Читать книгу Ideología y maldad - Antoni Talarn - Страница 32

Si nos colocaran en una situación extraña, nueva y cruel en el seno de un sistema poderoso, lo más probable es que no saliéramos siendo los mismos. No reconoceríamos nuestra vieja imagen si la viéramos en el espejo junto a la persona en la que nos hemos convertido. Todos queremos creer en nuestro poder interior, en nuestra capacidad de resistirnos a fuerzas situacionales… (…). Pero hay pocas personas así. Para la mayoría, esta creencia en el poder personal para hacer frente a las fuerzas situacionales y sistémicas es poco más que una ilusión de invulnerabilidad. Lo paradójico es que mantener esa ilusión nos hace aún más vulnerables a la manipulación, hace que no prestemos suficiente atención a las influencias negativas y sutiles que nos rodean.

Zimbardo, El efecto Lucifer. El porqué de la maldad.

Invitamos al lector a dejar volar su imaginación y a que nos acompañe en este coloquio atemporal, tan imposible en la realidad como factible en nuestro afán de acumular saberes1.

Estamos oyendo la radio. No vemos lo que sucede en el estudio, pero podría ser algo muy aproximado a lo siguiente:

Es una agradable mañana de primavera, soleada y calurosa. Quizás por eso mismo la temperatura del estudio de radio sorprende por su frescor. Sin duda, el aire acondicionado hace de las suyas, con cierta desmesura, como suele suceder tan a menudo en los ambientes de trabajo de radio y televisión.

Los invitados a la tertulia ya están todos en sus asientos y el presentador, que no es otro que el propio autor de este texto, da las últimas instrucciones para lograr una emisión ágil y sin demasiados tecnicismos. Les advierte que, aunque se trata de un espacio para oyentes de un cierto nivel cultural, tampoco hay que excederse.

La tertulia lleva por título «Hablando sobre la maldad», un tema que la dirección de la emisora cree que será de interés y de actualidad, dados los últimos acontecimientos sucedidos (un atentado terrorista en Barcelona, un crimen pasional en Teruel y un ataque con armas químicas en Siria).

Como es costumbre, tras la cortinilla de entrada, el presentador inicia el programa con una introducción general.

↘ Presentador: Buenos días. Hoy vamos a hablar sobre la maldad. Un tema que, sin duda, nos preocupa a todos y abre muchos interrogantes, especialmente tras los sucesos que estamos viviendo últimamente. En el programa anterior, como recordarán nuestros oyentes más asiduos, ya dejamos bien sentado que la maldad es una acción exclusivamente humana que provoca un daño o un dolor que podrían ser evitables. Así pues, retomamos el debate desde este punto.

Contamos hoy con un grupo de invitados de auténtico lujo. Les presento a los señores Sócrates e Immanuel Kant, representantes ilustres de la filosofía; a los insignes etólogos Konrad Lorenz e Irenäus Eibl-Eibesfeldt; a los reputados psicoanalistas Sigmund Freud y Erich Fromm y, por último, a Albert Bandura y Philip Zimbardo, psicólogos de prestigio internacional. A su vez, en este programa dejaremos las líneas telefónicas abiertas por si algún especialista a la escucha se anima a participar.

Antes de abrir el debate permítanme hacer unas reflexiones previas. Steven Pinker, en un libro que se ha hecho mundialmente famoso, titulado El angel que llevamos dentro, dice que la humanidad vive en el período más pacífico de su historia. Manejando gran cantidad de datos y referencias históricas, este psicólogo, profesor en Harvard, muestra cómo la violencia ha ido disminuyendo progresivamente a lo largo de los siglos y sostiene que la actual es la época menos cruel, peligrosa y violenta que hemos vivido nunca. Presenta argumentos difíciles de rebatir que demuestran que hay menos guerras, asesinatos, tortura, esclavitud, violaciones y vejaciones diversas; constata que se ha avanzado mucho en derechos para las mujeres, niños, ancianos y minorías antes estigmatizadas.

¿Significa esto que la humanidad ha progresado moralmente? ¿Qué les parece si abrimos el debate con esta cuestión?

Sócrates: Buenos días. Como soy el más mayor tomaré la palabra en primer lugar, si me lo permiten. Respecto a esta cuestión inicial que usted plantea piense que en mi época, por ejemplo, tener esclavos era una cosa que estaba bien vista. Incluso Platón y Aristóteles la justificaban. Hoy en día esto sería impensable, pero, muy probablemente, por el cambio de las costumbres y las leyes, no tanto porque dispongamos de una conciencia moral mayor que antaño.

Zimbardo: Como psicólogo social quiero decir algo en este punto. No es fácil hablar de progreso moral. En primer lugar, porque el concepto de progreso moral no ha de entenderse equivalente a un cambio en la conducta moral individual. Decir que ha habido, o no, progreso moral, no implica que haya habido un cambio en las inclinaciones del sujeto particular. La valoración del progreso moral no se puede hacer en términos de conductas individuales. Quizá nos matamos menos que antaño, pero no sé si somos más bondadosos. En segundo lugar, es difícil hablar de progreso moral porque no se puede considerar a la humanidad como un ente único, dadas las enormes diferencias de todo tipo entre las poblaciones humanas. Lo que nos permite valorar si hay o no progreso en una determinada sociedad es contemplar la sensibilidad de la misma hacia el sufrimiento y el dolor, así como también el respeto de esa sociedad hacia el valor intrínseco de las personas, su dignidad y libertad. Esto se puede ver en las leyes, costumbres e instituciones de cada sociedad en particular.

↘ ¿Entonces podemos decir que, en este sentido, hay sociedades que han progresado más que otras?

Zimbardo: Al menos teóricamente sí. Aquellas sociedades que poseen leyes explícitas para evitar sufrimientos, proteger a los más débiles y respetar los derechos humanos, son, o pretenden ser, más morales que otras que no las tienen.

Fromm: Pero no olvidemos que los estados, incluso los más ricos y democráticos, siguen siendo severos con sus ciudadanos de a pie —no con las élites— y crueles con los inmigrantes y refugiados. Los fanatismos no parecen decaer en su empuje y los «ismos» de todo pelaje surgen por doquier. La pena de muerte continua vigente en muchos lugares y la tortura se practica en tres de cada cuatro países del mundo. Las guerras se ceban ahora en la población civil y los derechos fundamentales son pisoteados por los ejércitos, las mafias, ciertas corporaciones financieras y no pocas multinacionales y Estados.

↘ Eso es cierto. Hace poco vino un representante de Amnistía Internacional y nos trajo su último informe. La conclusión fue clara: ni de lejos se puede considerar que la humanidad haya alcanzado un estado de mansedumbre o generosidad.

Fromm: No cabe regocijarse demasiado sobre el supuesto progreso empático del género humano. En todas partes hay mucha anestesia moral o «ceguera moral», como diría Zygmunt Bauman.

↘ Quizás por ello, y teniendo en cuenta los tiempos que corren, no faltan iluminados que proponen la mejora moral de la humanidad a través de la psicofarmacología.

Freud: ¿Lo dice en serio?

↘ Desde luego. No solo hay médicos tras esta idea, también hay psicólogos y filósofos en un debate muy abierto. Hay quien cree que se podría plantear aumentar el altruismo, la empatía o disminuir el racismo, tomando píldoras de oxitocina, por ejemplo.

Freud: En mis tiempos, ya anuncié que se fabricarían fármacos para combatir los trastornos mentales, pero esto no lo podía imaginar.

Fromm: Pues a mí me parece una barbaridad. Ya estamos próximos al soma de Huxley.

↘ Desde luego, la relectura de Un mundo feliz da mucho que pensar en pleno siglo XXI. Habría tema para un largo debate, sin duda. Pero sugiero centrarnos en el tema de la maldad, propiamente dicha. La violencia y la maldad no son entes en sí mismos que cabe analizar asépticamente. Ambas se ejecutan en unos escenarios históricos, como las revoluciones o las rebeliones; en ámbitos políticos, familiares, religiosos, culturales, deportivos, ideológicos; y por medio de diferentes agentes, ya sean colectivos, como el Estado, el ejército, las bandas, las mafias, o individuales. De ahí que los profesionales de la filosofía, la etología, la sociología y la psicología nos auxiliarán en este complejo y entretenido camino. ¿Quién empieza?

Sócrates: De entrada déjenme decirles, como representante de los filósofos, que el tema del mal tiene una enorme tradición en nuestro gremio, como pueden imaginarse. Solo el punto del porqué un Dios benevolente tolera el mal ha consumido miles de páginas.

↘ Pero hoy día, este tópico está ya superado, ¿no es así?

Sócrates: Se equivocarían si lo creyesen. En la actualidad aún existen filósofos que tratan de aclarar la relación entre Dios y el mal. Incluso hay quien sostiene que el sufrimiento puede ser un privilegio, aunque venga impuesto. Por ejemplo, el famoso filósofo Richard Swinburne.

↘ Me sorprende un tanto, la verdad. Creía que nadie sería capaz de sostener algo así en los tiempos que corren.

Sócrates: Pues ya ven ustedes. Es una tradición filosófica que arranca en San Agustín y llega hasta el siglo XXI. Aún hay quien sigue discutiendo si Dios es o no omnipotente ya que no puede eliminar el mal.

↘ Me gustaría saber qué le diría este tal Swinburne a un torturado o a una víctima de Estado Islámico. Pero propongo que dejemos de lado estas divagaciones, porque creo que, hoy día, no nos llevarían muy lejos. No es a los dioses a los que hay que interpelar sobre la maldad, sino a los humanos. ¿No les parece?

Kant: En eso estoy de acuerdo. Ya el propio San Agustín decía, como Platón y Aristóteles, que el mal era una cuestión de la voluntad humana. Soy de los que creo que el ser humano posee una facultad moral intrínseca de la razón práctica. Pero hay quien desoye a la conciencia y actúa con maldad.

↘ ¿Todo hombre es portador de una moral intrínseca?

Kant: Sí, porque todo hombre es portador de razón y de la razón surge la ley moral. De ella se deriva lo que yo llamo «imperativo categórico», que, en una de sus formulaciones reza así: «obra de manera que la elección de tu voluntad pueda servir al propio tiempo como principio de legislación universal». Es decir, actúa de manera que tu acción pueda servir de norma y ejemplo para los que se encuentran en las mismas circunstancias.

↘ Entonces, ¿de dónde proviene el mal?

Kant: De la voluntad humana, que a veces se sustrae de la razón. El humano decide si sigue o no a la ley moral. Si pone por encima de la ley sus inclinaciones o, como se dice cotidianamente, sus tentaciones. Pero, la verdad, creo que el humano tiende a esto último de modo natural y a seguir más sus inclinaciones que la ley moral. Hay una propensión al mal moral. No siempre se sigue otra de mis formulaciones del imperativo categórico, aquella que dice: «obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de cualquier otro, siempre como un fin al mismo tiempo y nunca solamente como un medio».

↘ Y ello ¿a qué se debe?

Kant: Se obvia la ley moral por tres características humanas: la fragilidad, la impureza y la malignidad. El frágil sabe lo que hay que hacer pero se deja vencer por sus inclinaciones e impulsos, su voluntad no es fuerte. Sería el caso del célebre Dr. Jekyll, que todos recordarán. El impuro no sabe muy bien qué es lo que hay que hacer, admite diversos motivos para actuar. El maligno, en cambio, permite permanentemente que sus impulsos sometan a su moral. En este sentido, creo que el hombre es por naturaleza malo, de modo innato.

Lorenz: Querido Immanuel, permítame discrepar. Considero insostenible decir que el ser humano posee una maldad innata.

Kant: Cuando digo esto no me refiero a la biología. Digo que el mal está en nuestra naturaleza, no que sea natural. Su posibilidad está en nuestra condición, en nuestra raíz, por eso hablo del «mal radical». Lo digo en el sentido de que lo que caracteriza la condición humana es la libertad y por ello el mal es el abuso sobre otros, en la medida en que se ejecuta una acción no universalizable. Sostengo que no se puede erradicar porque para ello tendríamos que eliminar la libertad.

Lorenz: De acuerdo, pero aun así creo que usted confunde agresión con maldad. La agresión sí es una disposición instintiva y, según como, muy útil. Sirve para establecer jerarquías, para la protección de las crías, para la caza en los depredadores, e incluso para establecer vínculos sociales. La maldad se produce cuando la agresión descarrila, pero no es innata. Luego volveré sobre este punto, que me parece fundamental.

