Читать книгу Moder med Madsen - Erik Skyum-Nielsen - Страница 6

Hvad er forskellen på litteratur og matematik eller på at skrive og at regne? Og har du fået det spørgsmål før? | Ja, det har jeg sikkert, men jeg er hyppigere blevet spurgt om det modsatte, altså hvad ligheden er mellem dem. Der er selvfølgelig nogle forskelle mellem forfatteri og matematik, men lighederne er måske lidt nemmere at håndtere. De ligner hinanden på den måde, at det er konstruktioner. Det er sådan set undersøgelser af et univers, eller et sted, hvor man sætter nogle regler op, og det er fælles for matematiske systemer og i hvert fald nogle former for litteratur, at man afprøver, og så ser man, hvad det her egentlig fører til med de og de aktioner. Det kan jeg se som en slags lighed, men den kan ikke køres for langt, fordi det trods alt er forskellige universer, man kører i. Og forskellene er selvfølgelig langt større, blandt andet jo fordi man i matematikken har en vis efterprøvelighed. I romanen er man overladt, henkastet til sin fornemmelse, og man har ikke nogen eksakt mulighed for at efterprøve de teorier, man arbejder med.

Men når du laver et romankoncept eller stiller nogle spilleregler op, har det så karakter af en hypotese: hvad nu hvis? | Ja, det har det i hvert fald sommetider. En del af mine bøger ligner det, altså ikke sådan at jeg har formuleret det meget klart for mig selv, men jeg får lyst til at skrive om et anderledes univers, dvs. et univers, hvor en eller flere af vores almindelige dagligdags regler er suspenderet.

Som for eksempel? | Ja, man kunne forestille sig, at vi lever et ganske almindeligt liv, som vi gør, men hver eneste dag skifter vi ægtefælle, bopæl og arbejde osv. Det syntes jeg var værd at undersøge. Hvad ville det føre til, hvilken slags menneske ville man blive under de omstændigheder, og hvilken historie kunne jeg udfolde i det univers?

Og så får vi udskiftningssamfundet? | Ja, og så får vi “Se dagens lys”. Det er meget nemmere for mig at formulere den idé her bagefter, men jeg har jo ikke siddet og formuleret de dér præmisser helt klart, men det er sådan set det, jeg afprøver i den bog. Og det store arbejde med at skrive en bog som den og de andre, det er at sidde og leve sig ind i det samfund, at prøve at forestille sig, hvilke konsekvenser det ville have, hvis man levede under de omstændigheder. Hvilke associationer ville man have i den og den situation, og hvilken omgangsform og hvilke interesser kunne man få? At opnå den fornemmelse af, at man kender det dér univers indefra, det er faktisk et vældigt stykke arbejde, en slags indre research eller konstruktionsresearch, som gør, at man begynder at føle sig hjemme under de dér omstændigheder og har de dér reaktioner, som man må formode, at menneskene, der lever i det samfund, er udstyret med, sådan at man kan reagere adækvat, når den ene kommer med en vits. Så er det den og den måde, man reagerer på hinanden og forstår hinanden. Og det ligner jo lidt det at lave et fiktivt univers i form af en matematisk konstruktion.

Jeg kunne selvfølgelig også se det som en helt anden form for historie, men hvis jeg skal sammenligne med matematikken, så har den altså den lighed i struktur, at man bygger et samfund eller et system op og ser, hvordan det fungerer, og spørger, hvor hullerne er. Hvad kan der ske, hvor vil det gå galt, hvor vil man have det dårligt?

