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Saskia Sassen y Srećko Horvat

Saskia: Comenzaré diciendo que, a mi modo de ver, lo que estamos viviendo en la actualidad no es tan solo un virus, sino un aviso para que estemos alerta. Ha sucedido algo trascendental; es parcial, pero también es trascendental porque reduce el peso del poder de una forma evidente. Sabemos que los poderosos saldrán más beneficiados que los pobres de esta crisis, pero, al mismo tiempo, también saldrán perjudicados; esto no está afectando solo a los desfavorecidos. Este acontecimiento del coronavirus me parece un hecho revelador. Entra en escena en un momento en el que ya estábamos experimentando cierta desestabilización. Por otro lado, quiero precisar que los occidentales ya hemos creado multitud de problemas con nuestras iniciativas. Pongamos por caso el cambio climático, que preocupa mucho a las nuevas generaciones, y que es algo que los mayores nunca nos hemos tomado muy en serio, pero ahora sentimos que también nos concierne porque nos damos cuenta de que algo ha cambiado. Y una manera de pensar en ese algo que ha cambiado es ver que hemos cruzado los límites de un sistema. Lo hemos hecho solo con un pie, pero ya es demasiado. Estamos tratando con sistematicidades que afectan a personas o hechos y que no acaban de explicarse por sí mismas. Para mí es muy serio, ya no se trata solo de nosotros, las personas. Considero que ese microbio es una invitación para que nos sentemos y pensemos. Este microorganismo invisible que no emite olor ni sonido nos invita a hacerlo; es una llamada de atención sobre cuestiones que no nos habíamos molestado en considerar antes. Nos enfrentamos continuamente a grandes cosas, grandes ruidos, grandes iniciativas, y aquí nos llega este factor invisible —en grandes cantidades, eso sí— que va dibujando un nuevo paisaje a medida que se mueve y nosotros dejamos de movernos. Se desplaza a través de todas nuestras barreras —no hay necesidad de control de pasaportes, ¡para nada! Se desplaza a otro nivel—. No es que yo esté cautivada ni intrigada, o que haya mucho que decir sobre este microbio, pero es una perspectiva que me resulta interesante. Puede desplazarse por encima de todo lo que hemos hecho, tiene sus propias modalidades y habilidades, no nos pide nada (excepto un poco de sangre de vez en cuando, o lo que sea que le sirva de sustento), no necesita amenazarnos, es poderoso a su manera. Puede entrar en donde sea —nuestras casas, nuestras narices— y tiene cierta fluidez por todo el mundo que resulta interesante con respecto a muchas situaciones a las que nos enfrentamos. No pretendo invocar el internacionalismo o la globalización, sino tan solo la capacidad de desplazamiento de las enfermedades (o de las tormentas, por ejemplo; no es tan solo este patógeno en particular). Considero que tenemos que responder colectivamente a la pregunta: «¿Qué podemos aprender de esto?». No podemos limitarnos a hablar del microbio en sí, sino que también hay que hacerlo sobre qué relato utilizaríamos para narrar esta experiencia si fuéramos ancianos de otro tiempo y otro lugar. La Covid-19 ya ha afectado a todo el mundo en mayor o menor medida. Se trata de algo muy particular, no es comparable con que el ejército estadounidense se hubiera internado en medio mundo, por ejemplo. La segunda cuestión que quiero resaltar es mucho más prosaica, no tan esquiva, se trata de cómo hemos construido nuestras economías y los sistemas que nos protegen y nos alimentan, y qué potencial implican. Hay mucha gente que pasa hambre en el mundo, muchos pueblos destruidos en nombre de la «modernización». Hemos destrozado muestras de cosas productivas y prácticas: lugareños que conocían la tierra y las plantas, que conocían las épocas de llegada del agua. Los hemos reemplazado con plantaciones y minería, y hemos eliminado una enorme cantidad de conocimiento sobre las condiciones locales. Al fin y al cabo, nuestro gran mundo no deja de ser una colectividad de localismos. Necesitamos esos conocimientos locales, pero los estamos perdiendo; esta es otra cuestión importante en que la Covid-19 me hace pensar de forma inevitable. A veces me imagino una obra de teatro en la que este virus representa una señal, no tiene por qué ser negativa. No es el enemigo. Lo más probable es que los humanos seamos el enemigo. Dejando de lado estas cuestiones primordiales y centrándonos en otras más familiares, me pregunto cómo es posible, con todas las movilizaciones que han existido durante un siglo o más, que sea tan difícil conseguir siquiera una pizca de justicia social para los desfavorecidos, los maltratados, los ultrajados, los que padecen, y nunca acaban de ser compensados —probablemente, la mitad de la población mundial, si no más—. Disponemos de los conocimientos, las capacidades y las máquinas, pero fracasamos, y la pregunta es: ¿por qué? No creo que la solución dependa de un solo gran actor, sino de múltiples localismos. En cierto sentido, podemos encontrar estos múltiples localismos en gran parte de Europa, cuya producción de alimentos y productos básicos se hace de manera localizada. En Estados Unidos nuestros alimentos suelen venir de lugares como Australia. Todo esto es innecesario. Tenemos que abordar con urgencia el asunto de la producción y la distribución alimentarias, pero ¿cómo relocalizar lo que ha sido internacionalizado?