Kant: No creo confundir tales conceptos. Señalo que se hace el mal por elección, en base a la libertad de la que disponemos.

↘ De acuerdo, pero Dr. Lorenz, por favor, no deje de aclararnos qué significa eso de que «la agresión descarrila».

Lorenz: Lo haré, pero creo que piden la palabra.

Eibl-Eibesfeldt: Sí, por favor. Déjenme decirles que no es lo mismo innato que instintivo. Una distinción que no suele hacerse a menudo, pero es muy relevante. Hoy día, los etólogos hablamos poco de instinto, preferimos el término potencialidad. Suelo decir que estamos preprogramados para el comportamiento agresivo. Pero aquí la cultura jugará un papel fundamental. Como ha señalado un colega llamado Edward Wilson, padre de la sociobiología, lo innato se refiere a la probabilidad de que un rasgo se desarrollará en un ambiente dado, no a que se desarrollará en todos los ambientes. La agresión se disparará, o no, en función del medio ambiente. En este sentido, los humanos poseemos una predisposición hereditaria a la agresión, no un instinto agresivo que se ha de descargar automática y espontáneamente, como cree mi colega Lorenz, en un modelo hidráulico parecido al de Freud. Se hereda la posibilidad, pero la conducta concreta depende de las circunstancias. Sería más correcto decir que somos agresivos por naturaleza, no malvados por naturaleza.

Zimbardo: En eso de las circunstancias estoy muy de acuerdo, sí señor. Soy de los que opino, y me baso en muchas pruebas empíricas, que todos podemos cometer actos malvados en según qué circunstancias.

↘ Perdone. ¿Ha dicho que todos podemos cometer actos malvados en función de las circunstancias? Es un poco fuerte pensar que todos podemos ser asesinos o violadores o torturadores, ¿no le parece?

Zimbardo: Tocaré este punto, no se preocupe.

↘ No se olvide, por favor.

Sócrates: No sé si he acabado de entender muy bien eso de «la agresión que descarrila». Pero de la intervención del doctor Zimbardo creo deducir que, cuando las personas consideran que los fines justifican los medios o están en determinados ambientes donde creen que están haciendo lo correcto, entonces pueden cometer grandes barbaridades. Todo ello puede que tenga algo que ver con una de mis ideas principales: que el mal se comete por ignorancia. Quizás sea la ignorancia lo que hace descarrilar la agresividad humana y lo que provoca la maldad.

↘ Perdóneme, pero no le sigo. ¿Dice usted que la maldad se comete por ignorancia? No lo entiendo, hay grandes sabios que han sido muy malvados. Por otra parte, hay filósofos notables como Schmitt, Heidegger o Sartre que justificaron los crímenes del nazismo o el estalinismo. No eran ignorantes precisamente. De hecho, nuestro invitado el Dr. Lorenz, en su momento se afilió al partido nazi; espero que no le sepa mal que lo saque a colación.

Lorenz: No, no se preocupe. Ya mostré mi arrepentimiento hace años por tan lamentable actitud. Pido perdón de nuevo al mundo entero.

Sócrates: De acuerdo, pero con respecto a la ignorancia no me refería a esa clase de saber. Lo que quiero decir es que nadie es malo voluntariamente.

↘ ¿Cómo dice? Creo recordar que Aristóteles le contradice en este punto y, muy a menudo, vemos personas que cometen maldades y huyen para no ser atrapadas por la justicia; por tanto, es evidente que sabían lo que estaban haciendo.

Sócrates: Que huyan de la justicia no significa que conozcan el significado profundo de lo que han hecho. Huyen, mienten, se ocultan, porque no son tontos y saben que el Estado les perseguirá, pero ello no implica que se sientan malvados o sepan que han hecho un mal.

↘ Tiene razón. Ya veo que usted se dirige a un saber de otro tipo.

Sócrates: Sí, pero lo que deseo remarcar es que en muchos casos, no en todos, el mal se hace a causa de las ideas y se parte del convencimiento de que se está haciendo lo correcto. Se cree saber, cuando en realidad no se sabe. Se cree que se obra bien, se está convencido de la bondad de los propios actos. Los grandes males de la humanidad vienen por este falso saber. Lo cual, por cierto, no considero eximente para el juicio y castigo de estas acciones. Entonces, siguiendo el hilo de lo dicho hasta aquí, me atrevería a decir que lo que hace descarrillar la agresión humana y la convierte en maldad son las ideas, la ignorancia y la falta de reflexión sobre aquello de lo que se está convencido.

Llamada entrante: Hola, Soy Aristóteles.

↘ Es un honor para nosotros recibir su llamada.

Aristóteles: Es cierto que me atrevo a desmentir a Sócrates, al menos en parte. Creo que el mal se hace a sabiendas, por dos tipos de vicios: por incontinencia o por desenfreno. El incontinente sabe lo que está mal y lo que está bien, pero se deja arrastrar por la pasión. Es algo parecido a lo que Kant llama fragilidad. Por su parte, el desenfrenado es aquel que cree que lo que hace es lo mejor y lo más adecuado para él y no tiene ninguna razón para oponerse a ello. Kant lo llama malignidad.

Sócrates: Sostengo que este último no sabe. Desconoce el mal que hace. Es un ignorante.

Aristóteles: Bueno, es que una cosa es saber y otra obrar con respecto a ese saber. El incontinente sí sabe, pero la pasión lo domina, acalla el razonamiento. Cuando la borrachera de pasión desaparece, vuelve a ser el mismo. El desenfrenado no posee una recta razón.

↘ Muchas gracias por su intervención. Lo que nos acaba de decir el docto Aristóteles me sugiere una pregunta. ¿Hasta qué punto se es, o no, siempre malvado? ¿El incontinente, como el borracho, no lo sería siempre y el desenfrenado sí?

Kant: Creo que esa sería una buena respuesta. Este tema ha dado lugar a interesantes reflexiones filosóficas y prácticas. La filósofa Agnes Heller escribió sobre este punto después de la caída del régimen comunista.

↘ ¿Y qué decía?

Kant: Decía que en un régimen totalitario hay los «malvados originales» y los «malvados por infección». Los primeros crean las máximas, los principios, y les son fieles hasta el final. Eso puede verse en las filmaciones del juicio de Núremberg, por ejemplo. Impresiona ver cómo los acusados, responsables directos de millones de muertos, sostenían sus teorías y no expresaban remordimiento alguno. Los infectados, o seguidores de los primeros, en cambio, pueden reescribir su pasado, dejar de ser totalitarios y no ejecutar otros males.

↘ ¿Se les ofuscó la razón, entonces?

Kant: Fueron incontinentes, frágiles, se dejaron llevar por las ideas de otros. Por eso es tan importante poner coto a nuestros deseos. Insisto: no debemos tratar a los otros como medios sino como fines. Séneca, un romano al que no conocí decía: homo, res sacra hominiest, o sea, «el hombre es cosa sagrada para el hombre».

Sócrates: ¿Quién podría negar el valor de esta sentencia, que se contrapone a la famosa máxima «el hombre es un lobo para el hombre», de nuestro amigo inglés Thomas Hobbes? Sin duda, un amor excesivo por uno mismo y la incontinencia frente a los propios deseos es fuente de grandes males. Pero aquellos males más enormes, más numerosos, aunque se articulan también a través de los deseos de algún humano, derivan de las ideas y de la razón. No olvidemos que Hobbes veía al hombre como malvado porque consideraba que cualquiera que sea el deseo de un hombre, a sus ojos siempre será un bien. Es decir, ese hombre estará, en muchas ocasiones actuando con ignorancia, que es lo que sostengo.

Eibl-Eibesfeldt: Puesto que ha salido esta frase tan famosa de Hobbes, me gustaría matizarla. Creo que si pudiésemos comportarnos, en según qué aspectos, más como lobos que como hombres, algunas cosas nos irían mejor. Así que dejemos a los lobos en paz, que no poseen maldad alguna, excepto el del cuento de Caperucita Roja.

↘ Bueno, ya nos enseñó Bruno Bettelheim que, en ese relato, el lobo representa aspectos de la propia niña que ahora no vienen al caso.

Eibl-Eibesfeldt: Sí, por eso es muy importante saber que los lobos, y muchos otros vertebrados, poseen mecanismos de inhibición de la agresividad y los humanos también. Estos mecanismos evitan males mayores en caso de conflicto.

Lorenz: No lo creo. Como el ser humano no posee armas naturales, estos mecanismos inhibitorios no aparecieron en su filogénesis. No eran necesarios. Lo que ha pasado con el ser humano es que su evolución intelectual y tecnológica ha sido vertiginosa y no le ha dado tiempo a amortiguar su poder destructor. Esto es lo que ha hecho descarrilar la agresión natural y la convierte en un problema. En pocos años el hombre ha fabricado armas muy mortíferas y ello ha roto el equilibrio natural, por así decirlo.

Eibl-Eibesfeldt: Eso de que el humano no posee mecanismos inhibitorios de la agresión no lo tengo tan claro. Pero con el concepto de «agresión descarrilada» sí estoy de acuerdo. En ese salirse de la vía marcada biológicamente, la agresión humana se puede transformar en maldad.

Lorenz: Gracias. Por eso hace falta lo que denomino «moral responsable». Es lo único que puede compensar, a duras penas, el desequilibrio que mencioné antes. Soy moderadamente optimista, la verdad, con respecto a lo que puede suceder en un futuro. Creo que se puede enseñar a la humanidad a controlar mejor todo esto.

↘ ¿Cómo?

Lorenz: No quiero extenderme, pero con un mayor conocimiento de las raíces biológicas de la conducta, fomentando la amistad, la cooperación y la sublimación, con educación humanista y canalizando el entusiasmo de las masas, las cosas podrían cambiar algo.

Fromm: Bueno. Con todo respeto, estas me parecen recetas un tanto manidas. Creo que hace usted extrapolaciones excesivas al aplicar sus conclusiones biológicas al ser humano. Ya se lo dijo su amigo Niko Tinbergen, etólogo y premio Nobel: «no se puede trazar una línea recta entre los peces, los gansos, los primates y el ser humano». Sostengo que el hombre es una anomalía del universo, porque trasciende las leyes de la naturaleza. La historia social y cultural del ser humano exige otras consideraciones, más allá de la biología evolutiva.

Lorenz: Sí, ya sé que usted cuestiona seriamente mis propuestas. Pero se le escapa una cuestión muy importante al criticarme. La de que los animales también poseen rudimentos de moralidad. Déjeme explicarle que ya en 1902 un ruso llamado Piotr Kropotkin, un hombre de vida fascinante, escribió un libro sobre la ayuda mutua en el que señalaba que la cooperación entre seres vivos es un elemento fundamental para la supervivencia. Un elemento diferencial con las ideas de Darwin. Es decir, no solo de lucha se vive. Y, hoy en día sabemos, como le decía, que los animales presentan muchos aspectos morales. Esto podría, además de explicar el enlace naturaleza y cultura, apoyar mis propuestas sobre un fomento de la moralidad y el control de la agresión, puesto que se ha demostrado que la moralidad también posee unas bases evolutivas.

↘ ¿Nos puede ampliar esa idea, por favor?

Lorenz: La investigación moderna confirma que los humanos no somos los únicos seres morales. No podemos entrar en detalles, pero les diré que los animales poseen una variedad de comportamientos morales. Algunos tienen que ver con la cooperación, otros con la empatía. Kropotkin tenía razón, la naturaleza no es solo algo rojo con dientes y garras, cómo decía Darwin. La cooperación es también una estrategia adaptativa que ha evolucionado en muchas sociedades animales, incluida la humana.

Kant: Señor Lorenz, con todos mis respetos, déjeme decirle que me parece que no entiende bien lo que significa el término moral. Usted, con su anterior aportación, lo que hace es, en realidad, presuponer una determinada moralidad objetiva y entonces, al constatar esos mismos comportamientos en los animales, tildarlos de morales. Sin embargo, todo el sentido de la ética radica en la libertad, condición de la que los animales carecen, por lo que resulta inadecuado atribuirles una moralidad.

↘ Creo que muchos oyentes, como yo mismo, estarán esperando sus explicaciones.

Lorenz: No son investigaciones mías sino de colegas en el ramo de la etología, pero, si me lo permiten, les puedo hacer una breve síntesis.

↘ No solo se lo permitimos, se lo rogamos. Pero me imagino que está usted hablando solo de los primates.

Lorenz: Para hablar de conducta moral hace falta que el animal posea cierta complejidad en la estructura social, con normas de conducta bien establecidas, una cierta capacidad cerebral, con capacidades cognitivas avanzadas y flexibilidad conductual. Hay ejemplos de cooperación entre ratones, hienas, lobos, primates, y de empatía entre ballenas, ratones, monos y elefantes.

