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Larry Charles y Srećko Horvat

Srećko: El otro día, Larry Charles y yo bromeábamos diciendo que esta serie de conversaciones debería llamarse «La luz en mitad del túnel» porque, como dijo el dramaturgo alemán Bertolt Brecht: «En los tiempos sombríos ¿se cantará también? También se cantará sobre los tiempos sombríos». Tal vez estemos en los tiempos sombríos, pero no hay nadie mejor que usted, Larry, para explicarnos por qué las bromas y el humor son tan importantes en momentos como el actual.

Larry: Lo primero que he pensado mientras decía esto es: «¿Cuándo ha habido tiempos luminosos?». Miro la historia de la civilización y me cuesta encontrar algún momento realmente luminoso. Incluso cuando pensamos en épocas que se caracterizan por ser positivas, como el Renacimiento o Estados Unidos después de la Segunda Guerra Mundial, siempre ha habido personas oprimidas, enfermas, pobres y abandonadas, y siempre ha existido la injusticia por parte del poder. Los humanos solemos adentrarnos en tiempos sombríos en los que podríamos haber hecho algo pero no lo hicimos, y aquí estamos, en otros tiempos sombríos. El humor es un antídoto natural contra eso, una manera de sobrevivir a lo sombrío que, a mi modo de ver, es tan importante como el agua o la comida. Si pierdes el sentido del humor, pierdes tu humanidad y tu capacidad para sentir compasión por los demás.

Srećko: Deje que le cuente una cosa divertida de Zagreb, en Croacia. Este domingo Zagreb ya estaba confinada, como la mayoría de las ciudades del mundo, cuando, de pronto, ocurrió una tragedia. El peor terremoto en ciento cuarenta años sacudió la ciudad. Justo en el momento en el que las autoridades piden a la población que se quede en casa, esta se despierta a las seis de la mañana por culpa de un terremoto de 5,3 grados y, de pronto, las autoridades dicen: «¡Rápido, salid a la calle, pero mantened la distancia de seguridad!». Es un tipo de situación muy complicada en la que estamos inmersos. Un buen amigo mío bosnio me dijo: «Imagina que estás viendo una película sobre una pandemia global cuando, de pronto, se produce un terremoto, ¡tendría los índices de audiencia más bajos de toda la historia!». Como muy bien ha dicho, los habitantes de Zagreb conceden la misma importancia a las bromas que a la comida o al agua. Así que mi amigo pensó: «Vale, tenemos una pandemia, tenemos un terremoto, ¿qué nos falta?», y rápidamente alguien organizó un «esperando a Godzilla» virtual ¡al día siguiente en Zagreb!

Larry: Se parece mucho a una película de monstruos. Lo normal es que en los dos primeros actos de la película el monstruo cause un montón de destrozos y a los dos tercios los científicos den con el punto débil; por ejemplo, que a Godzilla no le gusta la electricidad. El resto del film se basa en descubrir cómo aprovechar la debilidad del monstruo para destruirlo. A veces, nos sumimos en una sensación de complacencia que nos hace sentir que tenemos cierto control sobre nuestro entorno y nuestro destino, pero entonces los desastres se suceden en oleadas sobre las que no tenemos ningún control y nos dan una lección de humildad al percatarnos de que nada está garantizado; puedes tener una pandemia y un terremoto al mismo tiempo, pero eso no significa que no pueda suceder nada más. Aquí es donde el humor hace su entrada para amortiguar ese sentido de desolación y desesperanza. Cuando empiezas a ver la realidad en toda su amplitud y te parece sobrecogedora, tu percepción humorística es la que puede ayudarte a superarla.

Srećko: Está claro que sabe de lo que habla. Muchos amigos míos y yo éramos adictos a Seinfeld en los años noventa, después del colapso de Yugoslavia. Cuando lo miro en retrospectiva, es interesante ver que Seinfeld —así como Larry David— trataron algunos de los fenómenos más interesantes de la crisis de la Covid-19: el lavado de manos y el papel higiénico. Todavía recuerdo el episodio en el que Jerry Seinfeld está en los servicios de un restaurante cuando entra un hombre, mea y se va sin lavarse las manos. Jerry vuelve a su silla y el camarero se le acerca para traerle una pizza, y resulta que es el mismo hombre de los servicios. Jerry piensa: «No me puedo comer esta pizza», porque recuerda que el camarero no se lavó las manos.