Matematikken opererer jo også med problemer, som selv de bedste hjerner må blive ved med at vende tilbage til – problemer, som er uløste, eller som engang har været postuleret uløselige. Er der en lighed dér også? | Ja, det er der også. Det er noget af det, der fascinerer mig ved matematikken, det var sådan set de steder, hvor den ikke rigtig falder på plads. For en ting er, at man kan sidde og udlede en hel masse ting, men når der pludselig opstår den mulighed, at man kan modbevise det, dvs. at der er et andet system, eller man kan påvise, at der er huller og nogle problemer, man aldrig ville kunne undersøge, så begynder det at blive sjovt, og så begynder det måske at ligne vores tilværelse. Og det er selvfølgelig også det, der er spændende, når jeg laver historien, at afdække de forhold, som måske er uerkendte for de mennesker, der lever i det samfund, og så prøve at påvise dem. Hvis jeg skal vende tilbage til det der Se-dagens-lys-system, som jeg snakkede om, så vil menneskene i det lide af en eller anden form for hukommelsestab i den forstand, at det går så stærkt, at de hele tiden engagerer sig i nuet og ikke har behov for og ikke får repeteret nogen enkeltoplevelser. Hvor vi jo altså får oplevet vores morgener gang på gang på gang, dér er det for dem nyt hele tiden, de er udsat for krav og må hele tiden leve sig ind i situationen, hvorfor hukommelsen bliver et lidt andet fænomen, end det er for os.

Ja, og omgangen bliver også rutinepræget og overfladisk, set med vores briller i hvert fald. | Ja, på en anden måde end vores selvfølgelig, for det er klart, at vores jo også er overfladisk set med deres øjne, hvis man kunne beskrive vores samfund med deres øjne. Der var en idé, ha. Så ville det selvfølgelig også være nogle underligt overfladiske mennesker, der lever i vores samfund, for dem. Men det er klart, at de er overfladiske i den forstand, at de går i gang med hinanden med det samme, og det minder sådan lidt om f.eks. højskolesamvær, hvor vi kender den dér fornemmelse, at vi alle sammen kender hinanden, og alligevel, når vi så kommer til at sidde og snakke, så kan vi ikke huske, hvor kommer han fra, og hvad er det, han interesserer sig for og sådan, fordi det var helt tilbage i forgårs, jeg snakkede med ham, så det er allerede væk. Og den dér højskolefornemmelse er måske til stede i det Se-dagens-lys-samfund, hvor jeg prøver at vise, hvordan en manglende hukommelse manifesterer sig. Og jeg forestiller mig, at der måtte være en længsel efter de fænomener, som vi kender, altså de lidt mere dybtgående følelser og vedvarende følelser, som jo er uerkendte i den forstand, at de mennesker ikke forstår, hvad det er, de har aldrig prøvet den slags. Men så er der altså en længsel, som man vil opdage hos mange mennesker, de har en eller anden trang, som de ikke helt kan forklare. Den ene tager billeder af alle sine koner hver eneste dag, og det virker jo ret meningsløst, for han har ikke engang rigtig tid til at sidde og bladre, og der er en ny spændende hver dag, så hvorfor skal man gå tilbage og se, men alligevel en eller anden drift. Og tilsvarende er de andre eller mange eller i hvert fald nogle af dem udstyret med den dér uklare længsel. Så er man nået frem til det, jeg regner med vil være hullet i deres system.

I “Se dagens lys” gør du vel også det, at du spejlvender gentagelsessamfundet, som vi selv levede i, da du skrev bogen, eller i hvert fald delvist levede i, og hvor menneskene ytrede en længsel efter, at det hele kunne være lidt lettere, lidt hurtigere og knap så forpligtende, at man ikke skulle hænge fast i det samme og det samme. Dér havde vi jo også en længsel efter et andet sted. Og så byttede du om på de to faktorer og indfriede den længsel, men udstyrede derved automatisk personerne med en ny. | Jo, og det er klart, at det i mange henseender er en omvending af vores system, hvor vi fortæller historien om Don Juan, ham, der forfører en hel masse, og som aldrig rigtig bliver færdig med det og tilfredsstillet ved det. Bogens modsætning til ham er Elef, der pludselig prøver at holde fast ved en bestemt, og det er så virkelig at investere sig selv i stedet for at tage alle de dér nemme knald hver eneste dag. Hvis man betragter Don Juan som en slags myte, så får mange af vores myter et andet indhold, bliver omvendte.