↘ ¿Nos podría poner un ejemplo?

Lorenz: Un experimento, muy conocido, demostró que un mono Rhesus hambriento no tiraba de la cadena que le proporcionaba comida si esto implicaba que otro compañero suyo recibía una descarga eléctrica. De hecho, el mono hambriento estuvo a punto de morir de hambre por no causarle dolor al otro. Y, como es sabido, las neuronas espejo se encontraron en monos. Entre ballenas, orcas y delfines se han dado casos de grupos que no abandonan a un herido o moribundo. Los elefantes tratan, claramente, de ayudar a sus congéneres heridos y pueden alimentar a los más débiles.

Fromm: Perdone, pero ¿no es hacer antropomorfismo decir que los animales pueden tener empatía?

Lorenz: Las emociones de los mamíferos sociales son muy parecidas a las de los humanos y de algún modo hay que llamarlas. Si hay una continuidad evolutiva entre ellos y nosotros no veo el inconveniente. Si las observaciones animales están bien hechas y son válidas y fiables, no creo que sea anticientífico usar estos términos. Además las bases neurobiológicas de las emociones son las mismas. Por cierto, aprovecho para señalar que todas las pruebas científicas demuestran que la mayoría de animales son seres capaces de experimentar tanto el placer como el dolor, lo que nos lleva a cuestionarnos cómo los tratamos. La ganadería industrial y otras formas de explotación animal son una auténtica inmoralidad.

↘ Sin duda este último punto es de gran interés, pero no podemos abordarlo, por el momento.

Freud: Como buen psicoanalista he estado escuchando durante un buen rato antes de decidirme a hablar. No quiero entrar en detalles muy técnicos, pero creo que en el ser humano hay dos pulsiones básicas: las sexuales y las de autoconservación. Las de autoconservación apuntan a la supervivencia del individuo y las sexuales a su placer.

Llamada entrante: Buenos días, Schopenhauer al aparato.

↘ Buenos días Arthur. Me imagino que llama sobre todo al hilo de lo que acaba de decir el doctor Freud.

Schopenhauer: En efecto. Me he tomado la libertad de intervenir después de sus palabras, porque creo que algo influí en su obra psicoanalítica.

Freud: Desde luego, no cabe duda. Una influencia inmensa y en diversos puntos. Pero ¿qué nos dice sobre el mal usted, que es un especialista en este tema?

Schopenhauer: Usted habla de las pulsiones de autoconservación y sexuales y yo opino que un móvil principal y básico en el hombre es el egoísmo, entendido como el impulso a la existencia y al bienestar. Muchas de sus acciones se originan en este núcleo. El egoísmo es ilimitado, el hombre ansía, por encima de todo, su existencia libre de dolor y de privación. Todo lo que se oponga a este egoísmo excita su ira y odio; por eso se intenta aniquilar al enemigo. La malevolencia surge de las colisiones inevitables que sufre el egoísmo. Aunque también de la envidia por la felicidad de los otros y de las imperfecciones de todo tipo que se dan en nuestro entorno. Por tanto, ningún hombre está libre de malevolencia. «Todo para mí y nada para los demás» es su consigna.

↘ No me extraña que dijeran de usted que era un filósofo del pesimismo.

Schopenhauer: Bueno, ya sabe usted que los legos utilizan muchos estereotipos.

Freud: Desde luego, también hay quien dice que yo estaba obsesionado con el sexo.

Schopenhauer: Una tontería, sin duda. Mi filosofía es mucho más que puro pesimismo. Si bien es cierto que para mí no hay escapatoria a la maldad, porque depende de la voluntad.

↘ Además del egoísmo, ¿considera usted otros móviles de la acción humana?

Schopenhauer: Sí, otros dos: La maldad y la compasión. La maldad, no la malevolencia, busca el dolor ajeno. Y la compasión busca el placer ajeno; es una virtud que se opone al egoísmo. Para mí la ética se debe basar en la compasión.

↘ Muchas gracias por su llamada Arthur.

Llamada entrante: Buenas, con su permiso, me gustaría intervenir en este debate, soy Friedrich Nietzsche.

↘ ¡Cómo no! Adelante, por favor.

Nietzsche: No me creo eso de la compasión de mi maestro. La compasión también busca el propio placer y de un modo muy cobarde. Pero estoy de acuerdo con el doctor Freud, en cuyas ideas yo también creo, humildemente, que tuve cierto influjo.

Freud: Le saludo Friedrich. Tiene usted mucha razón. Aunque a mí me costó mucho reconocerlo, otros, como Adler, lo hicieron por mí. Ya sabe usted que yo era un poco celoso con respecto a lo que llamaba mis investigaciones. Le ruego no me lo tenga en cuenta.

Nietzsche: Agua pasada, amigo. No se preocupe. El rencor es hostil a la vida y el reconocimiento ajeno no me importa mucho.

Freud: Gracias, pero, por favor, explíquenos su visión de la maldad.

Nietzsche: Suele entenderse que el malo es el que causa daño voluntariamente a otro. Pero quiero señalar que todas las llamadas «malas acciones» están motivadas por distintos instintos; no son malas por esta motivación. El causar dolor sin más, por sí mismo, citado por Schopenhauer, no existe. Llamamos inmoral a una persona que causa daño porque suponemos que el agente actúa voluntaria y libremente. Pero esto es un error. El hombre, como los demás animales, está configurado para buscar su conservación, aún si con ello incurre en lo considerado como mal. Por lo tanto, el hombre no actúa ni bien ni mal; simplemente actúa. Si retomamos el ejemplo del Dr. Jekyll, mencionado antes por mi buen amigo Kant, veremos cómo lo que busca con sus transformaciones, en el fondo, es satisfacerse. Recuerden sus palabras: «avidez, placer, libertad de espíritu, fogosidad, aversión por la aridez de la vida…»

↘ Esto parece justificar los actos malvados. Ya le criticó Bertrand Russell, si no recuerdo mal. Este ilustre inglés le dijo que no es ético actuar solo en base a los propios deseos y que lo bueno no puede ser lo mismo que lo deseado. Si algo es bueno para mí, pero malo para el otro, estamos frente a un problema. Las valoraciones morales no pueden ser estrictamente personales.

Nietzsche: En absoluto trato de justificar nada. Solo trato de explicarlo. Intento explicar la naturaleza humana y asumo que llamamos moral o inmoral a acciones largamente valoradas por una tradición, una costumbre, unas leyes. Opino que los fuertes son creativos, buscan alcanzar el máximo de sus potencialidades, son transformadores, intrépidos, imponen su voluntad a su entorno, dan ejemplo de lo que es la vida para el resto de la humanidad. Mi teoría es que la moral es un invento de los débiles para controlar a los fuertes, para protegerse. Se llama, entonces, mal a lo que el fuerte tiene que hacer para perseguir sus objetivos y bien a lo que sirve a los intereses de los débiles. Ahí estaría la ética impersonal de Russell que usted cita, pero este no es el punto que quería subrayar. Yo apunto a lo más íntimo del ser humano. Con esto me despido, porque no quiero robarles más tiempo.

↘ Muchas gracias por su llamada. Una opinión controvertida, sin duda.

Freud: Sí, pero en algún punto, cargada de razón. Esta idea de que conceptualizar las acciones como buenas o malas tiene algo que ver con la tradición no es descabellada. A veces se ha calificado como maldades conductas que van contra las tradiciones establecidas, como la masturbación, la homosexualidad, la resistencia a la tiranía, los juegos de azar, las drogas y demás. Pero lo que me gustaría señalar es que Nietzsche hablaba de la autoconservación y yo, en mis escritos posteriores, modifiqué un tanto la cuestión. Señalé la existencia de una pulsión de vida, que busca el placer y otra que se le opone y a la que llamé pulsión de muerte. Esta pulsión de muerte es innata, destructora, la podemos ver en el sadismo o en el masoquismo, en el sentimiento de culpa que aparece en la neurosis obsesiva o en la melancolía, por ejemplo; y también en otras acciones humanas como la guerra. Por eso estoy de acuerdo con Hobbes: el hombre es un ser peligroso y solo la cultura y/o el Estado puede controlarlo, en parte. Hay que imprimirle una segunda naturaleza, cooperativa y social, que diría Maquiavelo.

↘ Veo que discrepa de Rousseau, que veía al hombre como un ser bondadoso.

Freud: Del todo. Como Hobbes, creo que la cultura, la sociedad, es lo único que puede refrenar las ansias destructivas humanas. De ahí el «no matarás y amarás al prójimo como a ti mismo», una idea estrictamente impuesta por la cultura.

Eibl-Eibesfeldt: Estoy de acuerdo con usted en que en el ser humano hay algo agresivo que es innato, pero solo en eso. Que haya agresión no significa necesariamente que siempre tenga que haber destrucción, como ya hemos visto. Pero le diré más, también el «no matarás» es un imperativo innato. Una norma biológica. No se mata a los miembros de la misma especie y esto hace que el grupo sobreviva y pueda reproducirse y defenderse mejor.

Lorenz: Suscribo las palabras de mi colega. Lo que buscamos, por norma general cuando nos enfrentamos a otro, no es su muerte. Como dejé escrito, el acto que calmaría mi ira agresiva no sería la muerte de mi rival sino vencerlo, física e intelectualmente. Humillarlo con un par de bofetones, con un buen puñetazo que lo dejase del todo aporreado y que reconociese humildemente mi superioridad. Nada me complacería más. Pero no destriparlo, ni matarlo a tiros. Probablemente eso me acarrearía después problemas de conciencia. Si bien, es preciso reconocer que, en algunas circunstancias, esta paliza que tan gustosamente propinaríamos se puede convertir en muerte, especialmente si hay armas a mano.

Freud: Entonces, ¿cómo explican ustedes la guerra, en las que nos matamos los unos a los otros?

Eibl-Eibesfeldt: La guerra es un producto cultural, no algo instintivo o innato. Los animales no suelen matar a los miembros de su propia especie, no resultaría útil para su supervivencia como grupo. En la agresión intragrupal, por norma general no hay muerte. Sí la hay en la agresión intergrupal, lógicamente. Pero el ser humano, en la dinámica social en la que vive y con su congénito rechazo al extraño, califica a los suyos como personas y a los demás les niega este atributo. En una guerra el enemigo no es visto como un congénere sino como miembro de una especie distinta. En la guerra el que mata no considera que mata a otro hombre, más bien cree que caza a otro animal. Y en ella, como decía antes Lorenz, la disputa se dirime con armas. Recuerden ustedes los primeros minutos de la película de Kubrick 2001, una odisea en el espacio, cuando uno de los primates descubre que puede utilizar un hueso como herramienta y como arma cambia radicalmente el tono de los enfrentamientos anteriores. La lucha por los recursos, que antes se dirimía sin muertos, se resuelve, a partir de ese momento, con la aniquilación del contrario.

Bandura: Cómo olvidar esas escenas. Estoy de acuerdo con lo que decía usted de que acabamos por considerar al otro como «no persona». Se deshumaniza al enemigo y las víctimas ya no se consideran portadoras de emociones, sentimientos o esperanzas como las nuestras, sino como salvajes, monstruos o demonios.

Fromm: Desde luego, la guerra no es solo un problema psicológico individual. Es un problema de los líderes, hombres ordinarios con poderes extraordinarios, que las desencadenan por sus razones egoístas, de tipo territorial, económico y demás. Las pasiones, el odio, el miedo, son medios necesarios para la guerra, pero no suficientes. Para mí la guerra es un tipo de agresión claramente instrumental.

Sócrates: Sea como sea, solo cabe calificar estos actos como actos de ignorancia supina. En la guerra todos están inmersos en un convencimiento radicalmente falso. Por eso generan la guerra o van a ella creyendo que lo que hacen es lo correcto.

Lorenz: Yo añadiría algo más. En uno de mis libros sobre la agresión cité el «entusiasmo militante». Se trata de una reacción irreflexiva de defensa colectiva. Creo que juega un papel en la determinación para ir a la guerra. Nuestros antepasados iban para defender a sus conocidos y seres queridos, aquellos que les daban identidad. En la actualidad, como esta identidad viene dada por valores más abstractos, este entusiasmo se usa para defender ideas y valores. El entusiasmo puede ser útil y aplicarse a la creación o el deporte, pero también puede ser muy peligroso. Este entusiasmo se puede desencadenar por tres circunstancias: el sentimiento, real, imaginado o fabricado demagógicamente, de amenaza externa; la presencia de un líder que canalice todo esto; y un gran número de personas afectadas, puesto que, si son pocas, su entusiasmo tomas forma de resistencia más que de ataque guerrero o conquistador.

