto usted dijo que los dos solo pudieron estudiar porque recibieron una beca para hacerlo. Entonces, tal vez ahora, si fueran estudiantes, no harían psicología ni estudiarían en la universidad.

I. P.: No, probablemente no estudiaríamos en la universidad. La clase es una de las dimensiones importantes aquí, pero siempre hay una base de resistencia que los estudiantes de clase media pueden considerar, para que se den cuenta de la forma en que están representados en los medios. Tenemos la dimensión de clase, pero siempre hay espacios para diferentes tipos de reflexión crítica en psicología. Creo que lo crucial entonces fue la intersección de los diferentes tipos de personas excluidas y las experiencias de las minorías que se hablan entre sí y que estas experiencias pueden generalizarse, que pueden aprender unas de otras. Lo que tienen en común es la naturaleza de la alienación y la explotación en la sociedad capitalista.

D. G.: ¡Muchas gracias!