Men modellen kan vel udvides. Da du 8 år før udgiver “Dage med Diam”, så opstiller du også dér en regel, nemlig at du hele tiden kan gå to veje i stedet for én fra et punkt i en bog, og så får vi 32 miniromaner eller 32 noveller på hver 18 sider, hvad der miljømæssigt var meget tiltalende, fordi du sparede så meget papir. Eller du kan gå frem til “Lad tiden gå”, hvor du også laver en regel, nemlig at tiden kan sættes tilbage. | Ja, og det er klart, at det er noget af det, fiktionen kan, at man kan lege med nogle af de fænomener, som vi er underlagt, og som vi ikke rigtig kan gøre noget ved. F.eks. tiden har vi ikke ret stort herredømme over. Den er der bare, og stadigvæk er det et fænomen, som vi gerne vil behandle og gerne vil forstå dybere. Og dér er en af mulighederne at benytte fiktionen til at forholde sig anderledes til tiden, altså beskrive et samfund, hvor man har nogle andre muligheder med tiden, altså ikke med tiden, men med tiden. Og hvor man jo altså kan lege eller kan benytte et indgreb i tiden, som selvfølgelig giver nogle helt andre fornemmelser, nogle helt andre oplevelser af tilværelsen.

Men kan man sige, at du med de forsøgsopstillinger, du har lavet, eller dine eksperimenter med de universer, som du stiller op, efterhånden har bevæget dig over i noget lidt farligere? | Jeg ved ikke, om det er farligere, for jeg har en fornemmelse af, at de tidlige ting var involverede i mig selv eller min egen tilværelse i en helt anden grad, altså at jeg ved at være kommet ud af barndommen og ungdommen og ved at have fået en vis rutine er rykket over i nogle, jeg vil ikke sige uskyldige eksperimenter, men de er måske lidt mere legende, også “Lad tiden gå”, selv om den er tragisk og involverer personer, der får nogle tragiske erfaringer med deres mulighed for at manipulere med tiden. Men personligt er jeg måske ikke helt i samme grad involveret. Der sker det, at i og med at man kommer ud af ungdomspåtrængende eksistentielle kvaler, da har man … jeg en anden distance. Jeg kommer nok hele tiden til at sige “man”, hvor jeg mener “jeg”.

Det er vist meget udbredt. | Ja, det har jeg hørt før, ha ha. Og der kan jeg jo godt se, at det er jo ikke noget, der involverer mig selv i den dybest set, det er ikke mit eget voldsomme problem.

Men det ser jo alligevel ud, som om du har besluttet at bruge stærkere og stærkere medicin, jeg mener, “Genspejlet” er jo en voldsom historie. Dens eksperiment består i at kunne lave kopier af et menneske og så lade Just Helled træffe dem efterhånden og dermed leve sit liv på ny eller leve sit kærlighedsliv på ny og så også ødelægge det igen. | Ja, det bliver selvfølgelig også en tragisk historie, for det ender jo heller ikke godt for ham. Men på en måde opfatter jeg samtidig den historie som en slags eventyr. Det er eventyret om, at man kan få lov at møde sin døde kæreste igen, altså få lov at leve sit liv igen, sådan som vi kender det fra eventyrgenren. Den var faktisk oprindeligt udtænkt som et eventyr i den forstand, at jeg havde en seddel liggende om, at man kunne lave en historie om en mand, der får lov at vælge sine koner, gentage mødet med sin kone, der er død, og den lå hen og sagde mig ikke ret meget, førend jeg opdagede, at nu er der pludselig en realistisk baggrund i form af genteknologien. Pludselig var der noget, jeg kunne hænge ideen op på. I første omgang havde jeg nærmest forestillet mig, det var Djævelen, som han møder, der giver det tilbud, at han kan møde de tre, fire versioner af konen. Og det er en reminiscens, at det i bogen stadig er en slags djævel, der etablerer forholdet, og som sætter ham i forbindelse med dem. Det er en dæmonisk person.