↘ Muy interesante esta idea, me recuerda al concepto de «efervescencia colectiva» de Durkheim, el gran sociólogo. Él decía que, cuando se congrega mucha gente, surge un sentimiento común de poder en lugar de debilidad, de cooperación en lugar de la competencia, de semejanza en lugar de diferencia, de unión en lugar de soledad. Una especie de éxtasis colectivo que anula las diferencias y que es embriagador y exaltado. No sé si todo ello se podría aplicar a los grupos terroristas, por ejemplo.

Lorenz: Podría ser. Tendríamos que desarrollar más este punto. Pero no es este el debate que nos proponen hoy.

Kant: Pues yo creo, con Aristóteles, Platón, Hegel y muchos otros, que la guerra, según cómo se haga, puede ser justificable. Si se hace a plena conciencia y de acuerdo con orden y respeto sagrado por los derechos civiles. Pero no me malinterpreten, por favor; estoy en contra y creo que no debería de haber guerras. Pero lo cierto es que las ha habido y las seguirá habiendo y que, siendo esto así, se debería extraer de ellas algún beneficio futuro en forma de pacto pacífico y civil.

↘ Usted perdone, pero ¿cómo puede sostener esto? No sé de ninguna guerra donde no se vulneren todos los derechos básicos del ser humano. Incluso en las llamadas «guerras defensivas» se acaban cometiendo todo tipo de tropelías, porque de un modo u otro el estado de derecho decae y las conductas parecen desinhibirse sin el temor a la sanción.

Freud: Eso es lo que yo sostengo, que hay que refrenar los impulsos destructivos por medio de la civilización. Y con respecto a lo que decía Sócrates, quizás sí que hay ignorancia, aunque diría que se trata de una ignorancia que proviene del desconocimiento de las fuerzas del inconsciente. Como le dije a Einstein hace muchos años, el psicoanálisis ha resuelto el problema del por qué es tan fácil seducir, entusiasmar —en palabras de Lorenz— a los jóvenes, para ir a la guerra. En el humano hay una mezcla de amor y odio, de Eros y Tánatos, de pulsiones de vida y de muerte, muy difíciles de separar unas de otras. No es que el ser humano sea bueno o malo, es que es una mezcla de ambas cosas. Somos Jekyll y Hyde.

Zimbardo: No le digo que no, pero su anterior razonamiento me parece un tanto circular: vamos a la guerra porque somos agresivos y somos agresivos porque vamos a la guerra. Me parece que, para que la gente vaya a la guerra, se requieren una serie de consideraciones sistémicas que hay que tener presentes. La fabricación de propaganda, por ejemplo, que citaba antes Lorenz.

Bandura: Además hay otra cosa doctor Freud, si el hombre contiene esta mezcla de pulsiones, ¿cómo explica usted que la mayoría de las personas no hagan el mal? Como psicólogo del aprendizaje que soy, propongo una idea: en gran medida nos comportamos según lo que hemos aprendido.

Freud: El aprendizaje y la imitación están siempre ahí, no cabe duda, pero no olvidemos que el ser humano no se rige solo por aquello que conoce conscientemente. También posee una parte de su mente que es inconsciente. Le responderé a su interesante pregunta. El ser humano evoluciona desde posiciones claramente egoístas (Tánatos) hasta otras más solidarias (Eros) debido a dos factores: uno interior, en el que a los impulsos agresivos se les unen los eróticos o amorosos y otro exterior, ya que la educación ejerce una coacción que al final se interioriza, en lo que llamamos Superyó. En todos estos procesos, que empiezan a muy temprana edad, hay aspectos que son conscientes y otros quedaran fuera de nuestra conciencia, pero ahí seguirán estando para siempre. Aunque se verifiquen estos dos procesos, la base de amor y odio permanece en el interior de todos nosotros, por así decirlo, y puede entrar en involución, como ocurre en una guerra.

Fromm: No cabe duda de esa posible involución; de hecho es sabido que incluso usted llegó a sentirse más o menos excitado patrióticamente, al principio de la primera gran guerra.

Freud: Tan cierto como que de inmediato me sentí avergonzado por ello y muy apesadumbrado por esa atroz contienda. No lo niego. Los humanos no somos de una sola pieza, como ya demostró el psicoanálisis hace mucho. Por su parte, la literatura y el cine se encargan de recordarnos constantemente esta verdad, al mostrarnos personajes que sufren enormes transformaciones: hombres que se convierten en lobos, en zombis, en extraterrestres asesinos; muertos que vuelven a la vida; personas bondadosas que se sacan su parte vengativa y cruel o viceversa.

↘ Eso es cierto. Recordemos que Gandhi, el gran pacifista, tenía tintes racistas. El mismísimo Einstein, acabado de citar, era un misógino redomado. El admirado Steve Jobs se negó reconocer a una hija y era un déspota rematado. Por eso, cuando vemos en la televisión que alguien comete un crimen, suelen aparecer sus vecinos y conocidos diciendo: «no lo habríamos imaginado nunca, era buena persona, nunca había hecho daño a nadie». Las personas tenemos, o podemos tener, varios planos de actuación.

Freud: No quiero excusarme y es cierto que todos podemos cometer errores. Errores en los que parece que la conciencia moral se desconecta. Lo que en términos psicoanalíticos diríamos se «escinde». Es que, en realidad, nunca nos llegamos a conocer del todo.

↘ Eso parece, pero doctor Fromm, siga usted, por favor, nos gustaría conocer más en detalle sus puntos de vista sobre la maldad y la agresión. Usted los ha trabajado más que Freud y sabemos que son muy interesantes. Además ha discutido acaloradamente, por escrito, muchas de las cosas que aquí se han dicho.

Fromm: Creo que hay una agresión benigna, adaptativa, favorable a la vida y una agresión maligna, no adaptativa. La benigna sería común a hombres y animales, un programa para atacar o huir. Es instintiva o innata, como ustedes quieran, pero es universal. Como ejemplos tendríamos la agresión que se da en el juego, la autoafirmadora o la defensiva. La agresión maligna es exclusiva del humano, no es innata ni universal, por fortuna.

↘ ¿De dónde proviene la maldad, entonces?

Fromm: Este es un tema del que me he ocupado con fruición. Como ya saben, en 1973 escribí un texto que se hizo famoso, titulado Anatomía de la destructividad humana.

↘ ¿Pero este no es un texto de un autor catalán llamado Adolf Tobeña?

Fromm: No, no. Tobeña publicó otro bajo el título de Anatomía de la agresividad humana, en el año 2001.

↘ Pues parece que le plagió buena parte del título.

Fromm: Bueno, eso lo dejo a la consideración de los oyentes. Un poco extraño sí que resulta, pero él sabrá sus razones. Desde luego, conociendo al autor no creo que sea un homenaje a mi figura, aunque, la verdad, me la trae al pairo. Los oyentes pueden leer los dos textos, si les place, y así tendrán más información.

↘ Buen consejo, sin duda. Quedaba en el aire la pregunta de dónde proviene la maldad, según usted.

Fromm: Esa es una pregunta enorme. De entrada quiero aclarar que no estoy de acuerdo con el modelo freudiano de dos pulsiones básicas. No se puede explicar toda la agresión en base a una sola pulsión de muerte. Yo veo la cosa un poco más complicada. Tampoco estoy de acuerdo con Lorenz y su exagerado énfasis en el darwinismo. Ya he dicho que creo que se le escapan algunas peculiaridades del ser humano. Lorenz llega a afirmar que el instinto agresivo, si no se descarga, lo acabará haciendo in vacuo, es decir, sin estimulación externa de ningún tipo. Esto me parece una barbaridad. Nada en el ser humano es una respuesta en el vacío.

Freud: Usted, como psicoanalista, ha tratado de vincular la psique con la cultura y la sociedad mejor que nadie y ha creado escuela. Explíquenos su modelo, por favor.

Fromm: Será un placer y procuraré ser breve, lo cual no será fácil. Considero que existe algo que podemos llamar naturaleza humana. Pero, a diferencia de los etólogos, yo veo esta naturaleza como algo exclusivamente humano. Esta naturaleza consiste en un conflicto existencial; existencial en el sentido de que tiene que ver con la propia existencia del hombre. Conflicto entre su dotación biológica y su dotación psíquica. El humano, por el hecho de poseer razón y conciencia de sí mismo, no puede contentarse con satisfacer solo sus necesidades básicas y sentirse como una vaca satisfecha. Quiere más, ansía más. Tiene una serie de necesidades diferentes de las del animal. Y también tiene pasiones, vinculadas con esas necesidades.

Sócrates: Pues mi discípulo Platón ya decía que las pasiones se apoderan del alma y producen injusticias.

Kant: Y yo apunto: la pasión es una inclinación difícil o absolutamente invencible para el sujeto. Ya sea una pasión ardiente, como la ira, o una fría, como el ansia de poder.

Fromm: Bueno, las pasiones no siempre producen injusticias. También pueden operar de modo constructivo. Hay pasiones muy útiles, como el afán de saber, por ejemplo, o la pasión amorosa bien elaborada.

↘ ¿Cuáles son esas necesidades, Dr. Fromm?

Fromm: Se las enumeraré brevemente y les diré cómo estas necesidades pueden satisfacerse de dos modos: uno favorecedor de la vida y otro contrario a la vida. En este segundo modo aparece la maldad.

↘ Explíquenos, se lo ruego.

Fromm: La maldad aparece cuando el ser humano da respuesta a las necesidades de la vida con pasiones contrarias a la misma. Pero he de dejar claro una cosa: tanto las pasiones enemigas de la vida como las favorecedoras de la misma son respuestas humanas a las necesidades. Unas y otras son profundamente humanas. Puede llamarse malo al hombre destructor porque la destrucción es mala, pero él es humano. No es un monstruo ni ha regresado a la vida salvaje. Un hombre malvado es un fracaso existencial. Solo aparecen las pasiones destructoras cuando faltan las condiciones necesarias para que se den las positivas. Estas condiciones positivas son: libertad, estimulación activa, afecto, ausencia de dominio explotador y modos de producción centrados en el hombre.

↘ Le repito la cuestión. ¿Cuáles son esas necesidades?

Fromm: Las enumeraré para que al oyente le resulte fácil seguir mis razonamientos.

1. Necesidad de orientación y devoción. Necesitamos sentirnos guiados, poseer un marco de referencia. Las impresiones han de tener un sentido y eso viene del consenso con los demás, en parte. No hay cultura sin ideología, por ejemplo. Las ideologías que pretenden resolverlo todo son muy atractivas. Aquí puede aparecer la maldad en tanto en cuanto nos dejemos sugestionar por doctrinas, religiones o políticas irracionales o destructivas.

2. Necesidad de raigambre, de vínculos con el prójimo. Si estos se dan de modo amoroso, libre y productivo todo va bien, pero si se dan en base a la dominación o ser dominado, o en base al narcisismo pueden surgir problemas. Otro modo de relacionarse con los demás es aniquilarlos. Aunque resulte paradójico. Si nada existe fuera de mí anulo la necesidad de relacionarme.

↘ Perdone, pero me he perdido. Dice usted que tenemos la necesidad de vincularnos y una forma de satisfacer esta necesidad es aniquilar a los demás. No lo entiendo.

Fromm: Lo que digo es que esa necesidad hay que satisfacerla, hay que calmarla, apaciguarla. Esto se puede hacer de un modo constructivo o destructivo. El modo destructivo se implementará en el carácter del sujeto si las circunstancias en las que ha crecido y vivido han sido desfavorables. Entonces aplicará aquello de «muerto el perro se acabó la rabia». Si destruyo al otro no sentiré más ansia por relacionarme con él.

↘ Me cuesta de ver pero siga, por favor.

Freud: Creo que la idea sería, corríjame doctor Fromm si me equivoco: si odio a los demás ya no los necesito. Como las circunstancias de mi vida me han sido tan desfavorables prefiero sentir que no quiero a nadie ni necesito a nadie. Esto llevado a un extremo puede ser destructor.