Srećko: Me gusta el estilo poético con el que enmarca su perspectiva. Se diría que necesitamos alguna forma de poesía para comprender la pandemia de Covid-19, porque va más allá de nuestra comprensión y experiencia inmediatas. ¿Cuáles cree que podrían ser las consecuencias de esta pandemia? ¿Podría reforzar una versión aún más nefasta del capitalismo global o más bien podría alentar unos cambios profundos que dieran como resultado unas sociedades más empáticas, solidarias e igualitarias?

Saskia: No soy nada religiosa, pero un modo de interpretar este acontecimiento es evocar imágenes y posibilidades que no forman parte de nuestra vida diaria. Estamos haciendo frente a algo para lo que no estábamos preparados. Se supone que disponemos de todas las máquinas, capacidades y personas brillantes que podamos necesitar, pero el virus, invisible e inodoro, ha ganado. La victoria es su victoria. De esto podemos entresacar un par de conclusiones. La primera es que con nuestra cultura del egoísmo, el consumo y la acumulación, de algún modo, hemos olvidado algo. Todavía no tengo claro qué papel interpreta el virus o qué representa en nuestra vida diaria. Podemos llamarlo «el virus», pero, por otro lado, también es un actor en nuestras vidas. Es un virus, pero también es cierto que funciona de un modo muy particular. Si hubiese aparecido hace trescientos años, no habría funcionado de la misma manera. Nuestra forma de tratarlo —de escondernos de él, apartarnos de él y matarlo— es muy particular. La segunda conclusión es que no está en un solo sitio, está por todas partes. Es decir, es el actor principal. No somos nosotros. Al ver cómo la gente empieza a cuidar de los demás, ya puede verse que este virus es —como dirían los antiguos griegos— un nuevo tipo de dios. No en el sentido de un ser todopoderoso, sino en el sentido de que dispone de capacidad para alterar. Nos está dando una lección, nos está capacitando para reconocer nuestras imperfecciones y lo pobre de nuestros esfuerzos. En este sentido, se trata de un aviso. Surgirán muchas versiones sobre este suceso, y estas versiones no hablarán solo del limitado significado de «Covid-19», sino que serán relatos como los que hemos tenido históricamente, cuando había dioses, buenos y malos, que nos enseñaban algo. Como consecuencia de ello, me imagino un proyecto colectivo que considere si, de haber encontrado un tipo de sociedad humana y una producción distintos, el virus habría tenido un impacto diferente sobre nosotros. Si hubiésemos tratado a la madre tierra de otra manera, ¿este virus también habría sido distinto? Se trata de elementos especulativos, formas de dar con nuestra versión de la historia.

Srećko: Diría que el aspecto más asombroso de este diminuto organismo es precisamente el hecho de que sea asintomático —lo puedes tener sin saber que lo tienes, lo puedes propagar sin saber que lo propagas—, y te desafía no solo para que redefinas tu día a día por completo, sino también tu futuro. Con respecto a la narrativa, todavía me debato con el hecho de que no hay demasiados tratamientos en la literatura sobre la gripe española, por ejemplo, a diferencia de la peste negra. Walter Benjamin, Franz Kafka y muchos escritores famosos contrajeron la gripe española, pero apenas escribieron sobre ello. La pregunta hoy en día es cómo podemos crear un relato más progresista que, por un lado, esté muy localizado —teniendo en cuenta que contamos con estas microformas de solidaridad cotidianas, como ayudar a otros con la compra del supermercado—, pero que al mismo tiempo sea internacional. Hay un tipo de discurso que ya está materializándose, un discurso hegemónico que no admite que la economía política vigente ha fracasado de modo estrepitoso.