Larry: Sí, se podría montar un «supercorte pandémico» de Seinfeld porque Larry David y Jerry Seinfeld ya eran germófobos mucho antes de que se pusiera de moda —por eso hay tantas historias sobre papel higiénico y lavado de manos, historias sobre limpieza e higiene—.

Srećko: Otro que también es famoso es: «I Don’t Have a Square to Spare», aquel en el que Elaine roba todo el papel higiénico.

Larry: Sí, ¡ese lo escribí yo! Se me ocurrió que la idea de que alguien no quisiera compartir el papel higiénico podía ser divertida, pero ahora estamos viendo que la gente se ha vuelto muy posesiva con su papel higiénico, hasta el punto de que lo están amontonando y se pelean por él en los supermercados.

Srećko: ¿Cómo se explica que el papel higiénico sea hoy por hoy el artículo más preciado? ¿Es porque la gente caga mucho? ¿O porque copian lo que hacen otros? ¿O es que el papel higiénico es, en realidad, muy valioso?

Larry: Está insinuando algo muy interesante. Durante los viajes que hice para mi serie documental de televisión Larry Charles’ Dangerous World of Comedy, me di cuenta de que el papel es un artículo valioso en muchas partes del mundo. En algunos sitios, cuando llegas al hotel te dan papel tisú y se supone que te ha de servir de servilleta, de papel higiénico y para todo lo demás. En Estados Unidos somos más derrochadores y autocomplacientes. Cuando vas al supermercado, te encuentras con cincuenta marcas de papel higiénico, y todas son agradables y suaves, hasta las tienes con loción, si te gusta —¡Lo que quieras! Ni nos planteamos lo que cuesta hacer llegar ese papel hasta nuestro culo. Quizá esta pandemia y su capacidad para arrojar un poco de luz sobre cosas como esta nos concienciarán sobre nuestra manera de utilizar y malgastar los productos, y tal vez cambie nuestro comportamiento también, y entonces ese capítulo de Seinfeld se convertirá en una especie de historia extraña de tiempos pasados.

Srećko: El pánico que estamos viendo en los supermercados también pone en evidencia nuestro irrefrenable consumismo. Hemos visto esas imágenes de las estanterías vacías en Venezuela y otros países sudamericanos con titulares como: «Esta es la prueba de que el socialismo no funciona», pero ¿qué hay del capitalismo? Ahora mismo hay muchísimas estanterías vacías, ¿cómo es posible que el capitalismo no pueda producir suficiente papel higiénico? ¿Y de dónde sale tanta ansia de los humanos por este?

Larry: Parece una metáfora, ¿verdad? Es como si estuviéramos intentando proteger nuestros culos. Estamos muy asustados y nuestro trasero es nuestra parte más vulnerable, en cierto modo; así que todo el mundo se retrae en ese miedo primario que se manifiesta y se personifica en ese almacenamiento de papel higiénico y el temor de no poder limpiarnos las posaderas. Como sabrás, el papel higiénico es un invento relativamente reciente. En la mayoría de las civilizaciones la gente no lo usaba y, sin embargo, hoy en día no hay quien se pueda imaginar vivir sin él. Es interesante porque quizá tengamos que volver a prescindir de su uso en el futuro, quién sabe.

Srećko: Ya hay gente que vive sin él en muchas partes del mundo y seguro que es más limpia que buena parte de los que viven en el «mundo occidental».

Larry: Sí, porque los estadounidenses son vagos y por eso usan papel higiénico en vez realizar el duro trabajo de lavarse el trasero.