Fromm: Bravo por su ayuda maestro. Continúo pues. La tercera y cuarta necesidades son las de unidad y efectividad. Necesitamos sentirnos unidos al mundo en general, a la naturaleza, a la humanidad. Las religiones y rituales aquí juegan un papel fundamental. Pero un mal camino puede llevarnos a fusionarnos con organizaciones sectarias, dejando de ser persona para ser un número más. La efectividad, por su parte, es la necesidad de sentirnos útiles, capaces de hacer algo, activos, no solo pasivos, ser actores importantes. Si se cubre esta necesidad de modo negativo se ejerce el poder sobre los demás, o se los somete, tortura o asesina, sintiendo su miedo, apreciando que somos nosotros los agentes causantes de algo importante.

↘ ¿Esto último tendría relación con el llamado síndrome de Eróstrato? Es decir, con esas personas que buscan notoriedad y ser el centro de atención a través de los actos más viles, o sean cuales sean las consecuencias. Como aquel joven que propinaba patadas por la espalda a mujeres en Benidorm o Barcelona, para derribarlas, y después colgaba las filmaciones de la acción en las redes sociales.

Fromm: Sí, pero también con la quinta necesidad, la necesidad de estimulación y excitación. Cientos de estudios demuestran que necesitamos tanto el descanso como la estimulación. No hace falta insistir en que hay diversos modos de estimularse y excitarse, y cómo ello se vincula con el interesante tema del aburrimiento, pero en el que no abundaremos para no desviarnos del tema de hoy. Pero sí diré que la vida actual en la sociedad capitalista y de consumo está repleta de estímulos simples que no satisfacen justamente por eso, por su simpleza y falta de profundidad. En parte, esto tiene que ver con lo que yo llamo «patología de la normalidad», en la que no puedo entrar ahora. Pues bien, algunas personas, poco maduras, se estimulan, excitan y huyen del aburrimiento mediante la destructividad y la crueldad. Algunos incendios, acosos, peleas e, incluso, asesinatos y violaciones se basan en este punto.

Zimbardo: De acuerdo, pero para resumir, según sus ideas, ¿la maldad se produce cuando las circunstancias no son propicias para cubrir nuestras necesidades o pasiones de un modo armónico?

Fromm: Tal cual. Aunque, desde luego, eso no excluye a la biología propia de cada cual. Por fortuna, en la mayoría de los casos no es así y crecemos en buenas condiciones. Por eso la maldad, aunque abunda, no es lo predominante en la humanidad.

Zimbardo: Pues en esto de las circunstancias yo tengo algunas cosas que aportar.

↘ Sí, pero un momento, doctor Zimbardo, nos entra una llamada, que el realizador señala que tiene que ver con la intervención del doctor Fromm. Buenos días, le escuchamos.

Llamada entrante: Buenos días, soy Anthony Storr.

Freud: Hombre Anthony ¿Cómo estás? Con tu permiso te presentaré a los oyentes. Anthony es un famoso p siquiatra y psicoanalista inglés, que escribió mucho sobre la agresión y la violencia. Su punto de vista será interesante, sin duda.

Storr: Quería decir algunas cosas. Difiero un tanto de la visión de Fromm. Estoy con Lorenz y Freud: la agresividad es un instinto que necesita descargarse, como sucede con el instinto sexual. Pero añado que una de las funciones principales del mismo es conseguir la independencia de los individuos y que estos puedan valerse por sí mismos. Por eso es más potente en los niños y los jóvenes. Pero he llamado porque se ha mencionado la crueldad y quería explicar mi particular visión de la crueldad de la que somos capaces.

↘ Adelante, aún no hemos tocado el tema de la crueldad y es muy relevante al hablar de la maldad.

Storr: La crueldad humana se debe a tres capacidades que nos son propias. Una es la capacidad de recordar. Recordamos las humillaciones de la infancia y todos los agravios sufridos en la vida. Esto nos empuja a vengarnos en los demás, a menudo en los más débiles o dependientes. Otra es la capacidad de proyectar. Atribuimos a los demás nuestro odio, aunque no seamos paranoicos clínicos, y entonces preferimos infligir daño antes que recibirlo. Y, por último, la capacidad de identificación. Podemos imaginar el dolor que sufre el otro y saber lo que siente; esto puede ser la base de la caridad y el altruismo, pero también puede ser base de la crueldad, al personificar en el enemigo nuestra propia debilidad e impotencia, que repudiamos.

↘ Su intervención y la del doctor Fromm me han hecho venir a la memoria un crimen que, sin duda, todo el mundo recuerda. El que cometieron Robert Thompson y Jon Venables, dos críos de diez años de Liverpool, en 1993, cuando torturaron brutalmente y asesinaron a James. P. Bulger, un niño de apenas dos años. Jon y Robert sufrían una vida muy dura. Con padres y madres negligentes, alcoholizados, malos tratos y demás. ¿Es posible que se vengaran en el pequeño James de todo su sufrimiento en base a las variables que sugieren los doctores Fromm y Storr?

Se produce un silencio en la tertulia. Los participantes parecen esperar a que alguien conteste a la pregunta del presentador.

↘ Veo que ninguno de ustedes se anima a responder.

Storr: Nadie dice nada; sin embargo, yo respondo con un sí contundente. Y con esto me despido de ustedes.

Freud: Puede ser, pero ¿se han fijado ustedes en el silencio que se ha producido tras la intervención de nuestro presentador? Me ha parecido un silencio muy revelador. No se debe solo a lo dramático del caso. Revela nuestra profunda ignorancia sobre este tema. Porque, no olvidemos un detalle: niños como Jon y Robert los hay, por desgracia, a miles, en el mundo. Y, sin embargo, los crímenes cometidos por niños de esa edad son muy escasos. ¿Cómo explicar entonces este crimen atroz? Digamos la verdad a nuestros oyentes: no tenemos explicaciones, a lo sumo podemos reflexionar sobre el tema.

↘ Nos deja usted desconcertados. No tenemos respuestas y, ¿tampoco tendremos soluciones?

Freud: El desconcierto no lo traigo yo, pertenece al tema en sí mismo. Mire cuantos especialistas hay aquí y cuantas opiniones diversas. Hay cosas que son opinables y resolubles y otras no. No habría debate sobre la causa de la tuberculosis y el papel de los antibióticos. Pero sobre algo tan complejo como la maldad humana más vale reconocer que, aunque podemos saber mucho, nunca sabremos lo suficiente y, desde luego, jamás será posible erradicarla.

↘ Es usted muy pesimista.

Freud: Bueno, ya sabe lo que dice el refrán: «un pesimista es un optimista bien informado». Y después de dos guerras mundiales y de que parte de mi familia muriera a manos de los nazis no puedo ser muy optimista.

Fromm: Lo siento mucho. Yo, como usted y tantos otros analistas, también tuve que huir para ponerme a salvo. A pesar de eso, soy un poco más optimista. Sin afán de corregirles, les diré que el optimismo es una forma de fe enajenada y el pesimismo una forma de desesperanza enajenada.

Varios tertulianos: (al unísono) ¿Cómo?

Fromm: En realidad, optimistas y pesimistas no hacen gran cosa y el futuro de la humanidad lo tienen claro: irá bien o mal sin que ellos hagan nada. Yo defiendo una fe racional en la capacidad del hombre para salvarse y evitar la catástrofe. Estudiando, conociendo y modificando la estructura económica, política y los valores. En este sentido, soy optimista, porque el optimismo, como dice Zygmunt Bauman, es estar convencido de que la esperanza y las alternativas existen siempre.

↘ De acuerdo, pero estábamos con el caso de los niños de Liverpool.

Fromm: Sí, perdón por la divagación. En el trágico caso de estos niños, y muchos otros actos de maldad, hay elementos de lo que yo llamo «violencia vengativa», un tipo de violencia que puede ser muy cruel y que relaciono con el quebrantamiento de la fe en la vida del niño. ¿Puedo extenderme un poco en esto?

↘ Se lo ruego.

Fromm: Todo niño sufre muchas desilusiones, pero si estas son graves e importantes, como mentiras, malos tratos, abusos o abandonos se rompe la fe en sus padres y el mundo. Entonces, el crío puede reaccionar, de pequeño y de más mayor, de diversos modos: haciéndose falsamente independiente o escéptico; arrojándose a una autoridad poderosa que le restaure la fe pérdida; como un adulto que persigue objetivos mundanos como dinero, poder o prestigio y, a lo que iba, tornándose violento.

↘ También se puede reaccionar de otros modos.

Fromm: Es cierto. Es lo que decía antes Freud: no todos los niños desgraciados son violentos, pero todos los violentos han sido desgraciados, sin duda. Jon y Robert ejecutaron una violencia vengativa y compensadora de su impotencia. Se vengan de la vida porque, en el fondo, esta les fue negada, mutilada. El individuo que no puede crear quiere destruir. Esta es la esencia del sadismo. A estas personas el sadismo y la crueldad les proporcionan un placer, sin duda, pero el placer no deviene del causar dolor sino que deriva del dominio sobre el otro.

↘ ¿Sería una solución, entonces, no quebrar la fe de los niños? ¿La solución a la maldad estaría en la crianza de los niños?

Fromm: Por desgracia no es tan simple la solución y no me atrevería a afirmar tal cosa, pero desde luego ayudaría mucho. Mire, si pudiéramos poner en marcha ciertas condiciones quizás la cuestión daría un cierto giro.

↘ ¿Qué condiciones?

Fromm: Una: que los niños fuesen criados por unos padres que aman la vida, con cariño, con relaciones afectuosas con otros durante la infancia, con libertad y ausencia de amenazas, con una enseñanza más allá de las prédicas. Dos: en buenas condiciones sociales, lejos de la escasez en la que muchos se crían, con una auténtica abolición de las injusticias sociales. Tres: en libertad, con actividad y responsabilidad.

↘ Tan deseable como utópico. Pero tenemos otra llamada.

Llamada entrante: Buenos días, me llamo John Bowlby.

Fromm y Freud: (al unísono): Hola John.

Fromm: Les presento a John Bowlby, un psicoanalista, contemporáneo mío, que ha hecho aportaciones muy interesantes.

Lorenz: Es un honor tenerlo entre nosotros. Usted es un psicoanalista por el que los etólogos sentimos un gran aprecio. Sus trabajos conectan de un modo muy sagaz con los nuestros.

Bowlby: Muchas gracias por sus amables palabras. Yo llamaba para señalar que lo que decía Fromm conecta con mi teoría del apego. No puedo explicarla aquí con detalle, pero la idea es que el ser humano nace con una predisposición a establecer vínculos con otras personas. Esta actitud es innata y no solo se debe a las necesidades fisiológicas del recién nacido, sino que está motivada, fundamentalmente, por la búsqueda de protección y seguridad. El tipo de apego, porque hay varios, queda establecido a muy temprana edad. Lógicamente, su buena o mala calidad depende de los adultos.

↘ ¿En qué sentido depende de los adultos?

Bowlby: Los adultos son los encargados de dar respuesta al impulso de apego del niño y a sus necesidades emocionales. El tipo de apego vivido, bueno o malo, simplificando mucho, tendrá consecuencias futuras para el individuo. Es decir, que la biografía y las vivencias son muy importantes. Mi llamada es para recordarles que la agresión se puede relacionar, también, con estilos de apego malsanos, inseguros, en mi terminología. Especialmente con lo que hemos denominado apego desorganizado, muy propio de progenitores gravemente alterados. Y, ya para terminar, diré que estoy con Fromm: si cuidásemos mejor a los críos quizás tendríamos un poco menos de maldad en el mundo.

↘ Gracias por su aportación Dr. Bowlby. Lo despedimos aquí. Bueno, lo que nos acaba de decir parece lógico. Todos entendemos que la etapa infantil es de suma importancia y aunque es obvio, como decía Freud, que no todos los niños con vidas desgraciadas se convierten en seres malvados, eso no significa que las desgracias infantiles no dejen secuelas.

Bandura: Sin duda, secuelas emocionales y secuelas comportamentales, fruto del aprendizaje. Yo les preguntaría a los doctores psicoanalistas: estos niños con la fe quebrada o con el apego desorganizado, para usar sus propias palabras, ¿podríamos decir que son niños frustrados en sus necesidades básicas?

Fromm: Sin duda.

Freud: Yo diría que han sido algo más que frustrados, pero, por favor, siga con su razonamiento.

Bandura: Pues entonces he de recordarles que ya en 1939, un psicólogo conductista, llamado John Dollard, elaboró la teoría de la agresión como respuesta a la frustración. Él decía que sin frustración no había agresión. Es un desmentido de plano de la teoría instintiva o hidráulica de la agresión de Freud y Lorenz, dicho sea de paso.