Det har du også bibeholdt ved navngivningen af ham. Krystofeles. | Ja, men han er jo sådan en eventyrfigur, der træder frem og siger: “Prøv det her” og “Det går nok godt” og “Det kunne være spændende”. Så selvfølgelig er det en alvorlig historie, og det er da et vigtigt tema, som jeg prøver på at komme igennem og prøver på at behandle. Men samtidig med at det er vigtigt, og samtidig med at det er betydningsfuldt at komme igennem det, så er det jo altså ikke noget, der river op i mig selv i den forstand, at det er påtrængende for mig. Det tilskriver jeg mest det, at jeg har skrevet så forholdsvis meget, og at jeg er kommet igennem den første dramatiske periode.

Hvad var det ved den første periode, der var så sindsoprivende? | Jamen, jeg var bestemt ikke skizofren, men nok skizoid eller sådan meget kontaktsvag som ung og var meget genert og havde en oplevelse af en verden, som var uoverkommelig eller absurd, som man skulle sige dengang. Jeg læste jo Camus og den slags. Det var min grundstemning, og den har jeg selv en fornemmelse af, at jeg fik bearbejdet ved at skrive f.eks. “Otte gange orphan”, hvor jeg skriver sådan meget dramatisk. Det er selvfølgelig ikke tæt på mig i direkte selvbiografisk forstand, men alligevel i nogle henseender. Det væsentlige i det er stadigvæk mit problem, som jeg virkelig intenst fræser igennem.

Hvad kendetegner personerne i “Otte gange orphan”? | Det er det, at de står over for en fuldstændig meningsløs verden, og at de med næb og kløer griber efter at få lidt struktur på deres tilværelse og derfor hæfter den op på et eller andet. Et system eller et projekt eller en forestilling, noget som de vil skal danne en mening, som de så desperat klamrer sig til, og hvor vi som læsere hele tiden kan se, at det er desperation, og at de opløser sig selv. Vi kan hele tiden tage afstand til dem. Så der er ligesom to lag. Der er personens engagement, og så er der vores distancerede position, som gør, at vi kan se, hvor gal han er. Netop ved den indædthed og den ophobning i de syv-otte stykker, som alle optræder på den samme måde, så at sige i den samme skabelon.

Bogen er monoman, i og med at den beskriver syv monomane, og dér har jeg selv en fornemmelse af, at ved at skrive det igennem, virkelig erkende det dér, sådan helt ind på kroppen, og fornemme det, kom jeg selv i en vis forstand igennem det. Bagefter har jeg stadigvæk den grundstemning, og den er der, jeg ved godt, at verden er absurd. Det er noget rod, og det er ikke forståeligt, og der er ikke noget at hænge det op på, men i og med at jeg har skrevet den bog, har jeg en fornemmelse af, at jeg samtidig kan sige: “Nå, hvad så? Nu har vi det, nu er det forstået, og nu er det gået igennem.” Dér har jeg en fornemmelse af, at jeg skrev mig ud af nogle af de problemer, at jeg fik et mere nysgerrigt, et mere åbent forhold til tilværelsen, hvor jeg så siger: Ja, det er altså kendsgerningerne, men hvad kan vi så bruge tilværelsen til, når vi nu har erkendt det?