Srećko: Cuando lo escucho, no puedo evitar acordarme de cierto filósofo, uno al que no le gustaba Seinfeld; me refiero a Jacques Derrida. En 2002, un periodista le preguntó: «¿Qué piensa de las comedias de situación, y cree usted que Seinfeld es un tipo de deconstrucción?». Derrida se limitó a decir: «Si quiere hacer deconstrucción no mire comedias de situación, lea libros y haga sus deberes». Le puedo decir lo que sentí cuando lo vi: me sentí decepcionado por Jacques Derrida porque lo que yo veía en Seinfeld era precisamente un tipo de deconstrucción. Por ejemplo, está aquella escena con Kramer, George y Jerry en la que Jerry está hablando de sus manos y de pronto le sale un comentario irónico sobre sí mismo advirtiendo que «estas no son unas manos manuales».

Larry: Exacto. Hubieras dicho que era la serie favorita de Derrida porque todo consiste en deconstruir cada aspecto de cualquier cosa que dependa de la estructura del show y de las comedias de situación a las que nos habíamos acostumbrado. Los propios personajes son conscientes de ellos mismos, se muestran inseguros, y eso era muy nuevo cuando salió; además están los diálogos, que no dejan de desmenuzar y volver a montar experimentando de diferentes maneras con el lenguaje.

Srećko: Ahora quiero hablar de su proyecto más reciente, Larry Charles’ Dangerous World of Comedy, en relación con la actual crisis de la Covid-19. Ha viajado por todo el mundo hasta países peligrosos y devastados por la guerra, como Somalia, y en la mayoría de los sitios descubrió bromas pesadas y humor negro según la forma en que la gente hacía frente a su situación. Comparado con estas experiencias, ¿cómo ve la crisis de la Covid-19 a la que nos estamos enfrentando? ¿Se trata de un acontecimiento histórico sin precedentes? ¿Se veían venir las bromas? ¿Es posible bromear?

Larry: Una de las cosas que me sorprendieron es que tuve que ponerme varias vacunas para ir a todos esos países, como Liberia y Somalia, y ni siquiera me constipé. Es aquí, de regreso a mi casa en Los Ángeles, donde puedo terminar pillando algo que me mate. Más importante aún, estuve en Liberia después de la época del ébola y lo que me dijeron todos los humoristas y actores con los que me encontré fue que la industria de la comedia, tal y como es allí, nació de aquella crisis sanitaria. Entonces, en el punto más bajo como sociedad, con aquella enfermedad arrasando, el humor fue uno de los mástiles a los que la gente se agarró mientras el barco se hundía. Descubrieron el humor que llevaban dentro cuando se enfrentaron a ese futuro desolador. Todos los que conocí allá antes de la crisis del ébola se limitaban a ir tirando, pero después empezaron a coger sus móviles y sus cámaras e iban grabando vídeos y utilizaban las redes sociales para hablar los unos con los otros. Se convirtió en un salvavidas para la sociedad. El poder del humor puede llegar a subestimarse.

Srećko: ¿Cuáles son las cosas más ridículas y absurdas que ha visto en esta crisis de la Covid-19?

Larry: Lo primero que me viene a la cabeza, porque se trata de un acontecimiento diario, son las ruedas de prensa de Trump. Esas ruedas de prensa son como un gag de The Three Stooges (Los Tres Chiflados) en una pandemia: es algo espantosamente ridículo, sociopático, sorprendentemente desafortunado, es todo lo que se supone que no debería ser, hasta el punto de que se adentra en la absurdidad, aunque todo esto ocurra mientras la gente se está muriendo. Hemos acabado aceptando y normalizando las conferencias de Trump, pero si escuchas lo que dice y el modo en que lo dice, y hasta su presentación, es en extremo demencial que esté a cargo de nada. Estar expuesto cada día a esto es casi como mirar una comedia de situación apocalíptica.

Srećko: Parafraseando a Kubrick diré que cuando dejé de preocuparme y comencé a querer al coronavirus fue cuando me di cuenta de que la Covid-19 estaba desenmascarando a los líderes populistas que no acostumbran más que a decir sandeces. Trump es uno de ellos, por supuesto que Bolsonaro es otro, y otro más es el serbio Vučić, que al principio dijo: «Oh, esto no es nada, no es más peligroso que la gripe». En un momento dado llegó a sugerir a los serbios que bebieran rakija, algo que nos encanta hacer en los Balcanes —¿te puedes imaginar a un líder aconsejando algo así en medio de una crisis sanitaria mundial?— A pesar de todo, una consecuencia positiva de esto es que, quizá más que nunca, la gente está empezando a hacer caso de los científicos y los médicos, que aparecen más en los medios —en la medida en que los propios medios son cómplices del auge populista—. Hay un pequeño cambio en la atención que les prestamos porque ahora todo el mundo siente que su vida está en peligro y si haces caso a Trump, Bolsonaro y Orbán, por ejemplo, puedes acabar con tu vida. ¿Cómo lo ve, cree que la crisis de la Covid-19 puede ser una oportunidad para los políticos más progresistas?