↘ La teoría es muy sugerente; quizás sería aplicable a lo que sucede en determinados ambientes socioeconómicos muy depauperados, allá donde impera la cultura de la pobreza, por ejemplo.

Bandura: Sin duda, pero el propio Dollard añadió después, que la frustración puede provocar agresión u otras respuestas y que se puede dar agresión sin que exista frustración previa. Por eso hemos desarrollado la teoría del aprendizaje social de la agresión.

↘ Otra teoría más. Tiene razón el doctor Freud cuando dice que hay muchas opiniones para un mismo fenómeno. Esperemos que el oyente pueda seguirnos. Cuéntenos esa teoría, se lo ruego.

Bandura: Lo intentaré hacer sucintamente y con un lenguaje poco técnico. Hemos intentado explicar la agresión en base a tres puntos: lo que la origina, lo que la dispara y lo que la mantiene.

↘ Casi nada. Parece una teoría muy completa.

Bandura: Los oyentes juzgarán por sí mismos. ¿Qué la origina? El aprendizaje por observación y el aprendizaje por experiencia directa. Niños y adultos observamos agresión por doquier y tenemos experiencia con la misma. En la familia, en la sociedad, en los medios de comunicación de masas, en los espectáculos. ¿Qué la dispara o instiga? La activación emocional; los estímulos aversivos como una frustración, la humillación, el estrés, un ataque o amenaza; las órdenes; el pensar que la agresión nos resultará útil; o los procesos patológicos, como los delirios y las alucinaciones. ¿Qué la mantiene? El premio o beneficio que de ella se pueda derivar; las autojustificaciones; el desplazamiento y difusión de la responsabilidad; la deshumanización y culpabilización de las víctimas; la negación de las consecuencias.

Zimbardo: Como psicólogo social que soy he de decir que este me parece un modelo muy completo, pero es más una teoría de la agresión, en general, que de la maldad en particular.

Bandura: Sin duda, pero creo que contiene elementos que deben de tenerse en cuenta cuando se habla de la maldad que viene mediada por la agresión. Por ejemplo, creo que nuestra capacidad de conectar y desconectar selectivamente nuestros principios morales explica por qué la gente puede ser cruel en un momento y compasiva en el siguiente. Yo lo llamo desconexion moral.

Freud: Está usted hablando de mi concepto de disociación.

Bandura: Así es, y también me atrevería a decir que en ciertos puntos mi teoría conecta con las aportaciones de la psicología social, que nos explicará el doctor Zimbardo.

↘ Doctor Zimbardo, por favor, cuéntenos esas contribuciones de la psicología social. Pero no se olvide de que tiene pendiente explicarnos por qué sostiene que todos podemos cometer actos malvados en según qué circunstancias. Creo que los oyentes estarán muy interesados en aclarar esta cuestión.

Zimbardo: No lo he olvidado. Trataré de convencerles de esta afirmación tan seria con pruebas empíricas. Sin duda, los oyentes más leídos recordaran el célebre experimento de Stanley Milgram.

↘ ¿El de las descargas eléctricas?

Zimbardo: Ese mismo.

Llamada entrante: Buenos días, soy Stanley Milgram; no he podido evitar coger el teléfono al oír que me citaban.

Zimbardo: Me alegro mucho de saludarte.

↘ Pues no sabe cómo se lo agradecemos. ¿Qué puede decirnos sobre todo esto?

Milgram: Bueno, yo trabajaba en la Universidad de Yale y tras el famoso juicio al dirigente nazi Adolf Eichmann en Jerusalen, diseñé una serie de experimentos para estudiar la obediencia ciega a la autoridad. Algo que, como saben, se dio en el régimen de Hitler de un modo tremendo.

↘ Desde luego. La obediencia fue tan extrema que Eichmann declaró en ese juicio que hubiese matado a su propio padre si Hitler se lo hubiese ordenado.

Milgram: Bueno, les resumiré mi experimento original. Imagine que usted se presenta voluntario para un estudio universitario sobre el aprendizaje y la memoria. Allí se le explica que su misión es controlar si el sujeto, que usted ve tras un cristal, se equivoca al recordar una serie de palabras. Y si se equivoca, usted le deberá aplicar una descarga eléctrica, cada vez más dolorosa si los errores persisten. Todo es falso, pero usted no lo sabe. Da inicio el experimento y su sujeto empieza a cometer errores. Yo lo miro severamente y usted administra la primera descarga. Los errores del tipo tras el cristal se van repitiendo. Yo le digo que apriete, de nuevo, el botón de descarga, a pesar de que usted ve que las descargas incrementan su fuerza y oye los gritos de dolor, en realidad grabados, y las súplicas del sujeto que las recibe. ¿Cómo creen ustedes que acabó el experimento?

↘ Nos lo imaginamos.

Milgram: El 65 % de los sujetos administraron el voltaje máximo a los de detrás del cristal. Eso sí, todos los participantes se mostraban desconcertados y ansiosos por lo que creían que estaban haciendo, pero lo seguían haciendo. Estos experimentos y muchos otros dieron lugar al estudio de la obediencia, y de algún modo, al estudio de la maldad humana, en base a la conformidad grupal. Pero sepan que efectué diecinueve variaciones sobre mi primer estudio y descubrí que se podía bajar el índice de obediencia del 65 % al 10 %, con modificar ciertas variables en la receta de la conformidad.

↘ ¿Qué variables?

Milgram: De tipo situacional. Por ejemplo, si se difumina la responsabilidad en un equipo y es otro el que aprieta el botón hay una obediencia máxima. En cambio, si ponemos al que aprieta el botón en un grupo de iguales que se rebelan y protestan, la obediencia disminuye. O si se aleja al sujeto que recibe las descargas del que las administra estas aumentan y viceversa.

↘ Muchísimas gracias por su aportación. Antes de despedirnos, díganos: ¿cuál fue su conclusión?

Milgram: Después de trabajar casi con mil personas de todo tipo, llegué a la conclusión de que la obediencia ciega está en función de la situación en la que se coloca a los sujetos..

Zimbardo: No puedo estar más de acuerdo con esa idea. Les contaré los que hicimos nosotros, tras las enseñanzas de Milgram. En 1971 dispusimos, en la Universidad de Stanford, un sótano que parecía, tal cual, una cárcel. Reclutamos veinticuatro voluntarios, todos universitarios de clase media y los distribuimos, al azar, entre carceleros y prisioneros. A los carceleros los aleccionamos a que actuaran como tales y les dimos porras y gafas de sol, para darles un aspecto intimidatorio. A los prisioneros los detuvo la policía real, colaboradora del estudio, que los fichó y los trasladó a la prisión. Al llegar los prisioneros les quitamos la ropa, los vestimos con una bata, con un número de identificación, los despiojamos y los pusimos en una celda. ¿Saben cómo acabo la cosa?

↘ Es bastante predecible, pero cuéntelo usted, por favor.

Zimbardo: Tuvimos que parar en menos de una semana. Hubo un descontrol absoluto, incluso en mí mismo. Hasta mi novia me regañó por ello. Algunos carceleros se acabaron comportando sádicamente y los prisioneros, tras un motín de verdad, empezaron a tener trastornos emocionales y físicos de todo tipo, amén de ponerse unos contra otros, iniciar una huelga de hambre y otras barbaridades. Fue una experiencia brutal, que hoy día no repetiría.

↘ ¿Qué quería demostrar con todo ese montaje?

Zimbardo: El montaje, como usted dice, fue muy criticado. Se nos acusó de falta de ética. También de fallos metodológicos que no permitieron extraer conclusiones válidas. Pero creo que demostró que el poder de la situación puede más que el de la persona en determinados contextos. En toda acción de un sujeto hay un poder personal, uno situacional y otro sistémico. Mi intención es demostrar que el poder sistémico define las situaciones y que estas, como decía Milgram, influyen muchísimo en la conducta individual.

↘ Explíquese, se lo ruego.

Zimbardo: No se puede contemplar la maldad como algo esencial, separando radicalmente la gente buena de la mala, como señala el mito del mal puro. Esto implica que los malvados tienen aspectos internos, de disposición o predisposición al mal. Es lo mismo que hace la psiquiatría o la psicología clínica, buscar en el interior del sujeto la razón de sus síntomas.

↘ Este proceder es muy propio de las sociedades individualistas, cómo la occidental. Existe la idea de que lo personal lo gobierna todo. Lo que nos sucede, se nos dice una y otra vez, es responsabilidad nuestra exclusivamente.

Zimbardo: Pero desde la psicología social, más que preguntarnos de quién es la culpa nos preguntamos qué condiciones pueden contribuir a ciertas conductas, en qué situación se encuentra ese sujeto. Ante un hecho cualquiera, para comprenderlo cabalmente, hay que ascender por la cadena: persona, situación, sistema. Solo así, podremos comprender por qué una persona normal, buena, puede llegar a obrar mal.

↘ Insiste usted en eso. Se lo volveré a plantear para refrescar la memoria de nuestros oyentes. Según usted cualquiera puede cometer actos malvados, convertirse en un torturador o un sádico, pongamos por caso.

Zimbardo: Efectivamente.

↘ Esta afirmación es espantosa. Difícil de aceptar.

Zimbardo: Todos queremos creer en nuestro poder interior, en nuestra capacidad de resistirnos a fuerzas situacionales y del sistema. Pero hay pocas personas así. Para la mayoría, esta creencia en el poder personal para hacer frente a las fuerzas situacionales y sistémicas es poco más que una ilusión de invulnerabilidad. Lo paradójico es que mantener esa ilusión nos hace aún más vulnerables a la manipulación, hace que no prestemos suficiente atención a las influencias negativas y sutiles que nos rodean.

↘ Oiga, todo el mundo habla del «sistema» pero nadie lo define.

Zimbardo: El sistema incluye la situación pero es más amplio y duradero. Está formado por personas con sus expectativas, sus normas, sus políticas y sus leyes. Con el tempo adquiere una base histórica y una estructura de poder político y económico que gobierna la conducta de quienes viven bajo su marco de influencia. Llega un momento en que el sistema se convierte en un ente autónomo, independiente de quienes lo han creado o incluso de los que parecen tener autoridad. Crea una cultura propia y, junto con otras variables, crea la cultura de una sociedad.

↘ ¿Lo que hoy llamamos pensamiento único, por ejemplo?

Zimbardo: Por ejemplo, el sistema capitalista, sin duda.

↘ Me alegra contar, al fin, con una buena definición de lo que llamamos sistema. Siga, por favor.

Zimbardo: Para nosotros el sistema es lo más importante. Proporciona apoyo institucional, autoridad y recursos, que permiten que las situaciones donde actúa la maldad no se vean como un problema. La validación de las acciones se hace bajo el manto de una ideología, regla suprema a la que nadie se opone, que parece correcta, y se presenta como un imperativo moral virtuoso, que justifica todos los medios.

Kant: Justo lo que yo dije que no se puede hacer jamás.

↘ Pero eso es como decir que todos somos iguales frente al sistema y las situaciones, y eso no es cierto.

Zimbardo: Mírelo así: quizás todos nacemos con la plantilla cerebral y/o mental para ser buenos o malos, altruistas o egoístas, amables o crueles, cuerdos o locos. Nacemos con una gama de capacidades que se activan y se desarrollan en función de las circunstancias sociales y culturales que gobiernan nuestra vida.

Freud: Y emocionales, no lo olvide.

Zimbardo: Y emocionales. A lo que iba: por eso es posible seducir e iniciar a buenas personas para hacer el mal. Es posible hacer que actúen de un modo irracional, estúpido, autodestructivo, antisocial e irreflexivo, si se las sumerge en una situación total, cuyo impacto en su naturaleza haga tambalear la sensación de estabilidad y coherencia de su personalidad y su moralidad. Es lo que antes comentábamos de los infectados de la filósofa Heller. ¿Les pongo un ejemplo?

↘ Por favor. Pero sepa que nos están llegando muchas llamadas de oyentes un tanto indignados ante todo esto que usted está diciendo.

Zimbardo: Tomo nota. Les ruego me concedan unos minutos. Respondan a esta pregunta: ¿Creen ustedes que serían capaces de asesinar a sus propios hijos?

↘ Por supuesto que no.

Zimbardo: ¿Y qué piensan todos ustedes del suicidio colectivo de Jonestown, en la Guyana francesa?

↘ ¿Nos está hablando de la secta de Jim Jones, ese psicótico paranoico, que se creía Jesucristo y que indujo al suicidio a más de 900 personas?

Zimbardo: Sí, pero lo que me interesa resaltar es que muchas de esas personas, antes de suicidarse, asesinaron a 250 niños y jóvenes, que eran sus propios hijos.