Saskia: Sí, ahí tenemos a toda esa legión de expertos que están trabajando muy duro para mantener al virus bajo control y salvar vidas, cuando, de pronto, se percatan de que faltan mascarillas, por ejemplo, y toda una serie de pequeñas cosas que necesitan. No son grandes recursos, sino objetos muy simples, pero no hay suficientes. Así que este hecho moviliza a todo tipo de personas, de tal modo que ahí tenemos a las abuelas confeccionando mascarillas para sus comunidades. Casi se podría decir que esta situación es un indicador de nuestra arrogancia: ni siquiera tuvimos en cuenta que estas pequeñeces fueran importantes o necesarias. Estas son las lecciones que debemos aprender de la presente situación, esta yuxtaposición de actores poderosos con las pequeñas cosas que no tenían, porque no habían considerado seriamente que algo como una pandemia pudiera tener lugar. Existe toda una variedad de confluencias de este tipo y me resultan más bien irónicas. Me distancio y pienso: «¿Cómo pudimos (los occidentales) pasar por alto tantas pequeñas cosas? ¿Qué hay en nuestra cultura que hace que no las veamos?». Está claro que nadie vio venir la crisis, pero el pequeño detalle de que no tuviésemos suficientes mascarillas es una imagen que invita a apropiársela para montar un pequeño drama sobre ello. Este virus está provocando un regreso a los elementos, y con ello me refiero a cuestiones que son importantes en determinados ámbitos profesionales, incluidas aquellas a las que nunca hubiéramos llamado «elementos» antes. Una mascarilla que las abuelas pueden coser —eso es un elemento ahora—, tiene relevancia, aunque nunca nos hayamos percatado de ello con anterioridad. Este pequeño virus que no podemos ver ni oler ha movilizado todas esas cosas materiales de las que nos habíamos olvidado. Nos obliga a trabajar duro, aunque no nos afecte de forma directa, porque nos invita a pensar en todo lo que dábamos por sentado, así como en las personas que fabrican los recursos que necesitamos. Quiero dejar constancia de esos elementos, creo que son el mejor reflejo de esta situación.

Srećko: Antes mencionó la importancia del conocimiento local. ¿Cómo podemos hacernos con todos los diferentes conocimientos que se producen, incluido el virtual, y transformarlos en algo tangible?

Saskia: Bueno, está claro que se trata de un proyecto global, en el sentido de múltiples colectividades. Ya no puede tratarse de una sola colectividad como hasta ahora, en la que creemos que sabemos, más o menos, lo que necesitamos saber. Hay que reconocer que existen muchos tipos de conocimiento, incluidos los africanos y de ciertas partes de Asia, que son muy diferentes de los occidentales. Algunos de los que poseemos nosotros nos resultan esenciales, pero hemos destruido otros más antiguos mientras los creábamos. Cuando era niña, en Sudamérica, las abuelas de más edad tenían conocimientos que la generación de mis padres ya había perdido porque ya estaba demasiado modernizada. Siempre pienso en que las farmacias tienen una gran variedad de medicinas naturales en algunos países europeos, mientras que todo es más o menos químico en Estados Unidos. Tenemos que volver a esas medicinas naturales, y podemos; los conocimientos siguen estando ahí. Son tan solo algunos ejemplos. En un plano muy diferente, parte de aquello en lo que tenemos que pensar y confrontar son las relaciones entre los grandes poderes. En su respuesta ante la Covid-19, China se comportó de una manera mucho más seria y adulta que Donald Trump, que no deja de llamarlo el «virus chino». No nos podemos permitir el lujo de tener clases políticas que sean tan estúpidas e infantiles como él. Espero que una lección que aprendamos de este caso es que es muy importante quiénes conforman nuestras clases políticas y que necesitamos que posean un conocimiento particular, aunque signifique cambiar la noción de que cualquiera se puede presentar a presidente. Necesitamos pericia, y el rango de pericia que necesitamos está creciendo muy deprisa. Sin embargo, esta es solo una consideración. Según yo lo veo, tener en cuenta al pueblo es lo más importante. Es la gente la que puede marcar la diferencia y puede innovar, y eso ha quedado demostrado a través de los siglos. Siempre hay personas creativas e innovadoras, pero lo importante es cómo colaborar. Cada ciudad contiene toda una gama de conocimientos que, en parte, provienen de otros puntos del planeta. La función del conocimiento debe formar parte del relato que empleamos para hablar de la Covid-19. El hecho de que muriese tanta gente durante las primeras semanas del virus fue, en parte, debido a la falta de identificación del poder de un algo invisible, en un contexto en el que los occidentales nos pensamos que tenemos el saber médico más avanzado. Tengo ganas de ver cómo emerge un discurso a partir de muchas voces diferentes sobre estas parcelas de realidad que han ido surgiendo, realidades que estaban ahí pero que los occidentales no veíamos.