Larry: Estoy convencido, pero, solo para añadir un poco de humor a la conversación, fíjese en que las encuestas de opinión muestran un auge de la popularidad de Trump, lo cual demuestra que existe una mayor brecha en la sociedad entre los que reclaman verdad, ciencia y medicina y los que reclaman magia. No hay que menospreciar la cantidad de personas que quieren creer en la magia, ya sea Jesús o la resurrección —por cierto, Trump está intentando asociar la Semana Santa con el final de este virus, y no es casualidad porque está jugando con el miedo, la ansiedad y las falsas esperanzas de la gente—. Usted y yo, y más gente que conocemos, vamos buscando respuestas, pero hay gente que lo único que quiere es tener fe en las soluciones mágicas de Trump —como inyectarse desinfectante o meter luz solar «dentro del cuerpo»— o cualquier otro que esté haciendo promesas así de insensatas e ilógicas. Lo más preocupante es que hay millones de personas que lo compran.

Srećko: En estos tiempos de crisis, ¿cómo podemos hacer que el humor sea accesible y una a las personas, además de no ser clasista?

Larry: Diría que ya lo es, el humor es un acto que no entiende de clases. Trasciende los sistemas políticos, las ideologías y las economías, y eso es lo que lo hace universal. La comedia existe en todos los rincones del mundo, desde los países más pobres hasta los más ricos. El caso es que el capitalismo necesita tener, poseer y mercantilizar; por eso, se hizo con la comedia y la convirtió en un producto que se puede vender con mucha facilidad en todo el mundo. El capitalismo necesita la comedia porque es rentable, pero la comedia no necesita al capitalismo y sobrevivirá mucho tiempo después de que este haya desaparecido.

Srećko: Ha dicho que Trump está subiendo en las encuestas, que es como decir que cuanto más estúpido es, más popular se hace. ¿Qué piensa de la cooperación entre el Comité Nacional Demócrata (CND) y los medios de comunicación para atacar a Bernie Sanders?

Larry: Estoy muy indignado con la actitud del CND hacia Bernie Sanders. Está claro que su propio partido le ha vuelto a poner palos en las ruedas. Dejando de lado la pandemia, había una urgente necesidad por parte del Partido Demócrata, las autoridades y los donantes del propio partido, para frenar a Bernie Sanders en su carrera hacia la candidatura. Quedaba muy claro cuando veías cómo los medios cubrían la información —no solo por la falta de apoyo a Sanders, sino por la narrativa que utilizaban al respecto tildándolo de agitador, sin tener en cuenta sus cuarenta años como senador y congresista—. Por otro lado, Trump sale en la televisión a diario, y creo que ese es el motivo de que esté subiendo en las encuestas —sea estúpido o no, te guste o no, está ahí, durante dos horas cada día, en cada canal—.

Srećko: La izquierda no ha conseguido muchas victorias últimamente. Sin embargo, lo que me parece interesante es ver cómo la Covid-19, de pronto, hace que todo parezca posible. Cuando me levanté esta mañana, Britney Spears estaba hablando sobre ¡la distribución de la riqueza y una huelga general! ¿Lo vio?

Larry: Aquí tenemos una definición de comedia en tiempos de coronavirus: Britney Spears ahora es socialista.