Så kommer der en bog, som ved sin typografiske, i sin bogmæssige udformning bare er skizofren eller i hvert fald er femdobbelt skizofren, altså “Tilføjelser”, hvor de enkelte hæfter – “Om ikke”, “Om tale”, “Om sorg”, “Om sig” og “Om lidt” – er lagt ind i en papmappe, som gav bibliotekerne store problemer: Hvilken orden skulle de indbindes i, når de nu henviste til hinanden alle sammen og indbyrdes citerede hinanden? | Ja, jeg tror nok, bibliotekerne fandt ud af at lave en kassette, hvori de lå som løse bind. Men derfor er det også svært at skaffe et fuldstændigt eksemplar, ofte vil der mangle et hæfte eller to.

Det er så at sige det samme projekt, meget overordnet set, som “Otte gange orphan”. Det er fem personer, som desperat prøver at fastholde deres system og få orden på deres tilværelse og jo altså hver for sig har en vis succes med at få orden, selv om de på et tidspunkt kommer ind i problemer: Men det overordnede problem, det større problem, er jo altså, at de modsiger hinanden, altså at de er nødt til at benægte hinanden. Det er så at sige det eneste, de er enige om, det at de fire andre er gale. Så dermed er den også fræset ud, altså det tema, som jeg kører i “Otte gange orphan”, de to bøger minder om hinanden i den henseende.

Men samtidig er konstruktionen også slået over fra tragik til leg. | Og stadigvæk kan jeg identificere mig med de fem. Det er så at sige fem holdninger hos mig, jeg kan genkende. Han, der skriver om “Om ikke”, er helt klart den matematiske, han er logikeren med behov for at få et virkeligt system. Så er der en biografiker, en jeg-kredser, der skriver “Om lidt”, fordi der jo ikke er så meget liv at kredse om. Videre er der en solipsist, som er oven over det hele og kan sådan skalte og valte med verden, ja, der er faktisk to varianter af ham, der er den mere fysiske i “Om sorg”, som styrer sin verden og gør det med hård hånd, og så er der “Om sig”, som er sådan den mere distancerede, som trækker verden frem og væk fra sig selv, altså sådan en ekstrem solipsist eller Gud, hvad man nu kalder ham, fordi de minder om hinanden. Og så er endelig den femte, som er ham, der analyserer de andre, og som skriver “Om tale”. Han mener, at han sidder med løsningen, fordi han kender de fire andre og altså kan sidde og skalte og valte og vælge og vrage imellem dem, indtil han så kommer ind i sit problem, som er, at hans egen bog jo også er en del af værket, og dermed skal han pludselig til at forholde sig til sig selv. For de fleste af dem er problemet, at de begynder at skulle forholde sig til sig selv. Dér begynder vanskelighederne at komme. Det er nemt at snakke om verden, når man holder den ud i strakt arm, men så snart man må involvere sig selv, så kommer problemerne.

Men derfra, fra de to bøger, du nu har karakteriseret – “Otte gange orphan” med de monomane fortællere og “Tilføjelser” med de fem positioner, som er spaltet ud i lige så mange hæfter – og så frem til de bøger, du skriver her omkring og lige efter årtusindskiftet, der er der jo en lang vandring. Kan vi sige, at det er, fordi der er kommet historie, omverden, selvstændige skikkelser på, at der er kommet en vildtvoksende fiktional rigdom, som ikke var der før? | Ja.

Er det biologi eller forfattererfaring? | Jeg tror meget af det er erkendelsen, der kom igennem de to værker, jeg snakkede om, “Otte gange orphan” og “Tilføjelser”, hvor det også er karakteristisk, at “Tilføjelser” faktisk slutter med at lukke op. Det eneste, der er at holde sig til, det er fiktion, og derfor ender de alle fem med at begynde at fable eller fantasere. Oven på deres stringens og deres forsøg på at holde styr på verden, så kommer deres fablen. Det er så at sige min personlige erkendelse, at nu har vi de dér vilkår, og vi kender de dér barske betingelser, jamen, så lad os da prøve at få det bedste ud af det, og det bedste, det er altså at prøve at fantasere, dvs. benytte verden til det, man nu kan bruge den til.