↘ Ciertamente dantesco.

Zimbardo: No crean ustedes que los 900 y pico seguidores de Jones estaban todos locos. Ni mucho menos. Estaban en lo que se denomina una situación total. Una situación muy particular, en un sistema totalitario radical, en el que no podemos entrar ahora, pero que les indujo a esa barbarie.

↘ ¿Cree que hoy día eso se podría volver a repetir?

Zimbardo: Robert Lifton, en un libro de 1961 sobre el lavado de cerebro en China, dijo que en un entorno situacional adecuado, cualquiera de nosotros puede acabar repitiendo cualquier acto que haya cometido antes cualquier otro ser humano, por muy horrible que pueda ser.

Freud: Pues estoy de acuerdo y solo se me ocurre una explicación: la presencia del instinto de muerte en todas las personas, del que ya les he hablado antes.

Zimbardo: Doctor Freud, dígame ¿ese instinto de muerte siempre está en nuestro interior?

Freud: Así lo creo.

Zimbardo: ¿Y qué lo activa?

Freud: No es que se active o no se active; siempre está en acción, en combinación con los impulsos amorosos, más vitales. Es una mezcla permanente. La verdad que me ha revelado el psicoanálisis de pacientes y de la sociedad, la verdad oculta —por así decirlo— es que el ser humano no es solo una criatura tierna y necesitada de amor. Por el contrario, es un ser que, internamente, posee una buena porción de agresividad. No vemos en los otros únicamente un posible colaborador y objeto sexual, sino también un motivo de tentación para satisfacer en él nuestra agresividad, para explotar su capacidad de trabajo sin retribuirla, para aprovecharlo sexualmente sin su consentimiento, para apoderarnos de sus bienes, para humillarlo, para ocasionarle sufrimientos, martirizarlo y matarlo. En esto, estoy con Hobbes y con Schopenhauer.

↘ Pues, aunque muchos de sus argumentos invitan a la reflexión sobre la esencia de nuestra personalidad, creo que jamás podría convertirme en un torturador, al menos no en frío. Para defender a mis hijas, por ejemplo, no digo que no fuese capaz de cualquier cosa, pero así, sin más, o por una ideología, creo que no. No todos somos sugestionables por una ideología. Hay quienes nunca nos dejaríamos convencer por según qué políticas.

Zimbardo: Quizás tenga usted razón. Pero no olvide que una ideología es más que una idea política. Forma parte de un sistema y no cabe desestimar la fuerza y duración de un sistema. Tan solo plantéese una pregunta: ¿Cree usted que el sistema franquista ha desaparecido de la España del siglo XXI, por ejemplo? O esta otra: ¿qué maldades estamos permitiendo bajo la égida del sistema capitalista?

↘ Ya veo por donde va. Pero, mejor dejemos la penosa política española de lado, que no acabaríamos nunca.

Zimbardo: De acuerdo, pero déjeme terminar mi exposición con otro estudio que les puede interesar.

↘ Sea breve, por favor.

Zimbardo: Lo seré. Con unos colegas entrevistamos a catorce policías que actuaron como torturadores y asesinos durante la dictadura de Castelo Branco, en Brasil. Todos eran personas totalmente normales antes de desempeñar sus nuevos roles y no se observó en ellos patología alguna en los años posteriores a su trabajo. Eran hombres corrientes. No eran, antes de todo eso, ni sádicos ni psicópatas, eran gente del montón. En sus vidas no había trazas de violencia, heridas emocionales o traumas. Y sin embargo, se convirtieron en trabajadores de la violencia.

↘ ¿Y qué les hizo actuar así?

Zimbardo: El sistema y la situación. El sistema les convenció de que los comunistas eran un peligro para la seguridad del país. La situación, que genera normas, premios y castigos, otorga estatus, roles y significados, fomentó su espíritu de grupo, les ofreció entrenamiento, les hizo sentirse responsables en una misión especial e importante, cómo era el obtener información; fomentó el secretismo de sus acciones y acentuó una gran presión para obtener resultados. Y, sin más, ni menos, se convirtieron en trabajadores de la violencia. Lo mismo sucedió con muchos colaboradores del nazismo. Y este mismo tipo de estudio, repetido en los más diversos lugares del mundo con torturadores de Grecia, Irlanda, Israel y EE. UU., arrojó idénticos resultados. Autores diversos, entre ellos el ya citado Bauman, sostienen la misma idea: las situaciones malvadas crean conductas malvadas y convierten en manzanas podridas incluso a las buenas personas. Digo lo de las manzanas podridas porque es una idea muy extendida entre la población: la idea que quien comete actos malvados es un tipo aparte, alguien diferente, el podrido, pero esto no es así. La manzana podrida, antes que nada, es manzana, y está en un cesto con una situación y un sistema. No sé si me explico.

Llamada entrante: Hola, buenos días a todos. Soy Hannah Arendt.

↘ Qué buena noticia que nos haya llamado para intervenir. La Dra. Arendt, filosofa política alemana, estaba invitada a participar en esta tertulia, pero por motivos de agenda no pudo acudir a nuestra cita de hoy. Por suerte, parece que ha encontrado un hueco para llamarnos.

Arendt: Así es, efectivamente. Estoy de acuerdo con Zimbardo. La manzana podrida es igual que las otras manzanas. Si se pudre no es por un problema exclusivo e individual. En la inmensa mayoría de las ocasiones, las maldades son cometidas por gente corriente. Sin patología mental previa, sin ser psicópatas o sádicos de entrada. No son monstruos o bichos raros, son gente corriente. Llegué a esta conclusión tras estudiar a fondo el totalitarismo y la figura del dirigente nazi Adolf Eichmann, un hombre, según mi criterio y el de los psiquiatras que lo evaluaron, de lo más normal.

↘ Si no recuerdo mal, esta experiencia la llevó a acuñar el famoso concepto de la «banalidad del mal».

Arendt: Exacto.

↘ Pero no acabo de entender eso de que el mal es banal. El mal nunca puede ser banal; si no que se lo pregunten a las víctimas.

Arendt: Mucha gente se ha quedado con esta idea, pero yo no apuntaba en este sentido. Son cosas que pasan cuando los términos filosóficos se divulgan, que en muchas ocasiones se acaban desdibujando. No tantos recuerdan, por ejemplo, que hablando del totalitarismo empleé el término mal radical.

↘ Tiene la oportunidad de ilustrarnos; adelante, por favor.

Arendt: Lo que en realidad es banal, superficial, vulgar, con poco trasfondo, es el malvado, el que lo ejecuta. Este malvado al que las palabras no le llegan, que no puede ir más allá de las ideas que tiene clavadas en su mente.

Sócrates: Pues ya estamos de nuevo en mi idea. Este malvado es un ignorante de la peor especie, porque cree saber, cuando en realidad no sabe. Y lo que es más grave, no reflexiona, no piensa o piensa mal.

Arendt: Eso es lo que constaté. Por eso al final de mi libro escribí, tal cual, que Eichmann, sencillamente, no supo jamás lo que hacía. Que la banalidad del mal del genocida Eichmann y sus colegas de filas no obedecía a ninguna deliberación. No había pensamiento, no se ejecutaba el pensamiento. No era una actitud reflexionada. Ni siquiera podría decir que era antisemita. En otras circunstancias Eichmann hubiese hecho otras cosas. Hubiese sido un empleado modélico, eso sí.

Zimbardo: Pues coincidimos en este punto.

↘ Doctora Arendt, dice usted que las gentes como Eichmann que cometen maldades no piensan. Eso es imposible, la cabeza no para de pensar.

Arendt: No crea. Pero, para entendernos, primero tendríamos que saber qué es pensar.

Sócrates: Llamamos pensar al discurso que el alma tiene consigo misma sobre las cosas que somete a su consideración. Pensar es poder detenerse ante lo que se hace o deja de hacer, evitar la inconsciencia de la inmediatez. Pensar es cuestionarse y dejarse cuestionar. Pensar es examinar los tópicos, ideas, valores, opiniones dadas, del entorno en el que vivimos. Yo diría que no pensar equivale a falta de conciencia.

Arendt: Eso es. Y ese discurso, que no es un monólogo, nos lleva a aceptar lo que pensamos y hacemos o a sentir contradicción interna. Eso es lo habitual. Pero en los nazis esto no sucedía así. No había ni acuerdo ni desacuerdo, simplemente había ausencia de pensamiento. Eran idiotas morales, como señala el profesor Bilbeny, un colega mío. Es esto lo que yo entiendo por banalidad del mal: la falta de reflexión de los nazis, que también señaló Bettelheim. Les recuerdo que Albert Speer, ministro de Hitler, se vanagloriaba de mantener su equilibrio psicológico ante las cosas desagradables que pasaban, gracias a su tendencia a no pensar.

↘ Antes comentamos que Eichmann declaró que habría matado a su propio padre si se lo hubiesen ordenado. ¿Es esto un ejemplo de lo que nos está diciendo?

Arendt: Sí, y hay muchos más. Eichmann se preguntaba una y otra vez en su juicio: ¿Pero, qué hay que confesar? sintiendo que él no había hecho nada ilegal. Por otra parte, cuando en prisión un guarda le prestó la novela Lolita, para que se distrajera leyendo, la devolvió indignado diciendo que era un libro malsano por completo.

↘ Asombroso, se indigna por una novela y no por sus acciones, que tantas vidas costaron.

Arendt: Exactamente. También señaló en el juicio que el exterminio nazi fue un crimen, pero que negarse a cumplir aquellas órdenes hubiese sido inadmisible. Y el último de todos: cuando visitó algunos campos y vio escenas sádicas se sintió muy afectado, pero continuó haciendo su trabajo, como si tal cosa; satisfecho porque su empleo lo privaba de contemplar actos que eran demasiado fuertes para él. Creo que esto demuestra su falta de pensamiento. Y con esto me despido de ustedes. Muchas gracias por concederme estos minutos.

↘ Muchas gracias a usted. Creo que nos ha aclarado mucho sus ideas. Impresionantes estas declaraciones de Eichmann, ¿no les parece?

Freud: Impresionantes, sí. Pero, como psicoanalista, creo que la doctora Arendt no acabó de penetrar a fondo en el psiquismo de Eichmann.

↘ Bueno, ella no era psicoanalista.

Freud: Por supuesto, no lo decía como una crítica. Pretendía señalar, tan solo, que su estudio era meramente descriptivo, no explicativo y que el psicoanálisis tiene algo que decir aquí.

↘ Tiene usted la palabra, pues.

Freud: Gracias. Creo que la conducta cruel, no empática, exhibicionista y narcisista; —recordemos que Eichmann fue un gran fanfarrón que se atribuía ideas que no eran suyas—, esta conducta, decía, y la de muchos otros insertos en regímenes totalitarios, se debe a lo que en psicoanálisis se llama perversión.

↘ ¿Perversión? ¿Pero esto no se refiere a los temas de índole sexual?

Freud: Hoy día el término incluye otras facetas. No puedo entrar en detalles pero nosotros hablamos hoy día de una organización relacional perversa, un modo de funcionar mentalmente que conlleva un estilo particular de relación con uno mismo y con los demás.

↘ ¿Nos puede traducir todo esto, por favor?

Freud: Lo intentaré. Como decía Fromm hace un rato, tenemos necesidades de orientación, raigambre y unidad. Esto explica por qué todos influimos y somos influidos en nuestro pensar y sentir por los demás. Podemos llegar a compartir emociones, pasiones, valores y formas de ver el mundo. Si todo va bien, influimos y nos dejamos influir de un modo ecuánime, suave, por así decirlo. Pero, en según qué circunstancias, esta influencia opera de otro modo. Más rotunda, intrusiva. Nos metemos en la mente del otro o se apropian de la nuestra. La palabra perversión indica que manipulamos al otro, que hacemos que se sienta de un determinado modo. Manipulamos el lenguaje, las emociones, la autoestima.

↘ Le vamos siguiendo, pero pónganos ejemplos, por favor.

Freud: Mire lo que pasa en Corea del Norte, por ejemplo. Un pueblo que actúa como un robot, que no puede, porque no se le permite, pensar, informarse, decidir. Mire lo que pasa en la política actual, cómo se sigue votando a los corruptos una y otra vez. Observe cómo se tolera el capitalismo salvaje y cómo la gente cree que no hay más alternativa que trabajar para hipotecarse y consumir. Se ha impuesto un verdadero pensamiento único, atroz. Mire cómo actúa la publicidad, por ejemplo.