Srećko: Hay otro momento que me gustaría comentar, este profundiza un poco más en la economía política del capitalismo global. Cuando el Partido Laborista de Jeremy Corbyn concurría a las elecciones británicas del mes de diciembre de 2019, abogaba por la nacionalización del ferrocarril. Las altas esferas decían que se trataba de un peligroso socialismo radical y demás, y entonces apareció la Covid-19, y Boris Johnson anunció la temporal nacionalización del ferrocarril. De acuerdo, no es lo mismo, pero demuestra que es posible. Del mismo modo, Trump anuncia ahora una especie de renta universal, cuando hace pocas semanas que Andrew Yang lo sugirió y todo el mundo se rio. De pronto, lo que parece imposible se convierte en posible. ¿Piensa que todo esto conlleva alguna esperanza, que podríamos aprovechar este momento?

Larry: Soy un tanto optimista con respecto a que la gente pueda aprovechar esos momentos imprevistos y convertirlos en algo positivo para nuestras sociedades. Mi temor es que mientras Trump y compañía anuncian esas medidas con la boca pequeña, la gente se conforma y acepta las soluciones temporales, en vez de forzar a que haya cambios estructurales. Gente como Boris Johnson y Trump quieren que las cosas vuelvan a la «normalidad» cuanto antes. Lo importante es que se mantengan los cambios positivos ya instaurados y que nos tomemos la vida de un modo muy diferente. Mucho me temo que la gente no va hacer el esfuerzo, prefieren aceptar la magia antes que la realidad, y una vez que esto acabe padeceremos amnesia social y las cosas volverán rápidamente a estar como estaban, y nos llevarán a algo peor la próxima vez. ¿Qué le parece como humor?

Srećko: ¡Es muy esperanzador! ¿Cree que existe el peligro de que un exceso de humor haga que la gente se tome las cosas demasiado a la ligera —por ejemplo, las políticas que afectan a sus vidas?—.

Larry: Sí, creo que el peligro existe, y lo veo en Estados Unidos y otros países. Hay dos tipos de humor: el humor con el que se quiere olvidar y el humor con el que se quiere recordar. Se utiliza en muchas sociedades, incluso fascistas y totalitarias, para aplacar a las masas. Ese peligro existe siempre. Factores como quién está hablando, cuánta libertad tiene la gente o cuánta censura existe en la cultura dictarán la prominencia de ese humor. No obstante, la voz de la disidencia humorística y cómica sigue siendo muy fuerte en muchos lugares de todo el mundo.

Srećko: Si introducimos a Kramer en la crisis de la Covid-19, ¿cuál sería su filosofía, cómo reaccionaría? ¿Se lo puede imaginar?

Larry: ¡Él sabía que se estaba acercando y se ha estado abasteciendo durante años! Y si va a su piso, verá que está repleto de cajas de todo tipo —está preparado, ya tiene el búnker montado allí—.

Srećko: Sí, recuerdo que en un capítulo de Seinfeld Kramer está en la calle con su coche atiborrado de cosas y Jerry se acerca y le pregunta: «¿Qué es todo esto?», y resulta que Kramer está comprando compulsivamente. ¡Y de eso hace treinta años!

Larry: Sí, es el preparacionista por antonomasia.

Srećko: Otro personaje con el que está conectado es, por supuesto, Borat. ¿Qué haría Borat en esta situación?

Larry: Creo que Borat pasaría del virus. Iría besando a la gente y tocando las cosas y espantando a los demás en la calle porque no creería en eso. No olvides que las principales religiones de Kazajistán creen en el halcón. Son pensadores muy mágicos. Seguro que Borat culparía a los judíos y pensaría que se trataría de una broma y lo tocaría todo para horrorizar a la gente. De hecho, pienso que sería capaz de destruir la civilización él solito.

Srećko: Borat sería el mejor amigo del coronavirus.

Larry: La persona menos distante que uno se pueda imaginar en sociedad.

Srećko: Espero que esta conversación resulte reconfortante para algunas personas. Desde el domingo pasado, cuando el terremoto sacudió Zagreb, me he sentido muy desamparado. No estoy en Croacia y no puedo ir porque las fronteras están cerradas. Mi familia está allí y mi padre tiene setenta y un años, y tiene problemas de salud, forma parte de la población de riesgo. Para ser honesto, estas conversaciones, en las que nos conectamos, compartimos ideas y buscamos organizar las cosas, me dan una razón para levantarme por la mañana. Sin ellas, tenía la sensación de que todo se había detenido, incluso mi vida psicológica derivó hacia un tipo de trastorno por estrés postraumático. Estoy convencido de que necesitamos estos espacios.

