Читать книгу Zona de encuentro - Jorge Eslava - Страница 47

Me interesa saber cómo se constituye el Estado y cómo impone, en el caso de Chavín, su religión aterradora.

La verdad que es menos aterradora que la católica. (Reímos). Los católicos piensan fundamentalmente en qué va a pasar cuando mueran; es decir, viven para morir. Gran parte de sus condiciones de vida funcionan con el pecado o con lo que va a pasar después.

Quisiera que desarrollaras la idea de Estado. ¿Surge siempre de la explotación y de los sistemas impositivos de terror?

Para mí el Estado está ligado a la aparición de distintas clases sociales y se produce como resultado del desarrollo de las formas diferenciadas de producción. O sea, con la división social del trabajo. Cuando se establece la comunidad con la tribu, la agricultura y el pastoreo aumentan. Comienza el crecimiento poblacional, que va acompañado de varios componentes en las relaciones sociales. Uno de ellos es la aparición de la propiedad, que es un factor importantísimo.

Es una clara mirada marxista.

Es verdad, es mi punto de apoyo principal. ¿Qué cosa es lo que señala Marx? La propiedad no es otra cosa que la extensión del cuerpo humano hacia el campo social. Yo soy dueño de mis manos, no soy dueño de lo demás, pero si yo intervengo en transformar la tierra, eso ya es una extensión de mi cuerpo. El resultado de mi intervención en la tierra para producir maíz, por ejemplo, cuando antes tenía que buscarlo, ahora me pertenece.

Se convierte en tu propiedad. ¿Dirías entonces que la propiedad es un derivado de la intervención del ser humano en la naturaleza?

No solo del ser humano sino de los colectivos humanos. Es mi comunidad la que va a trabajar una chacra o construir un andén, y al hacerlo estamos generando una extensión de nuestro cuerpo. Gracias a mis condiciones de trabajo colectivo, yo me siento deudor hacia el otro por la cantidad de trabajo. Si él y yo, que vivimos juntos, estamos haciendo algo que nos permite vivir, los dos somos propietarios, no solo yo. Eso es sentido de comunidad. Y de ahí viene el concepto de Aymi, de comunidad andina. Esto resultó difícil de entender a los españoles, sobre todo a los no castellanos. Al menos los castellanos vivían en comunidades. Justamente hay un libro hermoso de Arguedas sobre las comunidades rurales castellanas.

Que fue su tesis doctoral, si no me equivoco.

Exactamente. Cuando leo su libro siento estar viendo a las comunidades andinas, claro que ahora han cambiado muchísimo pero se nota el mismo espíritu de cooperación y nada de competencia. Las condiciones de trabajo colectivo, especialmente agrícola, tienen mucho que ver con las condiciones del medio. Y hay una relación permanente entre el ser humano y el medio que nosotros llamamos tecnología, aquello con lo cual me aproximo a la materia intervenida y creo una cosa nueva. Acá radica la gran diferencia entre las concepciones del viejo mundo y nosotros.

Tú sostienes que con la propiedad es que empieza la guerra…

Claro, la guerra no es otra cosa que el reclamo que tienen unos de otros con relación a apropiarse de algo. La propiedad es distinta a la posesión, pero comienza la posesión. La propiedad es una relación fundamentalmente entre personas, la posesión es una relación entre personas y cosas. Yo soy poseedor de esta tierra, pero solo soy propietario si los demás reconocen que esa tierra es mía, entonces no soy propietario.

¿Y es cuando intercede el Estado para institucionalizar ese poder?

Claro, es cuando aparece el Estado para ratificar quién es el propietario. Esa es la función del Estado, es una condición de existencia de las clases sociales. Es la razón por la que desde los anarquistas, marxistas y demás, la única forma de garantizar que no existan conflictos ni guerras es cuando desaparezca la propiedad. Y la desaparición de la propiedad, que también trabajan los anarquistas, constituye la base del comunismo.