Srećko: Así es como lo veo yo también. Seguir la pandemia de cerca, como vengo haciendo desde mediados de enero, facilita un tipo de posibilidad comparativa. Te encuentras atrapado en un país y puedes ver lo que otros están haciendo o dejan de hacer, de qué manera sus sistemas sanitarios se ven afectados. En el supermercado al que voy aquí en Viena no hay restricciones, así que se ha convertido en una especie de club, un lugar donde socializar. Por otro lado, mis padres me cuentan desde Zagreb que hay instaurado un límite de cinco personas presentes a la vez dentro del supermercado. Cuando la gente comparte este tipo de información, pueden ver lo competentes o incompetentes que algunos Gobiernos llegan a ser. Significa trabajar en muchos niveles de la sociedad que ahora están saliendo a la luz, por así decirlo.

Saskia: Exacto. El virus es una invitación a que nos replanteemos las cosas, a reconocer, oír, escuchar, prestar atención, querer debatir con otros. Creo que tiene esa cualidad porque es invisible y muy poderoso, y estas dos propiedades no casan en principio.

Srećko: Un tema que trata en muchos libros es el espacio público. Con esta pandemia, estamos viendo que muchos lugares privados se han convertido en públicos, dado que la gente debe quedarse en casa para trabajar y comunicarse. ¿Piensa que este fenómeno tiene la capacidad de revertir la privatización de lo que es público?

Saskia: Esta cuestión requiere precisión, pero espero que marque la diferencia, sí. Cuando hablamos del llamado «espacio público», sabemos que gran parte de lo que se presenta como tal es, en realidad, espacio privado. Falta mucha transparencia en muchas situaciones a las que nos enfrentamos en esta modernidad nuestra. Se trata de una modernidad marcada por representaciones que suelen ser ilusiones, no son reales, y la realidad es mucho más dura que las representaciones. Este pequeño virus invisible ha hecho que volvamos a poner los pies en el suelo al mostrarnos que cada bocado de alimento importa, que tu vecino importa. Es una auténtica invitación a la reflexión.

Srećko: Al mismo tiempo, precisamente porque es invisible, provoca temor, no solo entre los teóricos, sino también entre la gente corriente, de que perderemos muchas libertades civiles y que terminaremos en una especie de estado de excepción normalizado. Aunque de momento convenga ser prudente y restringir la movilidad, una de las preguntas que todo el mundo se hace es: «¿Qué pasaría si estas medidas persistieran y convirtiesen los sueños de los líderes populistas en realidad?». Cuando esta crisis se haya solventado de alguna manera —o el diminuto organismo decida marcharse o decida quedarse a vivir con nosotros sin matarnos—, ¿qué formas podrían adoptar esas medidas? Los de arriba disponen de los medios necesarios para obligar a la gente a volver a sus «quehaceres habituales» y más aún. ¿Cómo podemos parar eso?

Saskia: Sí, en Estados Unidos las empresas ya tienen todo un programa que nos están imponiendo y del cual Trump está muy a favor. Esta es la ambigüedad que debemos direccionar. Toda guerra genera posibilidades tanto para bien como para mal. En este caso, los malos son muy poderosos e inteligentes; saben lo que quieren y acostumbran a conseguirlo. Tenemos que estar muy alerta. Sin embargo, quiero volver a enfatizar que este virus también ha generalizado algo. Además de la arrogancia de los poderosos, también existe una posibilidad para los débiles de experimentar esta situación como una apertura, como un momento «¡ajá!». Hay todo un abanico de posibilidades. No les pertenecen solo a ellos.

Conversación mantenida el 27 de marzo de 2020