Larry: Lo estoy escuchando. Nos sentimos desesperanzados y agobiados y buscamos algo que nos devuelva a la realidad. Situemos la realidad en el presente, donde podemos ejercer un poco de control, porque lo demás está más bien fuera de nuestro alcance, pero podemos controlar nuestros momentos de la mejor forma posible. Me sabe mal verlo tan triste porque, cuando pienso en usted, pienso en su libro Poetry from the Future, y ese es usted: una persona que cree en la poesía para el futuro. Me recuerda a Stanley Kubrick, a quien ha mencionado antes. Cuando hizo El resplandor iba diciendo que era una película optimista y la gente le preguntaba: «¿Cómo puedes decir que El resplandor es una película optimista?». Y él contestaba que la premisa es que hay fantasmas, que hay algo después de la muerte, y ese es un argumento optimista. De igual forma, lo veo como una persona muy sombríamente optimista. ¡No cambie! ¡Confío en usted! Es muy duro. Mis padres murieron hace poco, los dos, y hablando con mi hermano convenimos que, en cierto modo, nos alegrábamos de que hubiesen fallecido antes de verse en una residencia. Me horroriza pensar que me alegro de que mis padres hayan muerto porque eso significa que han evitado males mayores. Este es el tipo de cosas en las que pensamos ahora, cosa que no hacíamos antes.

Srećko: Eso es lo que me preocupa cuando pienso en mi padre porque, si esta crisis se alarga y empeora, podríamos vernos como en Italia, donde los funerales se cancelan y no se puede visitar a los enfermos. En este sentido, comprendo sus sentimientos hacia sus padres. Aunque, siendo sincero, a mi padre no parece preocuparle mucho la pandemia. Lo llamé el otro día y pude oír que estaba en la calle. Le pregunté: «¿Dónde estás, en la calle?», y me respondió: «Voy al supermercado». Pensé: «¡No, papá! Eso es justo lo que no debes hacer». Hay algo con la gente mayor, que no escucha, y creo que es porque han sobrevivido a muchas cosas y están hartos de que se les diga lo que tienen que hacer.

Larry: Está haciendo referencia a nuestra concepción de la muerte y cómo la encaramos. Las personas como su padre o el mío, que fue soldado en la Segunda Guerra Mundial y perdió a toda su familia en el Holocausto, han visto mucha mierda en sus vidas. Tal vez llega un punto en el que sabes que te vas a morir, que el fin está ahí, y te lo tomas bien. El ego estadounidense no acaba de admitir la muerte. Es como si dieran por hecho que «ya habrá alguna salida». Pienso que la pandemia actual obligará a la gente a ser más honesta consigo misma sobre sus ansiedades acerca de la muerte y a la hora de aceptar el hecho de que existe un final para toda vida humana. Si pudiéramos dar con una filosofía de la muerte, como han hecho los budistas —o quizá como ha hecho su padre—, tal vez podría representar un cambio positivo en la sociedad.

Srećko: Estoy totalmente de acuerdo. Hay un famoso ensayo de Michel de Montaigne en el que describe una tradición entre los egipcios con respecto a la muerte que consistía en llevar un cráneo a una celebración importante y aquello marcaría el origen del memento mori. Los mejores momentos de tu vida son aquellos en los que recuerdas que eres mortal y, por desgracia, creo que Trump, Bolsonaro, Orbán y los demás todavía no se han percatado de ello —se creen inmortales—.

Larry: Alguien como Trump, que nunca ha padecido ninguna desgracia seria, puede formar parte de las últimas personas capaces de trabajar bajo la ilusión de que son inmortales. El concepto de inmortalidad, que llevamos con nosotros desde el inicio de los tiempos, podría —volviendo al asunto de la deconstrucción— fragmentarse por fin y ser convenientemente desmitificado, que es a buen seguro en lo que tenemos que progresar para conseguir un futuro más realista y mejor.

Conversación mantenida el 25 de marzo de 2020