↘ Aquí hay mucha tela que cortar, pero todo esto ¿cómo lo relaciona con el mal y con Eichmann, que es de lo que estamos hablando?

Freud: Eichmann era un tipo con graves carencias afectivas y, por tanto, un gran narcisista. Se dejó dominar por una ideología que le daba sensación de poder, de sentirse, al fin, unido a alguien. Era una ideología sádica, racista y asesina. Y él, a su vez, la aplicó inoculando a los judíos el temor, la indefensión, la despersonalización y la deshumanización. Formó parte activa de un régimen perverso, se relacionó consigo mismo y con los demás como un perverso. El perverso es malvado con los otros. En lugar de emplear el amor, el pensamiento, la confianza, el valor de los otros, se usa el sadomasoquismo, la envidia, la ideología, la suspicacia y el fetichismo; es decir, el tratar a los otros como cosas. Eichmann, por ejemplo, hablaba de trenes cargados con niños, como si se tratase del transporte de una mercancía cualquiera. Jomeini, con total convencimiento, declaró que en la revolución iraní de 1979, nadie había sido asesinado por los revolucionarios, ya que los que fueron ejecutados no eran hombres, sino perros criminales.

↘ ¿Pero esto es una cosa del individuo o de los sistemas?

Freud: Unos y otros se combinan. Cuando hombres como Hitler, Franco, Pinochet o Stalin —en realidad todos ellos unos niños desgraciados y muy carenciados— llegan al poder, por el que sienten predilección dado su sentimiento de impotencia y poca autoestima, pasa lo que pasa.

↘ ¿Nos está diciendo que los grandes tiranos han sido niños carenciados, que su sentimiento íntimo es de impotencia y que por eso sienten ansia de poder?

Freud: Es una hipótesis. Quizás no aplicable a todos los casos, pero sí a los que acabo de citar y algunos más. Mao, Saddam Hussein, Mussolini y algunos otros tuvieron graves carencias emocionales. Aunque la psiquiatría, en algunos casos, diga que son normales, para el psicoanálisis no lo son. Eichmann no era normal, lo normal es usar el pensamiento. Pero esta sutileza mental la psiquiatría de entonces no la supo ver. Tampoco la actual, por supuesto. No hace falta que les recuerde que la psiquiatría contemporánea sufre una obturación intelectual catastrófica y que es una psiquiatría sin mente.

↘ Y decía usted que si llegan al poder pasa lo que pasa ¿o sea?

Freud: Pues que arrastran a un grupo de seguidores y, entre todos, ponen en marcha un sistema dictatorial o totalitario. Poco a poco, a través de proclamas, de un lenguaje manipulado y de apelar a las emociones más básicas, sobre todo en momentos delicados, se somete al pueblo. Este se atemoriza, se deja llevar, mira hacia otro lado y, resistencia aparte, actúa como colaborador. La gente obedece y deja de tener criterio. Ha pasado en todos los totalitarismos, y en menor medida, en todas las dictaduras.

Fromm: Todo esto que usted acaba de decir es muy interesante. Explica los mecanismos psicológicos subyacentes a lo que yo he llamado proceso de conformidad automática. Un mecanismo muy habitual en la mayoría de las personas normales de la sociedad moderna. Se deja de ser y sentir como uno mismo y se adopta el estilo de sentir y hacer que proporcionan las pautas culturales. Por lo tanto, ese sujeto se transforma en un ser exactamente igual a todo el mundo y hace lo que se espera que haga. Eichmann es un ejemplo palmario. No hay diferencias entre las personas y desaparece el miedo a la soledad y la impotencia. Esta persona se ha transformado en un autómata, idéntico a otros millones de autómatas, pagando un precio: la pérdida de su personalidad. Entonces, si actuamos así, podemos tener pensamientos, sentimientos, deseos y hasta sensaciones que, aunque nos parecen nuestros, en realidad, nos han sido impuestos desde fuera. Hoy día, por ejemplo, esto es una obviedad si pensamos en cómo consumimos.

↘ Eso tiene sentido, sin duda.

Zimbardo: Entonces Dr. Fromm, ¿me da usted la razón?

Fromm: De ningún modo.

Zimbardo: Ah, ya me extrañaba, después de las feroces críticas que recibí de su parte.

Fromm: Creo que se las merecía, con todo respeto. Me explico. En el estudio de Milgram se nos dijo que el 65 % de los participantes llegó al máximo de descargas. Me interesa saber qué hizo el 35 % restante.

↘ El Dr. Milgram ya no está al teléfono, pero sabemos que una tercera parte de los sujetos de su experimento se marchó y no quiso participar.

Fromm: Da igual, hablaré solo del trabajo de Zimbardo. En posteriores informes sobre dicho estudio se supo, según el relato de los prisioneros, que hubo diferencias entre los guardianes. Según estos, un tercio de los guardianes se comportó muy sádicamente, otro tercio eran rudos pero justos y el último tercio eran buenos, ya que hacían favores y eran amistosos. Por lo tanto, podemos decir que solo el 33 % de los guardianes se comportaron cruelmente. Creo que esto cuestiona radicalmente la idea de que todos podemos convertirnos en malvados. Hay diferencias personales que marcan eso, diferencias en nuestras reacciones a los sistemas y las situaciones. No todos usamos la conformidad automática, aunque cómo tal existe, sin duda.

Llamada entrante: Buenas, ¿Quién nos llama, por favor?

Bettelheim: Buenos días, soy Bruno Bettelheim.

Freud: Buenos días Bruno. Bruno Bettelheim es un filósofo y psicoanalista austríaco, con una extensa y sugerente obra. De hecho, ya has sido citado en un par de ocasiones en esta tertulia.

Bettelheim: Sí, pero por otros temas. Yo llamaba porque estoy con Fromm. No es cierto que las diferencias individuales no jueguen ningún papel frente al sistema y la situación. Les explicaré por qué estoy convencido de ello.

↘ Adelante, por favor.

Bettelheim: Para mi desgracia, pasé once meses en los campos de Dachau y Buchenwald. Allí, en parte como mecanismo de supervivencia, me dediqué a observar y anotar todo lo que podía sobre la conducta de las personas, guardias y prisioneros. Y no, no todos eran iguales. Los prisioneros no políticos de clase media, que no tenían una ideología o filosofía política o moral que los sustentase, se desmoronaban con frecuencia. Se volvían mezquinos, robaban a sus propios compañeros, pugnaban entre sí, algunos colaboraban con las SS, muchos se deprimieron gravemente. Pero los presos políticos y religiosos, como los Testigos de Jehová, no hacían estas cosas. Se comportaron con mayor resistencia y dignidad. Y le diré más, no todos los alemanes reaccionaron igual frente al nazismo. Todos sabemos que hubo diferentes tipos de resistencia en el interior de Alemania.

Zimbardo: Es innegable. Con vuestro permiso matizo mis afirmaciones anteriores. Digo que las diferencias individuales son muy loables, existen, pero que en determinadas situaciones se reducen y comprimen.

Bettelheim: Pero no desaparecen del todo. Y con esto me despido de los tertulianos.

↘ Gracias por su amable llamada, Dr. Bettelheim.

Zimbardo: No, no desaparecen en todo el mundo. De hecho, en uno de mis libros las menciono profusamente e incluso propongo un estudio del heroísmo muy detallado.

↘ Un tema apenas tocado en los estudios psicológicos, según tengo entendido.

Zimbardo: Ha entendido bien.

↘ Pues es una lástima porque es un tema fascinante que, sin duda, nos puede proporcionar pistas sobre la conducta humana y, conocer sus condiciones, nos permitiría fomentar su aparición. La verdad es que hay héroes, es decir, personas que resisten en las situaciones más adversas. Doctor Zimbardo, ¿qué puede decirnos sobre el tema?

Zimbardo: Pues creo que, de algún modo, el estudio de la maldad y el del heroísmo están interconectados. En primer lugar, si la mayoría de la gente tiene una visión mítica del mal, cómo antes apunté, también hay una visión mítica del héroe.

↘ ¿En qué sentido?

Zimbardo: Se considera al héroe como alguien especial, muy valiente, cómo un superhombre o supermujer.

↘ ¿Y no es así?

Zimbardo: No siempre. La mayoría de héroes de verdad son gente corriente, como usted y como yo, que en un momento dado deciden, de forma voluntaria, actuar de manera positiva y solidaria ante una situación crítica. Son personas ordinarias que han hecho algo extraordinario. Así lo dicen ellos mismos cuando se les recuerdan sus actos: «no he hecho nada más que lo que hubiese hecho cualquiera».

↘ Eso es cierto, porque una vez entrevisté a un joven mallorquín que intentó ayudar a una mujer que era agredida en plena calle. Era un muchacho delgado que se enfrentó a un hombre de 100 kilos de peso. Acabó en el hospital, claro. Decía que había hecho lo normal.

Zimbardo: Eso es. Creo que podríamos equiparar la banalidad del mal de Arendt a la banalidad del heroísmo. No son personas con una disposición interna especial, sino sujetos corrientes que se ven envueltos en unas circunstancias y situaciones, que les impulsan a pasar de la pasividad a la acción; y más que pensar, actúan.

↘ Pero otros sujetos, en las mismas circunstancias, se callan, huyen, no intervienen, se marchan, o como mucho llaman al 112. ¿Me dirá usted que no hay diferencias de personalidad entre unos y otros?

Zimbardo: Pues, lamento decepcionarle pero no, no las hay. O la investigación empírica no las ha encontrado. Los actos heroicos son efímeros e imprevisibles. Otra cosa es el heroísmo crónico, sostenido. Si antes sostuve que cualquiera de nosotros puede convertirse en un canalla, ahora, de modo complementario, sostengo que cualquiera de nosotros puede convertirse en un héroe.

↘ ¿Y no se sabe el cómo y el por qué?

Zimbardo: En general desconocemos la matriz de decisiones que se dan para pasar a la acción y asumir los riesgos que esta comporta, ya sean físicos o sociales. Tenemos algunos datos, pero sería muy complicado entrar ahora en esto.

↘ Ya entiendo, pero en todo caso esto refuerza un tanto la fe en el género humano.

Zimbardo: Es bueno saber que existen personas que se resisten, pero no sé si esto aumenta mi fe en la humanidad, la verdad.

↘ Bien, no tenemos más tiempo y estamos al final de esta interesante charla. Hemos tocado muchísimos temas y no es fácil hacer una síntesis, pero lo intentaré para nuestros oyentes. Les ruego que, si me equivoco en alguna cuestión, me rectifiquen. La agresión es un aspecto innato en las personas y en esto parece que hay coincidencia casi absoluta. Si bien la cultura y otros aspectos puramente humanos, como las necesidades emocionales, la modulan profundamente.

Bandura: No se olvide del aprendizaje.

↘ Y el aprendizaje, claro está. Hemos concluido que la maldad es una actividad humana, que se produce cuando la agresión descarrila y, al parecer, esta puede descarrilar por las emociones, las pasiones, los deseos egoístas y por las situaciones que se dan en un determinado sistema. A su manera, todos ustedes han insistido en que es necesaria una conciencia moral que ayude a encauzar la maldad, pero que las condiciones en las que vive y crece el ser humano son también muy importantes para reducir su acción. Así lo han descrito al hablar de la infancia de los dictadores. De un modo u otro, han insistido en el poder del sistema y las situaciones, tal como decían antes.

Freud: Y las emociones, no olvidemos las emociones.

↘ Cierto, cierto. Emociones, situaciones y sistema se articulan, inevitablemente, de un modo u otro. Sigo con mi resumen. No ha quedado claro que todos podamos convertirnos en seres malvados, pero sí se ha abierto una sombra de duda sobre lo que haría cada uno de nosotros en según qué situaciones. Diría, si me lo permiten, que es preferible no enfrentarse a experiencias que nos pongan a prueba en exceso, no sea que descubramos que algunos de nosotros sí podríamos ser malos. Aunque también podríamos actuar como héroes, sin acabar de entender muy bien el porqué de lo uno o lo otro. Yo creo que, después de oírles, sabemos más del tema, sin duda. Pero seguimos un tanto desconcertados ante lo que aún ignoramos, que no es poco. Desde luego, ha sido un debate tan interesante como extenso. Esperamos que nuestros oyentes lo hayan disfrutado. Así parece por el gran número de llamadas que hemos recibido, muchas de las cuales no han podido entrar en antena. Los oyentes quedan emplazados a nuestro próximo programa. Muchas gracias por su atención.

Suenan las señales horarias de las dos del mediodía.